Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 10 (всего у книги 48 страниц)

И, когда мы рассматриваем каждый отдельный эпизод, мы видим, что это бывало во многих других странах мира. Всё тоже самое, в таких же вариантах.

Что, разве не было каких-то претензий к маршалу Мюрату и это мешает французам уважать маршала Мюрата? Нет, им восхищены, а претензии есть.

И мы должны также смотреть на свою историю и на нашего человека.

И теперь я хочу спросить Михаила Горинова, как Вы считаете, что произошло?

Горинов Михаил Михайлович – кандидат исторических наук, зам. директора Центра научного использования и публикации архивного фонда объединения «Мосгорархив», первый заместитель начальника Главного архивного управления города Москвы

Горинов:Суть произошедшего следующая. Первое, убедилось большинство, по сводкам, по другим материалам видно, что мы победили. Победили того, кто завоевал всю Европу. Отсюда – наш строй самый справедливый, нашел подтверждение факт Победы. Как Абрамов Федор говорил: «Мы даже немного зазнались, казалось, что нам теперь всё по плечу».

Второе, вырос авторитет Сталина. Все понимали, что он стал, фактически, полубогом.

И третье, это чувство достоинства. Как писал герой романа «Заулки»: «Расписаться на рейхстаге – это не хухры-мухры». Суть такая, опять же подытоживаю: чувство самоуважения, достоинство, увеличилась вера, что наш строй самый справедливый. И что наш режим, воплощенный в Сталине, – это нечто божественное. Авторитет вырос неизмеримо. Это общая динамика того, что произошло за годы войны.

Кургинян:Вы изучали эти настроения?

Горинов:Изучал, да. На локальном примере Москвы.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.

Прошу, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин:Обычно когда здесь обсуждается вопрос об оценках общественного мнения, всегда спрашивают: «А вы проводили социологические опросы, а у вас есть данные, у вас есть цифры?» Я не буду задавать этого смешного вопроса. Понятно, что никаких социологических опросов тогда не существовало. Основываться можно на письмах, на сводках партийного аппарата, что докладывались орг-инструкторским и агитпропом первому секретарю Московского обкома и горкома и т. д. Я правильно понимаю?

Это очень интересные данные, хотя согласитесь, что не стопроцентные. Знаете, почему не стопроцентные? Потому, что здесь звучали мысли о том, что мы вернулись с войны. Я хочу призвать трех свидетелей. Они не могут явиться лично, потому что ушли в мир иной. Три фронтовика оставили свои воспоминания.

Доказательство № 56.

Материалы по делу.

Из книги Константина Симонова: «…И в конце войны, и сразу после нее, и в сорок шестом году довольно широким кругам интеллигенции… казалось, что должно произойти нечто, двигающее нас в сторону либерализации… в общем, существовала атмосфера некой идеологической радужности…» К. Симонов. Глазами человека моего поколения. Размышлении о И. В. Сталине. М., 1989 г.

Доказательство № 57.

Материалы по делу.

Из интервью с писателем-фронтовиком Виктором Астафьевым: «Нужно было убирать тех солдат, тех вольнодумцев, которые своими глазами увидели, что побежденные живут не в пример лучше победителей, что там, при капитализме, жизнь идет гораздо здоровей и богаче… Вот и стал товарищ Сталин губить тех, кто ему шкуру спас». Журнал «Родина». 1991. № 6–7.

И последнее доказательство № 59.

Материалы по делу.

Из статьи писателя-фронтовика Вячеслава Кондратьева «Парадоксы фронтовой ностальгии»: «…Надежды наши, что после войны начнется распрекрасная жизнь, что Сталин, убедившись в верности народа – а какое еще большее доказательство требовалось чем победа в войне? – прекратит репрессии, тем более в войну они приутихли, – не оправдались. Вернувшиеся инвалидами, особенно те, кто не работал до воины, получили такие нищенские пенсии, которых не хватало даже на то, чтоб выкупить карточный паек… Денежная реформа 1947 года подняла цены на продукты в два раза по сравнению с довоенными, а зарплата осталась прежней… К тому же в те годы прокатилась волна арестов в высших учебных заведениях, причем бывших фронтовиков… И все наши надежды, что изменится что-то, рухнули…» Кондратьев, В. Парадоксы фронтовой ностальгии. Лит. газета. – 1990. – № 19.

Млечин:Мы, наверное, с Вами – люди одного поколения, для нас романы Астафьева, Кондратьева – одни из самых замечательных, точных и честных свидетельств о войне, поэтому мы вполне можем доверять этим людям, как и Константину Симонову. Скажите, Михаил Михайлович, Ваши изучения не показали этого ощущения глубокого разочарования тем, как власть отнеслась к человеку. Человек-то наш, да, вернулся с войны или кто работал в тылу, им не легче пришлось, были готовы делать всё, идти на любые жертвы, это мы все видели, но власть отнеслась к ним даже не как мачеха, а как чужой, злобный человек. Этого Вы не видели? Я сейчас говорю о послевоенных жизнеощущениях.

Горинов:Леонид Михайлович, мы немного переходим ко второму вопросу, оправдались ли ожидания фронтовиков. Что ожидали после войны? Первое, хотели отдохнуть. Я не знаю, Вы служили в армии? Наверное, все служили, по крайней мере, на сборах были. Какое настроение, идешь домой? Ты что, думаешь о либерализации, что в армии учили демократии? Нет. Ты приходишь и просто хочешь отдохнуть. Вот что хотели? Тишины. «Соловьи, соловьи, не тревожьте солдат, пусть солдаты немного поспят». Вот такое настроение – усталость. Хочется действительно отдохнуть.

Второе, это действительно соскучились по труду. Это тоже просматривается. Действительно хотели работать.

И третье, хотели достойной жизни. И пожалуй, один аспект, который абсолютно не был затронут, это религиозное возрождение. Ведь Вы знаете, что перед войной, если не брать присоединенные территории, то около ста храмов на территории Советского Союза было. С 1943 по 1949 годы было открыто свыше 1400 храмов. Вы знаете, и патриарха избрали, и т. д.

Млечин:Только не по 49-й. В 48-м всё прекратилось. Доказательство № 61.

Материалы по делу.

Из Постановления Политбюро ЦК ВКП(Б) от 28 октября 1948 года:

«1. Указать тов. Ворошилову на то, что он поступил неправильно, подписав распоряжения Совета Министров СССР об открытии церквей и молитвенных зданий в ряде населенных пунктов, так как такого рода распоряжения должны утверждаться Советом Министров СССР.

2. Отменить подписанные т. Ворошиловым распоряжения Совета Министров СССР…»

И № 62. Здесь идет подбор просто.

Материалы по делу.

Из статьи Гелия Шмелева «Церковь, общество, государство и экономика»: «Уже в 1948 году началось новое наступление на церковь. Происходит массовое изъятие церковных зданий под клубы, склады и другие цели. В 1949 году постепенно прекращаются службы вне стен храмов, отменяются крестные ходы, кроме пасхальных, несмотря на нехватку священнослужителей не допускается обслуживание одним священником нескольких храмов. Усиливается экономическое давление на церковь. Растут налоги, с 1951 года ими облагаются причтовые отчисления в пользу епархии и подарки духовенству. Многие монастыри должны были делать обязательные поставки государству продуктов животноводства». «Новая и новейшая история», № 6. 2001.

Гелий Шмелев – член-корреспондент РАН.

Маленькое послабление, сделанное церкви, очень быстро закончилось.

Горинов:Оно не закончилось. Оно закончилось после смерти Сталина. А новая волна гонений – это хрущевская эпоха.

Млечин:С 48-го года.

Горинов:Простите. Одно дело урегулирование. Действительно, ряд церквей был закрыт…

Млечин:И больше не открылось ни одной, с 48-го года не открылась больше ни одна церковь.

Горинов:…А до 48-го года – 1400.

Млечин:Я и говорю, послабления быстро закончились.

Горинов:Они не закончились, рост дальнейший прекратился. Эти церкви не закрыли.

Сванидзе:Спасибо, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:Если можно, Лев Константинович Дуров, народный артист России, горячо нами любимый. Вот эта вот атмосфера того времени?

Дуров:Вы знаете, я тогда ещё был пацаном. Это по сегодняшнему времени гораздо всё взрослее. Я могу только сказать с точки зрения визуальной, чувственной.

Победа – она же кратковременна. Это праздник короткий, а потом начинается отрезвление, начинается похмелье послепобедное. И вот тут начались сложности. Они были на бытовом уровне. Приходил человек, у него – вот такой иконостас, весь в орденах. И говорят «демобилизация». Он приходит в военкомат, ему говорят, снимай, ты свободен. Как, я – герой, я взял одну высоту, потом был рядовым, повел батальон, даже не был комбатом, потом взял вторую высоту. А теперь я кто? Кем Вы были до войны? Ассенизатором. Так ты – ассенизатор. Как? Это не возможно!

И вот это одна из страшных вещей. Война – противоестественная вещь для человечества и порождает такие противоестественные вещи. И человек теряется, он не знает, куда ему деться, потому что с одной стороны он герой истинный, настоящий, а с другой стороны он возвращается к мирной профессии, которая для него сейчас ничтожна, никакая. Вот это одна беда.

Потом зажужжали по всей Москве шарикоподшипники, поехали обезноженные инвалиды. Через некоторое время они исчезли. До сих пор никто не знает, куда они исчезли. Остров Валаам, отправили людей тяжелейших ранений, о которых говорить просто невозможно, это страшные ранения. Где они все – никто не знает. Остров Валаам с этими ранеными тоже исчез.

Зашуршали опять шины «эмочек», потому что я помню это ощущение, когда подъезжала машина к дому, все просыпались. К тебе или не к тебе? За папой или за братом?

И голод, тот же жмых в кармане, те же оладьи из очисток, пропущенных через мясорубку и пожаренных на рыбьем жире, который назывался витаминизированный. Такая вонища чудовищная! Всё осталось тоже самое.

Было ли разочарование. Конечно, да! Всегда надежда есть. Сейчас вот это случилось, мы победили и начнется что-то новое. А новое не случилось. Всё продолжалось по-старому.

Я сейчас рассуждаю с точки зрения того пацана, который тогда был там, понимаете? Вам судить гораздо острее и серьезнее, чем я.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы.

Кургинян:Я согласен со всем тем, что Вы говорите. Естественно, что когда люди возвращаются с войны, это вообще чудовищная трансформация. Человек там был героем, лучшим из лучших, теперь ему нужно заново (и это называется проблема социализации) искать место в новой жизни. Не всегда это место находится. Потерянное поколение. А там в тылу сидят какие-то чайники, которые начинают тобой командовать. Но это ведь всеобщая проблема послевоенной социализации.

А вот не прокомментировали бы Вы вот такие факты. Пожалуйста, доказательство № 30.

Материалы по делу.

Из высказывания писателя Федора Абрамова: «Опьяненные победой, зазнавшиеся, мы решили, что наша система идеальная… И не только не стали её улучшать, а наоборот, стали еще больше догматизировать». Е. Ю. Зубкова. После войны: общество и власть (1945–1952). М. 2001.

Из высказывания писателя Виктора Некрасова: «Победителей не судят!.. Увы! Мы простили Сталину всё! Коллективизацию, тридцать седьмые годы, расправу с соратниками, первые дни поражения». Виктор Некрасов. Через сорок лет. Лондон. 1988.

Из беседы Шарля де Голля с российским послом Владимиром Виноградовым: «Честно говоря, непонятно, почему вы так поступили со Сталиным, умаляете его заслуги, отрицаете его роль. Это, по-моему, был выдающийся человек, и он много сделал для обшей победы, дли возвышения России». В. Ерофеев. Дипломат: книга воспоминаний. М. 2005.

Шарль де Голль – 18-й президент Франции.

Ещё доказательство № 31 сразу. Оно затронет круг проблем и всё.

Материалы по делу.

Из лекции Каролин Жиро: «Во Франции в 1905 году появился закон, согласно которому не имевшие определенного меси жительства инвалиды должны были находиться в приюте. /…/ Когда после Первой мировой войны период нехватки рабочих рук закончился, инвалидов стали считать „обузой для предприятий“ (показательны в этом смысле дебаты по подготовке закона от 24 июня 1924 года об обязательной занятости инвалидов. /…/ В 1968 году вышел закон, ставящий под вопрос юридическую правоспособность инвалидов, что усилило их социальную отъединенность».

«ТумБалалайка», № 7, июнь-декабрь 2000 г.

Каролин Жиро – представитель правозащитной организации «Репортеры без границ».

Из информационной справки радиостанции «Голос России»: «Уже после войны во Вьетнаме по различным причинам (самоубийства, криминал, наркотики, последствия ранений, психические расстройства и др.) потери среди ветеранов составили более полумиллиона человек». 31 июля 2009 г.

Кургинян:Я хочу сказать только об одном, что очень многие проблемы, которые Вы здесь обсуждали, совершенно справедливо, они ведь носят общий характер. Всегда после возвращения с войны есть разочарование, везде есть странная проблема, что делать с инвалидами без рук, без ног, вообще не могут себя обслуживать.

Кантор:Я могу прокомментировать?

Кургинян:Везде существует очень много проблем. Везде есть этот вьетнамский синдром…

Дуров:Меня не интересует везде, меня интересует у меня! Какое мне дело до везде? Что Вы говорите тоже?

Кургинян:Всё, понял.

Дуров:Какое мне дело до везде? Везде они разберутся. Слова де Голля для меня ничего не стоят, а слова Астафьева для меня стоят. Вот и вся правда.

Кургинян:А слова Абрамова?

Дуров:И Абрамова тоже самое!

Кургинян:Чем Астафьев отличается от Абрамова?

Млечин:А чем Абрамов противоречит Астафьеву?

Кургинян:Абрамов говорит о том, что «мы были в восторге».

Млечин:Да догматично он говорит.

Кантор:Сергей Ервандович, а в следующий раз он говорит о том, что произошло потом.

Кургинян:Правильно.

Кантор:Да, в 46-м году ему, Сталину…

Кургинян:А потом они разочаровываются, конечно.

Кантор:Он говорит, что они простили ему в опьянении. Эта цитата, приведенная Вами честно.

Кургинян:Да, да.

Кантор:Насчет инвалидов во Франции. Вы случайно не помните, где размещались инвалиды Первой и Второй мировых войн во Франции?

Кургинян:В домах-приютах.

Кантор:В Париже. Там музей гвардии и Дом инвалидов, созданный ещё Наполеоном.

Кургинян:Давайте я Вам расскажу, как вообще… Я занимался этой темой со средних веков. В монастырях размещались всегда. Везде существует проблема, люди приходят назад, им надо социализироваться. Везде есть проблема!

Сванидзе:Сергей Ервандович, Ваша позиция ясна. Позвольте Льву Константановичу…

Кургинян:У Вас другое отношение?

Дуров:У меня? Конечно, другое. Я уже высказал свое отношение.

Кургинян:Что Вам не важно, как это происходит в других местах?

Дуров:Ну, почему. Зачем же так! Вы мне не подтасовывайте.

Кургинян:«Какое мне дело!»

Дуров:Вы очень демагогически разговариваете. Странный Вы человек. Вы упираетесь! «Это вот правда или неправда? Правда или неправда?»

И правда, и неправда!

Я живу в России, в этой стране. Когда я жил в Советском Союзе… Меня в первую очередь волнует история моей страны. В первую очередь! Я и про Мюрата Вам расскажу и про Наполеона расскажу, и где он лежит, Наполеон, и почему он там, а не там. Это всё мы знаем, это всё азбука! Но это совершенно не опора для того, чтобы оправдывать то, что происходило у нас в стране. Ни общее положение во всем мире никак не оправдывает того, что происходит у нас.

Вы упорно… Я много передач смотрел с Вами. Там «за Родину, за Сталина». Вы хоть раз видели солдата, вылезающего из окопа, который кричал «за Родину, за Сталина»? «За Сталина»?

Кургинян:Мой отец это кричал, был политруком взвода.

Дуров:Ложь! Он не кричал!

Кургинян:Вы не имеете права говорить, что то, что говорил мой отец, что это ложь! Тогда я вынужден очень сильное определение дать в Ваш адрес.

Дуров:Я знаю, что говорит Астафьев, что говорит Абрамов и что говорит Некрасов…

Кургинян:Мне гораздо важнее, что говорит мой отец!

Дуров:Хорошо, я прошу прощения у Вас.

Кургинян:Пожалуйста.

Дуров:Прошу прощения. Когда Вы вылезаете из окопа и первая пуля Ваша, какой Сталин? «Мама» кричали и мат, только одно, иначе ты не выживешь!

Кургинян:Это же не так!

Дуров:Это правда!

Кургинян:Откуда Вы это знаете?

Дуров:От Астафьева, от Абрамова, от Некрасова.

Кургинян:А я знаю из других источников, из своей семьи, от десятков друзей моего отца, что они кричали. Почему это не источник? И здесь ещё сидят люди, которые знают.

Сванидзе:Сергей Ервандович, фронтовики есть во многих семьях, в том числе и в моей. И я должен подтвердить то, что сейчас говорит Лев Константинович. Ни одному солдату, который идет на смерть, в последнюю, может быть, атаку в своей жизни, не придет в голову поминать имя генерального секретаря. Неужели Вы этого не понимаете? Неужели Вы с этим не согласны?

Бялый:Это неправда! Это неправда!

Сванидзе:Это говорили политруки, это говорили иногда взводные командиры. Да, потому что им было приказано. И следили за тем, что они скажут. А солдаты вылезали с криком «мама» и с матерной руганью. И с ревом просто, потому что

Кургинян:Николай Карлович, мы все свято храним память наших семей. И миллионы семей хранят эту память. Вы нашу память не трогайте! А мы вашу!

Сванидзе:Поэтому не нужно официальный лозунг «за Родину, за Сталина» вставлять в уста советских солдат.

Кургинян:Я Вам снова говорю: мы уважаем память ваших семей, а вы не трогайте память наших!

Сванидзе:Я никого не трогаю. Речь идет не о семьях, речь идет о Сталине. Не Сталина поминали в последней атаке, а мать родную.

Кургинян:Николай Карлович, сейчас миллионы людей будут смотреть и очень многие знают, что это было так!

Сванидзе:Миллионы, и поэтому я не хочу, чтобы им врали, Сергей Ервандович!

Кургинян:Это не враньё!

Сванидзе:Врали про их родителей, про их отцов, про их дедов!

Кургинян:Вы не смеете, Вы не смеете!!!

Бялый:Я не хочу, чтобы врали о моей семье! Потому что в моей семье…

Кантор:Николай Карлович, я могу некую историческую коротенькую ремарку в подтверждение правоты того vox populi, о котором говорил Лев Константинович Дуров.

Так вот, тезис и миф о криках, массовых криках «за Родину и за Сталина»… Единицы были, я допускаю, не стану опровергать точку зрения или воспоминания, которые являются продуктом ещё и более поздней литературы, отца Сергея Ервандовича.

Сванидзе:Нет, мы вообще не будем трогать ничьих отцов, персонально.

Кантор:Одну минуточку, я могу закончить свою реплику? Спасибо.

Так вот, эта фраза в исторические и пропагандистские анналы во время во время и после Сталинградской битвы, когда политрукам были поручено из Москвы Политбюро, есть опубликованные документы, говорить, писать, и в справках исторических, и в газете «Правда», и во фронтовых изданиях упоминать именно так «за Родину, за Сталина».

С этого момента в «образцово-показательных» документах, в так называемой хронике и последующих некоторых материалах… Между прочим, они есть и в перлюстрированных дневниках, которые хранятся в архивах, как мы знаем, стала появляться эта фраза. Но никакой солдат и даже офицер «за Родину, за Сталина» не кричал выходя или падая в окопы.

За Родину воевали, но не за Сталина как олицетворение тоталитарного государства.

Сванидзе:Спасибо.

Бялый:Моя мама пережила ленинградскую блокаду и у неё оценка и блокады, и послевоенных лет совершенно другая, совсем не такая!

Кантор:А я ничего не сказала об оценке войны и послевоенных лет. Из чего складывается опыт поколений, в том числе опыт блокадный? Мы с вами знаем, если мы историки, мы используем документальную литературу, мемуары, между прочим как вы знаете, начиная с 1944 года собирали коллекцию музей обороны и блокады Ленинграда. Я думаю, Вам это известно. А Вы знаете, в каком году его закрыли?

Бялый:Я не знаю, я – не историк.

Кантор:А я Вам напомню. Вы же пришли на историческую передачу и делитесь историческим опытом.

Кургинян:А Дуров – историк?

Кантор:У него – личный опыт, у Вас личного опыта нет.

Бялый:У меня есть опыт семьи.

Кантор:У меня тоже нет личного опыта. Я апеллирую к документам. Позвольте, я продолжу про закрытие музея. В 1949 году, когда начиналась подготовка к «ленинградскому делу». Более тог, в это же время были абсолютно вычищены расследования факультета журналистики Санкт-Петербургского университета. Оно было опубликовано тоже, чтобы не было разговоров, что это подспудные документы…

Сванидзе:Юлия Зораховна, всё.

Кантор:Были вычищены фонды Ленинградского радио, в которых была правда о блокаде, потому что это были живые репортажи и единственно, на короткое время разрешенные к включению в прямой эфир, Ленинградского радио, которые слушала вся страна. Именно об этом в 46-м году Ольга Бергольц сказала: «Они не дают нам сказать правду о нас». И именно потому дневники блокадников и фронтовиков 45-46-47 годов до недавнего времени были в спецхранах партархивов.

Сванидзе:Спасибо. После короткой паузы мы продолжим слушания.

В эфире «Суд времени». Мы завершаем слушания по послевоенному восстановлению Советского Союза. Последний вопрос сторонам: оправдало ли послевоенная жизнь ожидания фронтовиков. В значительной степени мы уже приступили к слушаниям и дискуссии по этому вопросу. Дискуссия уже очень оживленная.

Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам слово. Сторона обвинения.

Млечин:Здесь находятся четыре человека, которым я хотел бы дать слово, достаточно коротко. Если можно, начать со Степана Анастасовича Микояна. В зале Вы – единственный фронтовик, Вы – Герой Советского Союза, генерал и боевой летчик.

Микоян:Вы знаете, я перед этим хотел сказать. Сейчас не знаю, могу я минуту затратить. Вот Сергей Ервандович сказал, что у нас после войны было также, как в других странах после войны, та же ситуация.

В одном мы совершенно отличались от всех стран. Безобразное совершенно отношение к людям, которые побывали в плену. Они после этого попали в наши лагеря, семьи их пособий не получали.

А вот за границей, во Франции, в Англии присваивали звания очередные и медаль была тем, кто побывал в плену.

Во в этом было безобразнейшее отношение. Это относится к вопросу о том, оправдались ил все ожидания тоже.

Вот и экономическое положение, быстрое у нас восстановление произошло. Но за счет чего? За счет того, что обдирали всё, что можно, что люди жили плохо.

Я думаю, что многим думающим людям, для них не оправдались ожидания. Тем, кто ожидал большей демократизации и движения нашей страны в сторону Европы, которую они уже повидали, что это такое.

Млечин:Борис Семенович Елизаров, Вы – специалист по личности Сталина. Наверно, в том, что происходило, его личность сказалась. Ведь человек, который после войны перенес инсульт, инфаркт, становился всё более тяжелый и мрачный, как личность. Наверно, это сказывалось на нашей жизни?

Борис Елизаров, доктор исторических наук, автор книги «Тайная жизнь Иосифа Сталина».

Елизаров:Ну, без сомнения. Вспомнили сегодня, что многие голодали. Я вспомнил, что даже я в детстве, хотя и не считал до недавнего времени старым, вспомнил, что сам ел жмых, между прочим, таскал в кармане. Это всё было реально.

После войны, конечно, было очень тяжелое и в общем-то страшное время. Впрочем, вся история сталинизма – это страшное время. Я не могу не вспомнить, у Бердяева есть замечательное высказывание, что «государство не должно стремиться к тому, чтобы построить рай на земле. Оно должно стремиться к тому, чтобы не было ада на земле».

Здесь, мне кажется, самый ключевой момент. У нас, к сожалению, сталинизм – это как раз было построение ада на земле. Это может быть кажется чересчур эмоциональным, здесь говорили, что не надо эмоций. Наоборот, я думаю, что история вообще построена на эмоции, она без этого невозможна и оценивать только с точки зрения эмоций.

Особенно после войны, действительно, фигура Сталина приобрела, я бы сказал, просто, хе-хе, извините, но адский оттенок. Насколько, с одной стороны, это конечно страшное, мрачное величие, особенно внутреннее, как будто, а с другой стороны Сталин всё больше и больше входил в роль сатанинского некоторого начала, если хотите. В нем постоянно чувствовалось, он постоянно занимался интригами, постоянно занимался тем, что натравливал одну сторону на другую, специально искал мотивы, для того, чтобы устроить процессы и т. д., и т. д. Т. е. до последнего момента он, практически его натура была с оттенком, я бы сказал, очень глубоким оттенком сатанизма.

Сванидзе:Минуту добавляю.

Даниэль Александр, историк, член правления Международного общества «Мемориал».

Даниэль:Одно слово об атаках и отцах. Я своего отца спрашивал, а правда, говорю, что кричали «за Родину, за Сталина». Он мне ответил очень аккуратно, я, говорит, такого не слышал. Кричали, действительно, матерились, а вот чтобы «за Родину»… Правда мой отец не был политруком, он был рядовым.

Теперь к делу. Я не буду говорить научных слов о модернизации политической и так далее. Скажу по-простому: Безусловно в 45–46 году вся страна ждала перемен. И власть на это ожидание перемен ответила. Интеллигенции она ответила постановлением о журналах «Звезда» и «Ленинград» 46-го года. Науке она ответила сессией ВАСХНИЛ 47-го года. Народу она ответила указом от 4 июня 47-го года, «делом врачей» и т. д., и т. п. Власть довольно четко заявила, что никакой модернизации, никаких перемен не будет, что то, что было, то и должно сохраниться. Вот это и есть главный печальный итог той исторической развилки, которая действительно могла бы у нас быть в 46–47 годах.

Сванидзе:Полминуты.

Пивоваров:Я не буду ничего говорить ни о Сталине, ни о системе. То, что она была адова, профессор Елизаров совершенно прав. Это была абсолютно самоубийственная для русского и всех остальных народов система. Но плевать на неё и на этого человека, который закуривает трубку.

Вот я сижу рядом с Александром Даниэлем, отец которого воевал, был ранен. И я думаю, что в эти годы человек писал стихи или читал. И вскорости он и Синявский вырастут, встанут и в России будут и гражданское общество, и правозащитное движение. И эпоха эта великая.

Помните, как у Пастернака:

 
…Жизни, бедной на взгляд,
Но великой под знаком
Понесенных утрат.
 

Плевать на этих Сталиных. Выросли новые поколения, которые сделали русское кино, русский театр, русское правозащитное движение, русскую науку. Так что это были страшные годы, но и великие, поскольку народ поднимался.

Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы.

Кургинян:Теперь, по крайней мере, я бесконечно благодарен г-ну Елизарову за то, что теперь всё встало на свои места. Как пелось в известной песне: «Всё стало на свои места, когда сыграли Баха».

Вот всё стало на свои места. Если это всё, сталинизм – это ад на земле, то понятно, ради чего все ухищрения, ради чего всё описано. Когда все, находящиеся здесь, зачумленные в аду.

Но ещё интереснее вопрос другой. Предположим (я никогда так не скажу), что сталинизм – это ад на земле, а Сталин – это сатана. Так кто такой Микоян? Вы понимаете, в чем вся коварность этой ситуации? Что происходит какая-то странная вещь.

Как это нельзя? Извините, вы назвали его сатаной, сказали, что на него плевать. Это всё вы говорите в присутствии людей! Которые, между прочим, имели отношение, чем я, к тому, что происходило тогда! Они этой системой пользовались, они в ней существовали, они её не противодействовали.

Вы поймите, какой суперадский фокус здесь находится. Вы почувствуйте всю глубину ада, которая вытворяется, как только вы начинаете говорить, что это сатана и ад. Вы тогда, те, кто был рядом, должны не просто отойти. Они должны застрелиться, они должны посыпать голову пеплом, они должны вставать на колени. Тогда это такая глубокая трансформация…

Млечин:Да зачем Вы переносите на людей нормальных эту вину? Негодяя какого-то.

Кургинян:Её нет. Вчерашние члены КПСС, люди из ЦК и откуда угодно, они учат тому, что это ад на земле. Они учат других этому покаянию! Но сами они не каются! И это есть чудовищное ситуация, чудовищно аморальная, с моей точки зрения.

Пивоваров:Вы читали выступление моего отца на XX съезде, который первый выступил против сталинизма?

Кургинян:И что? Какая разница? Вы прекрасно понимаете, Вы знаете, что происходит после того, как люди говорят, что это адская система. После того, как говорят, что это адская система, всё, что близко лежит к её фокусу, вычищается к чертовой матери, выметается поганой метлой. Но когда всё это остается и оно же учит жить, и учит антисталинизму, то возникает двойная спираль аморальности, из которой общество уже не выйдет. Это первое.

И второе. Совершенно ясно, зачем всё это нужно. Это нужно, чтобы загнать общество в это ощущение ада и чтобы у него выхода не было никогда.

Но общество просыпается, оно это всё видит. И самое неприятное заключается вовсе не в том, что эти высказывания по поводу ада уже не своевременны. Самое неприятное заключается в том, что если не обсуждать нашу советскую жизнь, Сталина и всё остальное просто как реальную историю, то послезавтра скажут, что Сталин – бог и всё – рай. Если мы сейчас начнем всё мазать черной краской вместо того, чтобы выявлять реальную жизнь, мы так и не прорвемся к реальности. Это же абсолютный тупик!

Значит нам надо знать реальное общество с его реальными параметрами. Мы должны знать и погрузиться в эту реальность, в эти цифры, и тогда может быть мы выйдем из всего, что нам навязывали. При Сталине, после него, навязывают последние двадцать лет.

Мы выйдем на подлинность нашей истории!

Млечин:Вы не выйдете, это точно.

Кантор:Вы живете в другой реальности.

Кургинян:Если это не выйдет, то стране – тупик, стране – конец. Это вопрос исторической судьбы нашего народа.

Дуров:Что ты страну-то трогаешь?

Кургинян:Это не шутки.

Кантор:Не прикрывайтесь страной.

Кургинян:Поэтому все, кто говорят, что сталинизм – это ад на земле и советское общество – это антропологическая катастрофа и ад, находятся по другую сторону черты.

Мы этого не примем.

Дуров:Мы – это кто?

Кургинян:Будем говорить, что это интеллектуальная, духовная, культурная война. Но это надо зафиксировать.

Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы к той стороне.

Млечин:Мне кажется, что Сергей Ервандович так подробно, так обстоятельно рассказал свою позицию, что с моей стороны было бы невежливо заставлять повторять его второй раз. Может быть мы будем завершать обсуждение?

Сванидзе:Если у Вас нет вопросов, пожалуйста.

Млечин:Мне кажется, что чудеснейшим образом Сергей Ервандович всё изложил. Получил полное представление.

Сванидзе:Я предоставляю право для последнего слова обеим сторонам. Для последнего, заключительного слова.

Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово. Сторона защиты.

Кургинян:Я бы хотел, чтобы последнее слово вместо меня сказала приехавшая из Иркутска женщина, Антонова Светлана Михайловна, детский театральный педагог. Я передаю ей слово.