Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 24 (всего у книги 48 страниц)

Долг. Этот человек жил долгом. Исполнял свой долг. И французский поверенный в делах, Мерсье, сказал: «Вы счастливый человек, только Вам нечего бояться революций». И что ответил ему Николай I: «Достаточно искры, чтобы ниспровергнуть весь нынешний порядок моей империи».

Французский поверенный в делах в Петербурге Мерсье вспоминал: «Когда я просил императора меня принять, я нашел его очень взволнованными сказал ему:

„Государь, только вам нечего бояться революций“.

– „Милый мой г. Мерсье, революции предопределены; я еще не освободил своих крестьян и знаю, что они недовольны своим рабством. Достаточно искры, чтобы ниспровергнуть весь нынешний порядок моей империи“».

Мне кажется, Давид Маркович, может, Вы со мной согласитесь, что это восстание или мятеж офицеров как раз и исключил возможность отмены крепостного права для Николая. Он еще больше испугался. Потому что, мы же здесь говорили, восставшие офицеры это небольшая часть русского дворянства. А остальная часть – против. И над Николаем это всегда висело, что если он сделает то, что не понравится русскому дворянству, его придут и задушат ночью. Как его отца.

Фельдман:Я могу ответить, Николай Карлович?

Сванидзе:Да. Конечно.

Фельдман:Отвечаю. Николай I не жил с ужасом. Ночного визита офицеров не боялся. Это красиво, ожидание мятежа, но это не история. Вы правильно сказали…. Я не закончил, Леонид Михайлович!

Теперь о грустном. Что произошло и что породило.

Сванидзе:Если можно, кратко.

Фельдман:Да. Государь убедился в том, что всё правильно. Что так и нужно жить. Крепостное право, позор Отечества, рабство, – не было отменено в годы его царствования. Не было!

Рекрутчина – 25-ти летняя служба солдат – не была отменена в его царствование. Не была!

Элита правящая, двор, привыкли думать, что всё правильно. Взгляните на карикатуры Гюстава Доре во французских журналах – русские помещики торгуют крестьянами, как пучками дров.

Вы сказали о фасадах. Один из путешественников так и отметил: «Империя блестящих фасадов».

Сванидзе:Завершайте, давайте.

Фельдман:Ничего себе, заслуга императора! 13 лет он собирается кодифицировать российское законодательство. Да, большая заслуга!?! В 1838 году наконец-то создали.

Россия колоссальным образом отстала. Именно, из уверенности правящей элиты в том, что всё хорошо, если мы побеждаем. Результатом – поражение в Крымской войне. Результат – отказ от отмены сословного неравенства, который обусловил, и обуславливал ранее, социальные взрывы и катастрофы гражданской войны.

Сванидзе:Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Давайте поговорим с Вами о том, что стало последствием восстания декабристов для России. Как оно сказалось на судьбе России.

Сахаров:Я думаю, что восстание декабристов сказалось очень тяжело на судьбе России. Во-первых, были остановлены все попытки реформирования. Все подходы к отмене крепостного права. Общество было испугано. Лидер общества был напуган тоже. Всё было остановлено. Если бы конституция Никиты Муравьева была осуществлена, эволюционная, спокойная, конституция, ограничивающая власть монарха, то ситуация была бы совершенно другой.

Радикальная часть декабризма пошла по другому пути. Ну почему «Северное общество» подчинилось Пестелю? Почему взгляды Пестеля – террористические, репрессивные, диктаторские, – оказали огромное давление? Да потому, что вот эта часть, другая – Никита Муравьев, Александр Муравьев и многие другие умеренные декабристы, они не хотели и не желали общаться с этими людьми. В конце концов они отошли от движения. Отошли от движения – и радикалы взяли вверх. Радикалы погубили всё дело!

Млечин:Пожалуйста, Александр Николаевич. Возьмите микрофон, возьмите!

Александр Закатов – кандидат исторических наук, директор канцелярии главы Российского императорского дома.

Закатов:Здесь цитировался Ф.И. Тютчев, но не до конца. В этом стихотворении, которое Сергей Ервандович привел, есть такое слова:

 
…«Народ, чуждаясь вероломства,
Поносит ваши имена —
И ваша память для потомства,
Как труп в земле, схоронена.»…
Вот, я думаю – это ответ.
 

Млечин:Это о декабристах?

Закатов:Да, о декабристах. В этом стихотворении, которое цитировал Сергей Ервандович.

Млечин:Спасибо.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:Эти строчки Тютчева не только, как Вы понимаете, ничего не отменяют. Да? И я их не процитировал не потому, что я их не знаю – я знаю стихотворение наизусть. И не потому, что я хочу что-то скрыть. А потому, что тут возникает совсем новая тема. Эта тема, так сказать, справедливо ли поведение народа, с точки зрения Тютчева. Это совершенно отдельная тема. После того, как он сказал:

 
…«Вы уповали, может быть,
Что станет вашей крови скудной,
Чтоб вечный полюс растопить!»…
Вечный холод крепостного права!
 
 
…«Едва, дымясь, она сверкнула
На вековой громаде льдов»…
 

То, что народ в этот момент, с точки зрения Тютчева, не проявляет благодарности. Да? И там происходит не то, что «И на обломках самовластья напишут наши имена», а как-то по-другому, с точки зрения Тютчева, – никоим образом не отменяет оценку. Согласитесь?

Но я бы хотел о другом. Если бы хотя бы исторические задачи были решены! Если бы Николай I – так сказать, хороший он был, плохой, переживал он что-то, не переживал – его личная проблема! Если бы он мог успеть решить те задачи, которые хотели решить они! И если бы мы выиграли Крымскую войну! И в дальнейшем не было этого чудовищного разлада между нами и Западом во всём, обусловленного нерешенностью главных социально-политических проблем страны! Если бы он их решил, то можно было бы пересмотреть отношение к истории декабристского движения. Сделать его более взвешенным. Но он не решил ничего!

А вот как оценивает В.Ключевский:

«Благодаря недостатку решительности, всё законодательство Николая о крестьянах осталось без практических последствий… Некий дворянин говорил: „Зачем нас мучают этими полумерами? Разве в России нет верховной власти, которая может приказать землевладельцам отпустить своих крестьян на волю, с землёй или без земли. Это вправе сделать верховная власть. Дворянство всегда верно и преданно престолу, получив приказ исполнить это – исполнило бы его…“» и так далее.

Смысл заключается в том, что Николай I плох как исторический деятель. Котёл взорвался.

Теперь, я спрашиваю, если бы декабристы успели сделать эти исторические изменения, которые они почувствовали, разве это не было бы лучше для России? И разве, через эту точку зрения, мы не можем, через эту призму, мы не должны рассматривать соотношение Николая и декабристов? Я бы хотел, чтобы господин Сахаров, если можно, ответил на этот вопрос.

Сахаров:Я Вам отвечу просто. У Вас такое ощущение, что Россия была сплошной страной крепостного состояния. Это глубокое заблуждение. Александр I в 1817–1818 годах отменил крепостное право в Прибалтике. В Финляндии крепостного права не было вообще, как такового. В Сибири и на Севере его не было как такового. Так что, первое. Это крепостное состояние в России не было повальным и всеобщим. Хотя оно было ужасным, действительно, и рабством, я согласен здесь со своим коллегой-оппонентом, это все было, конечно, старорежимным и требовало отмены.

Кургинян:Оно было препятствием на пути исторического движения России?

Сахаров:Совершенно верно. Оно было…

Кургинян:Это препятствие не было устранено?

Сахаров:Оно было, и попытки в этом отношении делались. Делались попытки осторожного, эволюционного движения. Как в Прибалтике и других регионах страны. Но, в то же время, если бы эта попытка увенчалась тем, о чем говорили, и о чем мечтали декабристы, это была бы катастрофа. Почему – мы это видели в 1905 году, мы это видели в 1917 году, мы видели вот эту часть народа, которая опрокинула всё существующее. О чем мечтал Пестель.

Кургинян:А Вам не кажется, что именно потому, что было безумно задержано?

Сахаров:Вначале разрушим, потом построим. Это в принципе не могло быть, потому что не могло быть никогда. В том числе в России – вот с тем народом и с той элитой, дворянской, которая существовала. Это был полный абсурд. И люди умные, в частности А. Пушкин, это прекрасно понимали. Вы считаете, что это можно было сделать именно так, как это надо было сделать, – это было невозможно. Это было невозможно.

Кургинян:Нет, я хочу Вам… я обращаю Ваше внимание, что это не было сделано. И что это привело к исторической катастрофе! Если же люди осуществили преобразования вовремя, как мы считаем, то это было бы для России гораздо лучше. Мы бы избежали следующих катастроф.

Сахаров:Вопрос заключается в том, что значит «вовремя». И вот здесь вот начинаются расхождения и поиски вот этого.

Кургинян:Так назовите! Что Вы считаете «вовремя»? Мы считаем, что «вовремя» уже запоздало к моменту восстания декабристов! А Вы когда считаете «вовремя»? Когда надо было освободить крестьян?

Сахаров:Я Вам скажу следующее. Я в этом смысле ничего не считаю! Потому, что я затрудняюсь ответить на этот вопрос.

Кургинян:Понятно. Понятно.

Сванидзе:Спасибо, спасибо. У меня есть вопрос. В отношении того, что «вовремя» – «не вовремя». Вот, кстати, было известное письмо Александра Ивановича Герцена государю-императору Александру II, от 7 октября 1857 года, где он пишет (открытое письмо, Герцен из эмиграции написал Александру; еще это было до отмены крепостного права, соответственно, но настрой Александра II чувствовал Герцен и писал ему о декабристах): «Был ли этот заговор своевременен, доказывает единство мнений Александра I, Ваше, Ваше Императорское Величество, и их, о невыносимо дурном управлении нашем».

То есть, по мнению Герцена, «вовремя». Но, естественно, Герцен был человеком революционно-демократических взглядов. Странно было б, если бы у него было б другое мнение. Но, наверное, мнение Герцена в данном случае очень обосновано. И крепостное право, наверно, давно нужно было отменять.

Вопрос мой как раз Вашей стороне. Может быть, Вам – Оксана Ивановна, может, Вам – Давид Маркович, как хотите.

А была ли реальная возможность? Вот то, о чем, кстати, говорил Андрей Николаевич. Да, надо было! А реальная политическая возможность была освободить крестьян? Вот в тот период, когда декабристы этого хотели. Или бы это кончилось страшной, кровавой катастрофой? Потому что, действительно, весь правящий класс, а правящий класс дворянский – это были не блистательные офицеры гвардейских полков, которые воевали с Наполеоном и прошли по Европе, а это были гоголевские персонажи, и вот эти персонажи не хотели категорически освобождения крестьянства! И они стояли мёртво, как партийная элита в советское время. Вот была возможность тогда, реальная, освободить крестьян? Или это были мечты! Пожалуйста.

Киянская:Вы имеете в виду эпоху Александра, да?

Сванидзе:Я имею в виду эпоху Александра и конец эпохи Александра. И начало эпохи Николая.

Киянская:Знаете, дело в том, что вряд ли российское дворянство 20-х годов представляло собой такой монолит, который стоял на пути реформ и не пускал императора. Действительно, было отменено крепостное право в Прибалтике. Действительно, например, существовало так называемое «Общество добрых помещиков». Куда входил, в частности, князь Михаил Воронцов, один из богатейших людей России. Оно ратовало за отмену крепостного права. Действительно, были инициативы у малороссийского генерал-губернатора Николая Григорьевича Репнина, связанные с отменой крепостного права в Малороссии. Очень много было инициатив. И мне кажется, если бы царь попробовал, – да. Пока он боялся и не пробовал, то и ничего из этого и не получалось.

Кургинян:То есть, Вы говорите, что была политическая база?

Киянская:Конечно, была для этого политическая база.

Кургинян:Это очень серьёзный вопрос.

Киянская:И очень многие дворяне, владельцы крупнейших имений, были согласны, что надо было отменять крепостное право. Вот, ярчайший пример, Михаил Воронцов, генерал, командир оккупационного корпуса во Франции. Знаменитый генерал, мы его все знаем.

Сванидзе:Или бы это действительно кончилось табакеркой и удушением.

Киянская:Вы знаете – нет. Я думаю, что это табакеркой бы не кончилось, потому что изменилась эпоха. Изменились представления о власти, о крепостном праве, о…

Сванидзе:Табакеркой был ударен в висок Павел I, прежде чем его задушили.

Млечин:Оксана Ивановна, извините, ради Бога. Но даже родители Пестеля не отпустили своих крестьян, правда же?

Киянская:Извините, к сожалению, там не было крестьян – я должна Вас расстроить. Если там был – один-два человека.

Млечин:Даже их не отпустили…

Киянская:Это было разоренное войной имение Смоленской губернии. Я сейчас Вам скажу. По-моему, там было 3 человека. Один из них был подарен матерью Павла Ивановича – Пестелю. И Павел Иванович Пестель отпустил его на волю.

Млечин:Ну, могли б демонстративно всех отпустить…

Киянская:Вот еще два остались.

Сванидзе:Это были все крепостные люди Пестеля?

Киянская:Да-да. Он не отличался богатством.

Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Нам, конечно, понадобиться еще один день для того, чтобы разобраться в сложной истории декабристского восстания. Завтра в 21 час мы продолжим слушания по теме декабристов.

Часть 2

Сванидзе:Сегодня второй день слушаний по теме: «Декабристы: политические честолюбцы или передовая часть российской элиты?».

Декабрьское восстание в Петербурге, декабристы – это было давно, 185 лет назад, как раз в декабре. Редкое историческое событие, о котором большинство хоть краем уха, но слышало. Красивые, блестящие, богатые, молодые люди. И женщины у них – красивые, богатые.

И вот они порушили свои успешные жизни. Одни – на эшафот, другие – на каторгу. И жёны их – всё бросили и поехали за ними.

Итак, вопрос слушаний: «Декабристы: политические честолюбцы или передовая часть российской элиты?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов – на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Организаторы декабристского восстания были казнены 13 июля 1826 года в Петропавловской крепости. При проведении казни через повешение, 3 сорвались с виселицы. По закону, их должны были освободить. Но император приказал повторить экзекуцию. По свидетельствам современников, в тот момент поэт Кондратий Рылеев и произнес знаменитое: «В этой стране не могут ни составить заговора, ни судить, ни повесить нормально».

Сегодня многие историки задаются вопросом – зачем декабристы пошли на Сенатскую площадь? Считается, что они отстаивали свои идеалы – ограничение монархии и предоставление свободы народу. Но не всё задуманное декабристами свершилось. Тем не менее, это выступление было первым открытым протестом в России, в задачи которого входило коренное переустройство общества.

Сванидзе:Начинаем слушания. Вопрос сторонам: «В чём моральный и политический смысл восстания декабристов?».

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:О политическом мы уже говорили – осуществить исторически обязательные изменения в стране. Спасти страну от крепостного права, которое не только унизительно, омерзительно, оскорбительно для народа, но оно ещё и исторически бесперспективно. Оно не даёт развиваться производительным силам, и в итоге оказывается, что страна бессильна перед другими быстро развивающимися странами.

Что же касается моральной точки зрения, а мне кажется, что она крайне здесь интересна, то тут всё еще более серьёзно.

Пожалуйста, доказательство № 13.

Материалы по делу.

Из высказывания Александра Герцена: «Отчего битва 14 декабря была именно на этой площади, отчего именно с пьедестала этой площади раздался первый крик русского освобождения, зачем каре жалось к Петру I– награда ли это ему?…или наказание?

Четырнадцатое декабря 1825 было следствием дела, прерванного 21 января 1725 года. Пушки Николая были равно обращены против возмущения и против статуи. Жаль, что картечь не расстреляла медного Петра».

Кургинян:Для меня это один из самых потрясающих текстов, который я читал в своей жизни. Потому что здесь речь идет о том, что декабристы жались к Петру. Что они были объединены вместе с Петром в единой воле к преобразованиям, которую власть потеряла.

Теперь, пожалуйста, доказательство № 14.

Материалы по делу.

Из статьи Григория Померанца: «Особой интеллигенции не было. Но дворянство было особым, отличным от немецкого или ещё какого-нибудь. Без этого нельзя понять восстания декабристов. Ростопчин смеялся над ним: „В Париже сапожник, чтоб барином стать, бунтует – понятное дело. У нас революцию делает знать. В сапожники, что ль, захотел?“. Граф Ростопчин рассуждал в духе французской теории классов и классовой борьбы, только что открытой Гизо. А декабристам просто стыдно было перед Европой за крещеную собственность. Понимая это, можно говорить о дворянской интеллигенции, можно начинать историю интеллигенции с Петра».

Померанц Г. С. «Чтение „Вех“. Неуслышанные голоса», кн. 2, М., 2003

Кургинян:И теперь я вызываю свидетеля – Оксану Ивановну Киянскую, доктора исторических наук, профессора РГГУ, автора книги «Южный бунт. Восстание Черниговского пехотного полка». С тем, чтобы она подтвердила или опровергла эту позицию, высказала свою точку зрения.

Киянская:Спасибо большое. Мы все знаем фразу, знаменитую, историка В. Ключевского о том, что «восстание декабристов случайность, обросшая литературой». И действительно, вполне возможно, не случись междуцарствие, этого восстания не было. Потому что известно, что в случае воцарения Константина, декабристы хотели тайные общества распустить и принять царствование Константина.

Другой вопрос, само вот это движение декабристов. То, чего хотели декабристы, то, как воспринималось в обществе это движение.

Во-первых, практически сразу же родился в общественном сознании миф о декабристах – о людях, которые отдали всё ради, вот, «за други своя». Для того, чтобы принести себя в жертву. И этот миф питался из действительно такого важного источника, потому что очень многие сами декабристы считали, что они приносят себя в жертву обществу. Например, Александр Иванович Одоевский, это известно, накануне восстания говорил знаменитую фразу: «Умрём! Ах, как славно мы умрем!». И по этому поводу было даже специальное следствие, что он имел в виду? Он имел в виду, как он объяснял, идею принесения себя в жертву.

Сванидзе:Спасибо. Спасибо, Оксана Ивановна. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин:Давайте посмотрим, действительно, есть многообразие мнений о декабристах, есть различные оценки.

Будьте добры, доказательство № 18, вторую часть из писем Петра Каховского, если можно.

Материалы по делу.

Из писем Петра Каховского: «Мы были заговорщики. Преступная цель была наша истребить всю ныне Царствующую Фамилию и с ужасным потоком крови основать правление народное».

Каховский П. Г. «Из писем. Избранные произведения».

Млечин:Истребить всю царствующую фамилию – это просто убить семью. И с потоком крови основать царствие народное.

Если можно, доказательство № 28.

Материалы по делу.

Из доклада следственной комиссии: «/…/ на другой день Рылеев при Оболенском, [И. И.] Пущине (старшем, приехавшим из Москвы) и Александре Бестужеве говорил Каховскому, обнимая его: „Любезный друг! Ты сир на сей земле, должен жертвовать собой для общества. Убей императора“. И с сими словами все прочие бросились также обнимать его. Каховский согласился, хотел 14 число, надев лейб-гренадерский мундир идти во дворец, или ждать Ваше Величество на крыльце».

Млечин:Каховский убил генерала Милорадовича, героя войны, выстрелом в спину. Ну и наконец, последняя оценка, в целом. Доказательство № 35.

Материалы по делу.

Из высказывания публициста Антона Керсновского: «[Россия, в случае удачи этого восстания, погрузилась бы] в хаос, перед которым побледнели бы ужасы пугачевщины… Война двадцати пяти миллионов взбунтовавшихся крепостных рабов и миллиона вышедших из повиновения солдат смела бы всех и всё, и декабристов 1825 г. постигла бы участь, уготованная февралистам 1917 г. Картечь на Сенатской площади /…/ отдалила эти ужасы почти на столетие».

Керсновский А. А. «История русской армии», т. 2, М. «Голос», 1992

Млечин:Оксана Ивановна, вот, с Вашей точки зрения, с учетом кровавого опыта России последних ста с лишним лет, не должны ли мы взглянуть на восстание декабристов вот под таким вот углом. Не прекраснодушные идеалисты-реформаторы, мечтавшие о благе народа и принесшие себя жертву ради народа. А люди, успех которых был бы возможен, равносилен кровопролитию. И не идеалисты они были на самом деле. Не согласитесь ли Вы со мной?

Киянская:Вы знаете, я с Вами соглашусь в одном. Что одна из бед, которые привели и приводят ко всяким негативным последствиям, это незнание собственной истории.

Что касается Каховского, его писем, где он говорит, что мы хотели истребить Царскую Фамилию и основать царствие народное, вот приводилось письмо. Но не было сказано, что это тюремные письма к императору. Это не просто письма к барышне, к другу, где он так просто говорит, что вот хотим мы, дескать, истребить Царскую Фамилию.

Каховский на следствии, напоминаю Вам, был в крайне тяжелом положении. На него, как мы бы сейчас сказали, вешали убийство Милорадовича. Это не доказанный факт – что убил Каховский. Стреляло каре. Стреляли люди, много людей. Что достигло своей цели – пуля Каховского? Не доказано!

Млечин:Говорили, что это была пистолетная пуля, у солдат ведь были ружья.

Киянская:Да, это была пистолетная пуля, но очень многие люди и в толпе, и среди восставших были вооружены пистолетами. И кто стрелял, точно мы не знаем. Экспертиза не проводилась. Это один из самых больших вот таких мифов, о том, что точно стрелял Каховский.

Каховский, когда понял, что на него вешают убийство Милорадовича, и это пахнет смертной казнью, стал давать совершенно удивительные показания. Так, в частности, он давал показания, что Рылеев не только заставлял его пойти и убить царя, в случае неудачи грозился поджечь Петербург. Да, чтобы горело всё огнем и ничего он знать не хочет. Естественно, Рылеев отказался, и Каховский был уличен в несправедливых мнениях.

Но пафос моего выступления сводится к тому, что давайте сначала мы разберемся с фактами. Чтобы мы знали, кто чего сказал, кто с кем общался, и кто, при каких ситуациях, какие высказывания говорил. Спасибо.

Млечин:Оксана Ивановна, тем не менее, Вы не ответили на мой вопрос.

Сванидзе:Короткий вопрос – короткий ответ.

Млечин:Очень коротко. Вот этот самый главный вопрос. Вот в свете нашей истории, кровавой и трагической, вот не должны ли мы всё-таки посмотреть на них критически сейчас? Вот, а если они успели бы? А если они преуспели бы? Взяли бы власть, то, что за этим последовало бы – не кровавая ли диктатура? Диктатура их собственная, и кровопролитие ли тяжелое?

Киянская:Простите, пожалуйста, я, наверное, не всё знаю про восстание декабристов. В частности, я не знаю такого программного документа, где бы было написано, что в случае нашей победы в России объявляется диктатура, в случае нашей победы мы устраиваем гражданскую войну, устраиваем резню. И всё…

Млечин:Я с Вами согласен…

Киянская:Можно, я закончу?

Млечин:Большевики тоже не обещали гражданскую войну, Оксана Ивановна.

Киянская:Можно, я объясню? Можно, я закончу?

Млечин:Кто ж такие вещи обещает?!?

Киянская:Да, но….

Сванидзе:Большевики, Леонид Михайлович, я Вас поправлю, обещали гражданскую войну.

Млечин:Большевики не обещали гражданскую войну.

Сванидзе:И в документах, и письмах, и в том, что Ленин писал, было сказано, что они идут на гражданскую войну. И классовую проблему может разрешить только гражданская война.

Киянская:Они обещали экспроприацию экспроприаторов.

Млечин:Нет-нет, нет-нет, нет-нет. Приходя к власти, до октября 1917 года…

Сванидзе:До октября – нет. А после – да.

Млечин:А я об этом говорю, я говорю – «до»! После, когда уже взяли власть, всё другое. Мы же говорим – «до»! До – никто не обещает, что у вас будут убивать.

Киянская:Что касается – «до». До восстания все декабристы, в один голос, говорили – мы планируем военную революцию. По их мнению, она должна пройти была с минимальным количеством жертв. И не допустить гражданскую войну.

Вот всё то, что возможно было бы потом, относится к сфере альтернативной истории, про которую я, честно говоря, не готова говорить. Могло быть всё, что угодно. Вплоть до полета на Марс в середине XIX века.

Сванидзе:Спасибо. Спасибо. У меня к Вам вопрос, Оксана Ивановна. Если вывести за скобки возможность полета на Марс, предположим, что восстание декабристов имело удачу, они пришли к власти. На Ваш взгляд, убили бы государя-императора и его семью?

Киянская:Я думаю, что смотря кто бы пришел к власти. Если пришел к власти Пестель, скорее всего – да, убили бы. Если бы победило восстание 14 декабря, то по-другому было бы поступлено с царской семьей. Она была бы отвезена в Америку, она была бы отвезена вот в Форт-Росс, принадлежавший России. И там держалась бы в качестве заложников, пока шли реформы. Это жестокие меры? Да, это жестокие меры. Но опять-таки, я повторяю, это всё из области планов, из области программ.

Сванидзе:Да, разумеется. Но планы имеют иногда особенность реализовываться, в случае прихода к власти.

Киянская:Да, имели бы, но опять-таки, это ничем таким ужасным и выдающимся для русской истории не было. Потому, что Павел Iбыл убит, и не только Павел Iбыл убит. Это древняя, давняя российская традиция, которую, безусловно, декабристы в своей политической практике учитывали.

Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд Времени». Продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «В чём моральный и политический смысл восстания декабристов?».

Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Почему мы здесь говорим о декабристах вот так вот!?! Потому, что эти люди были готовы убивать! И логика показывала, что они бы шли и убили бы. Да, много было идеалистов. А что, среди большевиков убийцы все были, к власти шли?!? Нет! Тоже были замечательные люди, тоже были интеллигентнейшие люди, тоже были идеалисты. И чем они кончили? Их убили и они убивали. Вот об этом мы и говорим.

Александр Николаевич Закатов, историк, директор канцелярии главы Российского императорского дома. Давайте о моральных уроках. Мы сейчас говорим о моральных, политических уроках восстания декабристов.

Закатов:Восстание декабристов, при том, как оно закончилось на практике. Чем оно могло закончиться, мы не знаем, и у меня серьёзные подозрения, что закончилось бы оно именно гражданской войной, диктатурой. И конечно же, ведь если даже сами декабристы не были готовы освободить крестьян с землёй, они не были к этому готовы, они сами этого не сделали и в программных документах они предусматривали микроскопические наделы для крестьян. С землёй они расставаться не хотели.

Сахаров:Две десятины.

Закатов:Да, две десятины. Освобождать крестьян без земли было действительно преждевременно. Мы знаем рассказ, что единственный декабрист Иван Якушкин, о котором было известно, что он хотел освободить своих крестьян. Он их собирался освободить без земли. Да. И они ему сказали: «Нет, барин, пусть тогда мы будем твои, а земля наша». То есть, Россия была в тот момент не готова к отмене крепостного права. Но она шла к отмене. Государи это понимали, правящий слой, в лице лучших своих представителей, это понимал. Однако, восстание декабристов, конечно, качнуло маятник вправо. Конечно, качнуло маятник в сторону торможения реформ. И поэтому, действительно, затормозилась отмена крепостного права.

Сванидзе:Завершайте, Александр Николаевич.

Млечин:Можно 30 секунд? Сергей Ефроимович Эрлих, кандидат исторических наук, директор издательства «Нестор-История».

Сванидзе:Хорошо.

Млечин:В микрофон только можно, пожалуйста. Можно сидеть!

Эрлих:Сегодняшняя передача называется «Суд истории». То есть мы…

Сванидзе:«Суд Времени», да!

Эрлих:Суд времени… Суд времени! Время и история – это одно и то же!

Но мы сегодня говорим не об исторических декабристах, а в большей части о декабристах мифологических. И если говорить с исторической точки зрения, значение этого движения было близким к нулю. Царь разогнал их, отправил в Сибирь. Всё, что они сделали, сделали реально хорошего, они занимались просвещением населения Сибири. За что их сибиряки очень любят. Они являются героями в Сибири. Вот это их прямое следствие.

А почему мы так рьяно обсуждаем декабристов, потому что они разбудили мальчика Сашу Герцена. И он создал гениальный миф, который построен на двух противоречивых системах. С одной стороны, это миф самопожертвования. То есть, он сравнивает декабристов с Христом. А другой миф, который он ввел, это миф жертвоприношение. То есть, это миф, который восходит к Георгию Победоносцу, который убивает этого дракона. И благодаря вот этой пластичности, этот миф оказался очень удобным политическим инструментом. Который можно всегда перевернуть в нужную сторону. И этот миф, это не миф русского народа. Это миф одной группы русского народа, которая называется радикальная русская интеллигенция. И Герцен вдохновил этим мифом тех же, там, народников, большевиков, там, не только большевиков, кстати, тех же и кадетов, там. Они между собой вели очень упорную борьбу…

Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.

Эрлих:…кто является их наследником. И вот этот инструмент снес, помог снести самодержавие. Но оставаясь в рамках этого мифа, мы никогда не поймем, чем были декабристы на самом деле.

Сванидзе:Завершайте, пожалуйста!

Эрлих:Поэтому нам надо от этого отвлечься и заниматься реальной историей. Потому что страна, которая живет мифологией, никогда не выйдет на нормальный путь.

Млечин:Спасибо.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос.

Кургинян:Я понимаю под историей… Я просто знакомился с работами господина Эрлиха – «Россия колдунов», «История мифа». Я как бы считаю, что изучать реальную историю подобным образом конечно можно. Есть разные способы изучения истории. Но я бы предпочёл, как здесь сидящих экспертов, так и академика Нечкину М. В., покойную. Мне было так, как бы спокойнее, на счет истории.

Вопрос здесь заключается даже не в этом. С господином Закатовым я бы хотел побеседовать на эту тему. Вы говорите о том, что эти преобразования, сделанные декабристами, попытка преобразований, была половинчатая. Лучше две десятины и свобода чем ничто, да? Чем возможность продать как щенков детей, да? И так далее. Ну, они были половинчатые, они были недостаточные, они были неудачные и так далее, и тому подобное.