Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 28 (всего у книги 48 страниц)

Овчинский:Но мы-то говорим о последствиях, а последствия как «снежный ком» накручиваются. Смотрите, с теми же процессами миграции, о которых Вы сказали. Открытые рынки, открытые границы, но что происходит? Что происходит в том же Евросоюзе? Совсем недавние решения, референдум в Швейцарии, где большинство швейцарцев проголосовало за то, что даже граждане Швейцарии, которые получили это гражданство недавно и совершили преступление на территории Швейцарии, должны быть депортированы. Это раньше было немыслимо!

Млечин:В Швейцарии как раз и мыслимо, они еще во время второй Мировой отличились.

Овчинский:Что французы сделали с цыганами? Они просто депортировали все цыганское население из страны в нарушение всех прав и законов.

Млечин:Уточню, не «собственное» цыганское, а иностранцев.

Овчинский:Да, тех мигрантов, которые заехали к нам, – что нам приходиться делать? – депортировать незаконных мигрантов, иначе это приведет к беспорядкам, недавно в Хотьково было, тут уже, в Подмосковье, о чем это говорит? Допустив криминальные последствия глобализации, человечество и мировое сообщество, и национальные государства должны искать альтернативу выхода из положения.

Млечин:Просто выход из положения, зачем же альтернативы.

Овчинский:Почему альтернативы? Потому что, когда в начале 90-х годов произошел информационный взрыв, и книги были, помните, Алиева и известная книга по глобализации и все говорили – это путь человечества, вот оно – выравнивание бедных и богатых, размывание границ, а теперь так не говорят! Теперь говорят – глобализация окунула нас в море чудовищных последствий и нам надо искать альтернативы самой глобализации, не глобализации, как явления, а альтернативы того типа глобализации, с которой мы все столкнулись.

Млечин:Владимир Семенович, на самом деле не об альтернативах идет речь, а о том, что если у каждого явления есть негативная сторона – с ней надо бороться, и это правильно.

Овчинский:Но бороться надо и с явлением.

Млечин:А как с явлением?

Овчинский:Есть преступность, надо смотреть, как она видоизменяется, что она «из себя представляет», и искать пути выхода.

Млечин:Я просто поясню, что я имею в виду, и мы с Вами поймем друг друга. Явление – это компьютер, компьютер – чудесная вещь, но в компьютере пишут гадости в Интернете, и с компьютером совершают преступления. Мы ищем не альтернативу компьютеру, а мы ищем возможности бороться с негативными явлениями внутри этого явления.

Овчинский:Мы ищем не альтернативу компьютеру, а альтернативы использования компьютера. Мы все время ссылаемся на Китай. Китай получил выгоды от глобализации, получил их, безусловно.

Кургинян:15 лет за них боролся.

Овчинский:В чем-то получил. Вошел в ВТО, но с тем же компьютером. Вы посмотрите, что делают китайцы. Мы можем их осуждать, мы можем говорить, что это нарушение прав человека, но в Китае каждый год удваивается так называемая Интернет-полиция – они перекрывают весь негатив Интернета. Они перекрывают распространение наркотиков в Интернете, порнографию в Интернете, продажу людей в Интернете, проституцию, продажу детей в Интернете – они все перекрывают. Китайцы, я не говорю, что это идеальный вариант, я говорю, как они закрываются от негативных последствий глобализации.

Сванидзе:Спасибо, спасибо. Мы продолжаем второй день слушаний и вопрос, который мы уже начали обсуждать: Являются ли глобальные угрозы неизбежной платой за достижения глобализации?Прошу, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 10.

Материалы по делу.

Из доклада российского социолога Евгения Гнесина: «Процессы катастрофической деградации биосферы в условиях глобализации во многом связаны с тенденциями в сфере экономики. Современная экономика продолжает основываться на идеологии общества массового потребления, создавая новые идеалы благополучия и комфорта с целью увеличения объемов потребления и объемов производства. Это, в свою очередь, ведет к еще большему исчерпанию всевозможных природных ресурсов».

Евгений Гнесин. Плюсы и минусы глобализации в рамках концепции устойчивого развития. Сорокинские чтения «Актуальные проблемы социологической науки и социальной…»

Кургинян:Доказательство № 11.

Материалы по делу.

Из статьи американского журналиста Моисея Наима: «Нельзя сказать, что с окончанием холодной войны мир стал безопаснее. Существующие сегодня террористические угрозы заставляют многих вспоминать эпоху противостояния СССР и США как время стабильности и защищенности».

Моисей Наим. «Think Again: Globalization», Foreign Policy, 2009.

Моисей Наим – главный редактор Foreign Policy.

Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 12.

Материалы по делу.

Из статьи американского политолога Джозефа Ная: «Современное развитие технологий и параллельное увеличение контактов между жителями различных континентов приводит не только к постоянным мутациям известных болезней и появлению многочисленных новых вирусов, но и к их чрезвычайно быстрому распространению в глобальных масштабах /…/ в результате СПИДа с 80-х годов прошлого века погибло уже более 20-ти млн. человек. Эти цифры вполне сравнимы с количеством жертв первой Мировой войны».

«Globalization will survive, but maybe in less bening forms», The Daily Star, 2009.

Джозеф Най – профессор Гарвардского университета, политолог.

Кургинян:И вот после этого достаточно страшного текста, я бы хотел привести текст из книги «Западня глобализации: атака на процветание и демократию» немцев – Ганса Мартина и Харольда Шуманна, пожалуйста, доказательство № 13.

Материалы по делу.

Из книги Ганса Мартина и Харольда: «Прогнозируется, что для функционирования мировой экономики в этом столетии будет достаточно 20% населения. Больше рабочей силы не потребуется /…/ для производства товаров первой необходимости и предоставления всех дорогостоящих услуг, какие мировое сообщество сможет себе позволить. Эти 20% /…/ будут активно участвовать в жизни общества, зарабатывать и потреблять, и к ним, пожалуй, можно добавить еще примерно один процент тех, кто, например, унаследует большие деньги. У тех же 80%, которые останутся не у дел, будут колоссальные проблемы».

Ганс Мартин и Херальд Шуманн. «Западня глобализации: атака на процветание и демократию», 2001 год.

Кургинян:Вот к чему приводит этот сценарий глобализации, но, главное, что раньше, чем он к этому приведет, – он же сам себя и обрушит!

Поэтому даже говорить об этом, что пусть все идет, как идет, – он так идет в катастрофу, он идет в самоотрицание. А теперь я хотел бы, чтобы точку зрения по этому вопросу подтвердил или опроверг Юрий Бялый – политический публицист и философ, написавший, как мне кажется, уже сотни статей на тему глобализации.

Бялый:Из нашей страны каждый год выводится 15–20 миллиардов долларов чистого вывоза капитала с постсоветского времени. Больше 400 миллиардов долларов только легальный, нелегальный – примерно в 1,5–2 больше, мы этому противодействовать не можем. Открытость. Китай, о котором здесь столько говорили, он до сих пор не открылся. Он вступил в ВТО после 18-ти лет торговли, выторговал себе гигантские преференции, огромные преференции, условия вступления. Он регулирует валюту, он регулирует потоки капитала, ввоз-вывоз, регулирует подавляющую часть экономики, имеет огромный госсектор, руководит финансовой системой за счет крупнейших государственных банков и он на эту открытость плюет, когда ему это невыгодно. Выгодно – открывается. Между прочим, он сегодня эксплуатирует и Японию и США, потому что у него самые большие запасы редкоземельных металлов, без которых «хайтек» в части не функционирует, и он их то дает на рынок, то не дает. Вот так.

Кургинян:Юрий, а разве самые развитые страны не нарушают правила глобализации?

Бялый:Грубейшим образом! В кризисе это обозначилось особенно отчетливо. Протекционизм со стороны развитых стран, лозунг Обамы: «Покупай американское» – это вопиющее нарушение правил ВТО, которое они ставят во главу угла. То же самое – «Покупай европейское», но еще до этого, сколько лет, экономист мне скажет. Сколько лет длится последний раунд переговоров, дохийский раунд переговоров ВТО и где результат? Нет результата. Вот. Потому что развитые страны не желают отказываться от протекционизма. В 2000 году США дали своим фермерам субсидии на сумму 100 миллиардов долларов, столько же – 100 миллиардов долларов был весь размер американского сельскохозяйственного экспорта в 2000 году. Вот Вам равные правила. Могут себе позволить слаборазвитые страны такие субсидии – нет! Даже страны, скажем так, второго мира, полупериферия, по модели Иммануила Валлерстайна, центр – высокоразвитые, периферия – слаборазвитые, полупериферия – более-менее развитые. Даже полупериферия не в состоянии конкурировать в этих условиях.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин:Знания экономиста и философа Бялого породили живой интерес и желание возразить и задать вопросы у экономиста Хакамады. Я всегда готов уступить слово даме прекрасной, если никто не возражает.

Сванидзе:Никто не возражает?

Кургинян:Никаких «но», но, естественно, я воспользуюсь симметричным приемом.

Хакамада:Когда выводится капитал из страны, то можно поступить двумя способами с точки зрения субъективного института, который берет на себя ту или иную ответственность. Можно снять с себя ответственность, сказать, глобализация ужасна, поэтому весь капитал уходит на более выгодные рынки. А можно быть глобализатором, но сохранять национальное достоинство и брать ответственность на себя. Я создал у себя в государстве такие условия, что при открытости капитал добровольно не остается в стране, потому что его в любой момент могут совершенно криминально забрать, захватить, посадить. Поэтому вопрос ответственности национального государства вместе с гражданским обществом по поводу тех правил, которые они устанавливают, – это не вопрос глобализации, это вопрос национального прогресса.

Бялый:Сразу вопрос.

Хакамада:Если Вы входите… подождите, я договорю. Глобализация, мы договорились – объективный, эволюционный, прогрессивный процесс…

Кургинян(смеется): Мы об этом не договорились.

Хакамада:…следствий, как негативных, так и позитивных. Если Вы внутри создаете прогрессивный процесс и открываетесь, то Вы идете вместе с ним. Если Вы внутри подавили всю жизнь для развития человека, экономики, для развития капитала, то, конечно, когда Вы открываетесь, то Вас заваливает всем этим дерьмом. Да, наши студенты, наши лучшие мозги в последнее время стали уезжать, как только мы открылись. Куда? В «силиконовую долину», на биофаки кафедр США, но почему в этом глобализация виновата? – потому что сегодняшний выпускник биофака МГУ никому не нужен. Он не может здесь заниматься исследованиями, ему не платят за это денег, а природные ботанические сады никто не поддерживает. Этим не занимается национальное государство. Это была ошибка и «демократов», но даже когда появились деньги…

Кургинян:Николай Карлович, я буду иметь возможность ответить?

Сванидзе:Пожалуйста.

Хакамада:…посыпались благословенные нулевые. Никто этого не сделал. Деньги поступили собственным олигархам в карманы, а социального прогресса не было. И когда поняли, что кризис убил нас окончательно, он должен был пойти по «касательной», это был не наш кризис – все свалили на глобализацию. Но если бы наши олигархи, связанные с государством и пользуясь «крышеванием» власти, не нахапали дешевых кредитов на Западе, в американских банках, и не делали бы эту пирамиду, – у нас бы вообще кризиса не было, потому что у нас нету почти ипотеки. Поэтому мы продавились сразу, и в этом виновата не глобализация, глобализация не снимает ответственности национальных государств. Уж если Вы – антиглобалист, и Вам она не нравится, да! (обращается к Бялому).

Кургинян:Мы альтерглобалисты, мы говорим это уже в третий раз!

Млечин(грубо): Ну, Вы-то, в третий раз помолчите, присядьте.

Кургинян:Мой дорогой, скажите еще что-нибудь!

(Все кричат).

Сванидзе:Дайте закончить спокойно.

Хакамада:Вы альтерглобалист. Если Вы все альтерглобалисты, то Вы должны понимать, что не снимается, никогда, ни в какие времена африканских тоталитарных режимов, которые доводили своими войнами народы до того, что Африка теперь нуждается в бесконечной помощи, и дети умирают от голода. И транснациональные компании привозят туда, кстати, не только плохую еду, но и огромное количество гуманитарной помощи. У меня к Вам только один вопрос (к Бялому), Вы полностью снимаете всю ответственность с Российского государства за то, что оно сейчас на глобальном рынке, как на экономическом, так и политическом – не конкурентноспособно?

Бялый:Можно отвечать? (смеется).

Хакамада:Да.

Бялый:Ни в коей мере не снимаю ответственность с Российского либо какого иного государства. Я аплодирую Ирине Хамкамаде, потому что она блестяще описала типичную мировую ситуацию реализации глобализации в условиях криминального государства. Криминальную глобализацию мы услышали целиком и полностью. Наш российский пример здесь достаточно типичен, увы, очень длинный перечень таких «глобализаций». У нас к этому добавилось еще то, что в исходе Советского времени последняя перестроечная пятилетка была посвящена тому, что была полностью сломана прежняя система управления, и в начале того, что было в «гайдаровской реформе», были полностью ликвидированы накопления, т. е. финансовые ресурсы.

Сванидзе:Я прошу прощения, Юрий, потому что разговор уходит. Еще раз кратко сформулирую вопрос Ирины – как я понял, и мы хотим услышать от Вас ответ. Что сказала Ирина Хакамада? Она сказала следующее. Если капитал уходит из России, то виновата не возможность уйти – открытость границ, а виноваты условия плохие, которые для этого капитала создаются в России.

Бялый:Условия, которые создаются для этого капитала в России, давно создаются не только в России. Это суть открытости глобализации. Сначала…

Сванидзе:Рейдерские захваты.

Бялый:Есть! Есть! Криминальная глобализация, я и говорю.

Хакамада:При чем тут глобализация криминальная. Вы хотите сказать, что «крышует» американский капитал здесь наш малый бизнес. Он куда приходит с проверками, изымает все документы без права, это американский капитал делает?

Кургинян:Подобного типа экономики, преступные, полукриминальные экономики, становятся очень легкими жертвами открытой, либеральной глобализации. И поэтому нельзя противопоставлять одно другому, тем более, что есть очень тонкая связь между одним и другим. Что сначала такие экономики помогают выстроить, а потом их стирают. И это тоже есть естественный процесс.

Сванидзе:Сергей Ервандович, но если вести себя экономически безответственно в глобальном масштабе – виктимно, есть такой термин, то падаешь жертвой кого угодно. Если у Вас будет нормальная, здоровая экономическая система – Вы не будете бояться открытых границ.

Кургинян:Не обязательно.

Сванидзе:Если она не здорова, если Вы не готовы к конкуренции – Вы боитесь конкуренции.

Кургинян:Нет, есть правила, по которым ты проигрываешь всегда. В казино проигрывают всегда. Не надо, не надо! Не надо заходить в казино глобализации! Измените правила, измените правила!

Сванидзе:Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Тем не менее проблема существует. Действительно, есть сильные экономики, есть слабые. Может быть, глобализация подавляет, уничтожает маленькие экономики. Вот скажите, Ирина, потом Николай Васильевич.

Хакамада:Я считаю, что транснациональные компании имеют огромную угрозу внутри самих себя, потому что фактически используют более слабые рынки, они настолько господствуют над экономикой, в экономике других стран, что становятся сильнее, чем национальные правительства. Это процесс объективный, капитал всегда циничен, будь он национальным, транснациональным – он работает только на прибыль. Поэтому вызов сегодняшнего дня – это создать институт мирового правительства и мировых спецслужб, которые могли бы ограничивать работу транснациональных компаний.

Кургинян:Это альтернативная глобализация.

Хакамада:Это не альтернативная глобализация, это другой институт.

Кургинян:Одна из альтернативных.

Бялый:Одна, не факт, что наилучшая.

Хакамада:Но я не могу спорить, им надо в третий класс пойти, что ли?

Кургинян:А Вам надо в детский сад срочно!

Хакамада:В науке есть различия в терминах. Объективный процесс…

Сванидзе:Ирина, я Вам хочу сказать по поводу третьего класса. Вы в данном случае не спорьте с оппонентами, вы объясняйте людям, которые сидят в зале, которые смотрят по телевизору – из них подавляющее большинство разбирается в экономике еще хуже, чем я. А я в ней очень плохо разбираюсь.

Хакамада:Глобализация – объективный процесс, мы договорились. Изменить нельзя, но нужно корректировать причину и следствие. Про позитив сказали. Вот. Транснациональные компании, уверена, особенно фармацевтические, особенно те, которые занимаются здоровьем населения, уверена, что давно бы уже в мире могли излечить рак, моги бы излечить диабет, но транснациональные компании в этом не заинтересованы и я знаю, что есть даже преступления против тех ученых и бизнесменов, которые спонсируют альтернативную медицину. Это действительно все очень серьезно. Но убрать их, уничтожить, уничтожить свободное движение капитала и его эффективное развитие не возможно. Поэтому сегодня весь мир думает, какой нужно создать новый институт, который бы не позволял выстраивать финансовые пирамиды и каким-то образом скорректировал бы власть транснациональных компаний, особенно в слабых экономиках.

Млечин:Николай Васильевич, а почему такое сильное сопротивление глобализации даже в этом зале?

Злобин:Такого интеллектуального прорыва, который есть сегодня, в истории человечества никогда не было. Такого контроля над «отморозками-диктаторами», сумасшедшими миллиардерами, способными нажать ядерную кнопку где-то там, на своем острове – никогда не было, сегодня он есть. Но даже дело не в этом. Ведь о чем говорит Ира? На самом деле, очень здравая мысль – есть успешные модели, есть не успешные, Америка и Евросоюз создают успешные модели, что с этим поделаешь, им нельзя запретить быть умнее. Все, что я слышал пока, Вы критикуете их и говорите об альтернативности. Ни одной модели альтернативности я от Вас не услышал.

Кургинян:Китай!

Злобин:Все, что Вы пока предлагаете, это, типа, богатые должны поделиться с бедными.

Кургинян:Но это и Обама предлагает.

Злобин:Я понимаю, но это он предлагает как социальный Президент и как лидер корпорации, который заинтересован в прибыли. Да, доллар – он смелый, он идет туда, где риск, при большем риске – он тут же убегает. Задача Обамы и задача, предположим, Медведева, балансировать эти риски или лидеров Китая или Японии и создать такие условия когда доллар побежит туда, это глобализация, доллар побежит туда, потому что глобализация, он и убежит, потому что глобализация, его никак не остановишь. И качество людей будет зависеть не от того, как бежит этот доллар, а кто создает условия в этой стране. Я с Ирой совершенно согласен, созданы такие условия – доллар убежал, люди страдают, и в этом смысле, в этом ущербность этой модели глобализации, что страдают люди. Россия – великая держава и поэтому первое, когда читаешь газеты, это курс доллара и курс нефти, понимаете, такая зависимость от глобализации в ЭТОЙ стране. Я понимаю, если бы в Америке печатался курс рубля, тогда было бы другое дело, а когда страна стоит не столько на коленях, а зависит от факторов, которые она не контролирует, кто в этом виноват – глобализация? Что, мы все живем на доллары или на евро? Нет, конечно. Но, допустим, нам дают эти доллары, почему Вы не сделаете, чтобы рубль был вместо доллара?

Бялый:Можно вопрос?

Сванидзе:Сергей Ервандович.

Кургинян:Пожалуйста.

Бялый:Мысленный эксперимент, мысленный эксперимент. Начиная с сегодняшнего дня, с нынешнего состояния с «чистого листа» Россия в нынешнем состоянии получает замечательную власть, устраивает институты и начинает соревнования в открытой экономике, по всем правила открытости. Честно скажите, каковы шансы?

Злобин:Ну, я думаю, шансы, как и в любой другой конкуренции – 50 на 50. Вы можете победить или проиграть. Сегодня, я думаю, Россия могла бы стать очень серьезной, мощной, развитой экономикой второго плана. Вот в нашей с Вами жизни, но есть примеры, Вы посмотрите, да, я не знаю, возьмите ту же Юго-Восточную Азию, они начинали с худших условий. Возьмите Японию, которая допустила несколько политических ошибок и была отброшена назад.

Бялый:Регулируемая открытость, регулируемая открытость.

Злобин:Посмотрите на Китай.

Бялый:Корея, о которой здесь много говорили, жесточайшим образом регулировала, пока открылась.

Злобин:А что сейчас…

Кургинян:О чем мы говорим?

Злобин:О чем мы говорим. У Вас есть даже паспорт внутренний до сих пор, Вам прописка нужна, Вам регистрация нужна, Вы даже в другой город поехать не можете.

Бялый:Таможенные барьеры сняли ради вступления в ВТО, у нас свободное движение капиталов.

Млечин:Ничего не сняли! У нас даже с Белоруссией и Казахстаном ничего не сняли.

(Все кричат).

Кургинян:Мы уже с Вами, фактически, достигли консенсуса. Во-первых, мне кажется, когда описывается «провальность» экономики, которая сейчас существует, то я слышу себя. Хакамада – это Кургинян, которая блестяще выражается на языке КПРФ, спасибо, Ирина, Вы перешли на этот язык, Вы, наконец, прокляли олигархов преступных и все остальное. Замечательно! Это первая часть проблемы. Теперь, когда мы говорим об открытой экономике и обо всем остальном, мы выступаем за регулируемую открытость, но и наши оппоненты сейчас говорят, что нужна альтернативная глобализация в виде мирового правительства, тотальной регуляцией всего остального, значит опять эта альтернативная глобализация.

Хакамада:Это не альтернативная глобализация.

Кургинян:Как? Вся сегодняшняя глобализация основана вовсе не на наличии мирового правительства – на конкуренции, а не якобы открытости. Мы говорим о том, что глобализация должна сокращать разницу между богатыми и бедными, что богатые страны должны делиться.

Хакамада:Не должна!

Млечин:Не должна!

Кургинян:Модель надо изменить так, что надо так управлять глобализацией, чтобы она смогла это сделать.

Андреев:Она уже есть, это и есть «устойчивое развитие».

Кургинян:Правильно. Вот альтернативная глобализация – «sustainable development», правильно, Рио-де-Жанейро, так мы за это и призываем. Так это же не есть вот эта глобализация (показывает на график). Разница между «sustainable development» и этой кривой…

Сванидзе:Ваш вопрос.

Кургинян:Я спрашиваю, скажите, если в богатых странах проживает 15%, 75% в бедных и 7% с переходной экономикой, если 20% населения сконцентрировали 86,4% мировых ресурсов, если миллиарды людей, миллиарды, живут на 1 доллар в день, то есть, за чертой биологического выживания, если, если, если? – то эту модель не надо менять!?

Часть 3

Сванидзе:Сегодня третий день слушаний по теме «Глобализация: светлое будущее или капкан?».

Материалы по делу.

Широкий круг аналитиков называет глобализацию одной из главных причин последнего мирового финансового кризиса, т. к. в эпоху глобализации базой экономики стали мировые финансовые центры и транснациональные корпорации. В российском обществе существуют две прямо противоположные точки зрения на определение места нашей страны в глобальном мире. Одни уверены, что глобализация ведет к потере национального суверенитета и превращения России в колонию Запада. Другие считают, что участие России в глобализации – это единственный шанс преодолеть отсталость, ускорить экономическую, а затем и политическую модернизацию. Ведь, не смотря на структурные диспропорции Советской экономики и острый кризис переходного периода, у России есть все шансы для включения в глобальную сеть. Проблема в том, сумеет ли Российская элита преодолеть культурный традиционализм, отказаться от великодержавных амбиций и в полной мере открыть страну, что бы впустить в нее новые идеи и ценности глобального мира.

Сванидзе:Начинаем третий день слушаний. Вопрос обеим сторонам. Чем грозит России глобализация? Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Мы в очередной раз говорим, что глобализация – это не светлое будущее, но это не значит, что надо встать в глухую оборону, закрыться и говорить: – «изыди, Сатана!», между этими двумя возможностями есть третья. И она заключается в том, что национальное государство и элита страны должны быть достаточно сильны и гибки для того, чтобы, во-первых, принять эти вызовы глобализации, для того, чтобы справиться с ними, для того, чтобы суметь найти для своей страны нужное место в процессе и, это очень амбициозная, но возможная цель – изменить характер глобализации в мире. И об этом все сейчас говорят, все обсуждают новую финансовую систему в мире, все сейчас обсуждают этот налог Тобина, который действительно может сейчас изменить это распределение, все обсуждают устойчивое развитие, не мы одни – речь идет об альтернативах глобализации. Если же мы просто так доверчиво откроемся ей, решим, что государство это «ночной сторож», рынок все расставит по местам, то мы окажемся ее жертвами и пенять мы должны только на себя. На свою наивность, беспомощность, а не на глобализационный процесс. Мы должны быть к нему готовы и это очень важно. Теперь, пожалуйста, доказательство № 14.

Материалы по делу.

Из статьи российского экономиста Сергея Глазьева (Сергей Глазьев – академик РАН, экономист) «Приватизация настоящего». Журнал «Эксперт», № 3.2007 г. «Мощь глобализации сокрушила российскую обрабатывающую промышленность, выдавив российскую экономику на сырьевую периферию мирового рынка и лишив ее даже суверенитета в денежной политике, суть которой сводится исключительно к поддержке американского доллара».

Кургинян:Сергей Глазьев – академик РАН. Пожалуйста, доказательство № 15.

Материалы по делу.

Из доклада Минэкономразвития: «По данным на май 2010 года, против российских экспортных товаров действуют 93 ограничительные меры, применяемые различными государствами для защиты своего внутреннего рынка. Максимальное количество антидемпинговых мер против товаров российского происхождения действует в Евросоюзе (9), затем в США (6), Китае (6) и Мексике».

Кургинян:Значит, люди действуют гибко. Они соблюдают национальные интересы, но они же не закрываются, не говорят: «глобализация – чур меня!». Они лавируют и требуют изменения процесса, как Китай. Китайцы требуют новой валюты и т. д. Теперь доказательство № 16.

Материалы по делу.

Из книги французского экономиста Жака Аттали «Тысячелетие. Победители и побежденные в грядущем мировом порядке». 1990 г. «В грядущем новом мировом порядке будут побежденные и победители. Число побежденных, конечно, превысит число победителей /…/ Они окажутся в загоне, будут задыхаться от отравленной атмосферы, а на них никто на станет обращать внимания из-за простого безразличия. Все ужасы 20 столетия поблекнут по сравнению с такой картиной».

Кургинян:Это – светлое будущее? Теперь я хочу пригласить свидетеля – Анастасию Владимировну Митрофанову – доктора политических наук, руководителя Центра евроатлантических исследований ДА МИД РФ, профессора РГГУ. Пожалуйста, Анастасия Владимировна, какова Ваша точка зрения.

Митрофанова:Процесс глобализации опасен тем, что практически он разрушает государство. Очень много было услышано про нацию. Причем интересно, что слово нация произносили люди, которые раньше себя называли либералами и космополитами. В данном случае я выступаю как космополитка, которая утверждает, что наций уже давно нет, потому что в условиях глобализации так называемые nation state – национальные государства сначала распадаются как экономические единицы, а потом как единицы политические. Т. е. в конечном итоге эти государства представляют из себя – «пустую оболочку». Это не вестфальское государство, это не государство, имеющее и выражающее свои интересы. Это государство, управляющий класс которого является частью единой глобальной элиты. А на территории этого государства образуются враждующие этнические, социальные, религиозные, иногда даже возрастные – половые группы, которые борются друг с другом, продуцируют игру угрозы в сторону друг – друга и в сторону каждого отдельного индивида. В конечном итоге глобализация приводит к тому, что национальные государства просто исчезают, теряя смысл, просто превращаясь в пустые скорлупки. Поэтому все разговоры о нациях – это разговоры 19 века, когда были нации, но сейчас не 19 век и даже не 20-й. Сейчас очень мало есть на свете наций, если они вообще сейчас есть, эту оговорку я делаю просто для научной корректности.

Кургинян:А Вы не считаете, что в Китае, Индии или где-то еще nations tate еще существуют?

Митрофанова:Боюсь, что это достаточно серьезное заблуждение. Потому что Китай и Индия государства, может быть при внешней консолидации, особенно Китай, который продуцирует на внешний мир красивую картинку, они внутри очень слабые государства и там внутри очень сильные противоречия, которые могут в любой момент эти государства обрушить, так же, как Советский Союз.

Кургинян:Так значит, ни какого светлого будущего в этом смысле нет. А что есть?

Митрофанова:Пока – темное настоящее.

Кургинян:Будущее темно, еще больше, чем настоящее.

Митрофанова:Ну про будущее можно другое сказать. Насчет альтернатив глобализации, почему говорят, что их якобы нет. Ну, во-первых, региональная интеграция, любой подтвердит, что это такая альтернатива. Потом, например, исламский мир предлагает альтернативу глобализации. Глобализация «по-исламски». Превращение мира в исламскую умму (умма – арабское слово, означающее «сообщество» или «нация», т. е. сообщество верующих – весь исламский мир, вне зависимости от стран, границ и национальностей). Вот еще одна альтернатива. Могу еще штук пять назвать, если время будет.

Сванидзе:Я прошу прощения, вот Вы называете альтернативы, которые могут нас устроить?

Митрофанова:Нас, это, смотря кого?

Сванидзе:Нас – это Россию.

Митрофанова:Всю Россию… мне очень сложно говорить.

Сванидзе:Россию, как страну. Как народ здесь проживающий.

Митрофанова:Только что я сказала, что Россия не вестфальское государство, т. е. государство внутри которого действует очень много противоборствующих группировок. Одни из этих группировок устроились.

Сванидзе:Хорошо. Вы можете рассматривать Россию как субъект международных отношений, как государство, в котором проживает некая человеческая общность. Вот для России, названные Вами альтернативные варианты глобализации, в частности, исламская альтернатива – подходят?