Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 13 (всего у книги 48 страниц)

о. Чаплин:Добрый день всем.

Сванидзе:По взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата.

Отец Всеволод Чаплин – председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата.

о. Чаплин:Да, совершенно точно. Всех сердечно приветствую. То есть, Вы пытаетесь провести линию легитимности нынешнего политического устройства не от империи через большевиков, а от империи через Учредительное собрание. Это очень интересная мысль.

Медушевский:Да, я считаю, что, действительно, легитимность современного политического режима большим обязана Февральской революции и экспериментам, связанным с Учредительным собранием, нежели большевистскому, или советскому периоду российской истории.

Сванидзе:Завершайте, время.

Медушевский:Потому что, как мы выяснили в предыдущем заседании, советская система не знала парламента, не знала разделения властей. И фактически советская система была…

Млечин:Не знала реальных выборов, прежде всего.

Медушевский:Да, не знала реальных выборов. Это было прикрытие однопартийной диктатуры. И если мы возьмем первые советские конституции, то там реальная власть, в виде партийных комитетов, вообще не была названа. Советская система – это, следовательно, миф. Её никогда не было. Была однопартийная диктатура.

Млечин:Если можно, Лев Григорьевич Протасов, доктор исторических наук.

Сванидзе:Короткий вопрос – короткий ответ, потому что время завершено.

Млечин:Возьмите, пожалуйста, микрофон. Если бы Учредительному собранию дали бы возможность работать, что вышло бы?

Лев Протасов – доктор исторических наук, профессор Тамбовского государственного университета.

Протасов:Там было 80% социалистов, все они говорили на одном языке, но говорили так по-разному. Но я полагаю, что в любом случае, оно не допустило бы гражданской войны.

Млечин:Спасибо большое.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос оппонирующей стороне.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот я господина Протасова хочу спросить, потому что очень интересная книга у него. Скажите, пожалуйста, а вот Вам не кажется, что это «если бы» всё-таки напоминает чуть-чуть ну вот такую вот модель. Что было бы, если бы зайчика не съели два очень голодных крупных хищника?

Млечин:Хорошее сравнение с советской системой. Поддерживаю! /Смеётся/

Протасов:Да… Вы задаёте вопрос профессиональному историку. В этом качестве, я конечно должен сказать, что время было упущено и для Учредительного собрания. Но коль скоро мы здесь всё-таки не в академической среде находимся, мы можем позволять себе высказывать различного рода гипотезы.

Кургинян:Но, Вы считаете, что в условиях, про которых говорили – «в огне брода нет»…

Протасов:А почему нет?!?

Кургинян:В условиях огромного столкновения реальных политических сил, у слабой демократии есть шанс?

Протасов:Но под каким лозунгом пришли большевики к власти? Они же пришли для того, чтобы спасти Учредительное собрание от Временного правительства.

Кургинян:Есть эпоха перемен. Говорят: «Не дай Бог вам жить в эпоху перемен». Вдруг появляется слабая демократия. Слабая. У неё есть шанс?

Протасов:Но почему же нет?

Кургинян:Когда реально, ну я не хочу сказать, классовые силы борются. Когда борются между собой, мощные, ну вот, так сказать, хищники, каков шанс у этого зайчика?

Протасов:Борются реальные классовые силы, но, тем не менее, 50 миллионов человек идет на выборы. Тем самым демонстрируя свою готовность мирно решать вопросы. А не воевать.

Кургинян:Да, понятно. Они идут на выборы. Естественно. Теперь у меня следующий к Вам вопрос. Если за этими людьми стояла сила, то, что значит – их разогнали? Ведь Вы знаете, что когда матрос Железняк, сказал: «Караул устал», Чернов ему ответил: «Мы тоже устали, но мы продолжим совещание». И только на следующий день был закрыт Таврический дворец.

Почему не собраться в другом месте? Почему не собрать революционный народ? Почему всего этого нет? И наконец, когда это всё образуется на других территориях…

Сванидзе:Время.

Кургинян:Это демонстрируется уже следующий момент – белым это так же не нужно, как и красным! Так каков же был шанс в красно-белом столкновении у слабой демократии? И нет ли того, что слабая, позорно слабая демократия и есть пролог к хаосу! И что урок состоит в том, что демократия не имеет права быть слабой.

Протасов:Это слабость перед силой большевиков. Вот что я могу сказать.

Кургинян:А потом, перед силой Колчака

Протасов:Которые лицемерно прикрываясь лозунгами Учредительного собрания, за две недели до выборов, Ленин так и сказал на заседании ЦК 10 октября, ждать Учредительного собрания, которое будет не с нами – бессмысленно. Вот и всё. Вот и всё объяснение – большевики. Что тут говорить.

Кургинян:Нет. Это – не всё объяснение.

Протасов:Конечно, социалисты, которые там преобладали, не проявили необходимой должности, необходимой силы.

Кургинян:Нет. Это – не всё объяснение. Это – не всё объяснение.

Протасов:Но на то они и правые социалисты, умеренные социалисты, а не экстремисты. Вот и всё, что я могу сказать.

Сванидзе:Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Была ли эффективной процедура переформатирования государства с помощью Учредительного собрания в 1918 году?».

Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Итак, наш тезис заключается в том, что Учредительное собрание оказалось позорно слабым. Что главное, чего не имеет право делать демократия в условиях катастроф, в условиях краха политических систем, это оказываться позорно слабой. Что это Учредительное собрание было затянуто вопреки всему мировому опыту. Что оно не решало ключевых проблем. Это первый наш тезис.

Второй наш тезис заключается в том, что собралось 410 депутатов, что сам Совнарком утвердил норму 50 процентов, по отношению к 800, примерно, депутатам, которые должны бы были быть избранными. Что если Совнарком хотел бы это сорвать, то он бы эту норму не утвердил, а утвердил бы какую-нибудь другую, или сделал что-нибудь, что угодно ещё.

Млечин:Он сделал, сделал, сделал.

Кургинян:Но он не сделал, он торопил Учредительное собрание, и оно собралось. Реальный расклад сил заключался в том, что у большевиков было сто двадцать человек и у левых эсеров, которые образовали с ними прочную коалицию, было 30. В условиях, 120 большевиков и 30 левых эсеров, конституционного большинства Учредительного собрания уже не было. Оно было не просто слабым, оно было парализованным. Абсолютно – с точки зрения любой конституционной процедуры.

И наконец, когда же всё-таки ушли, покинули зал 2 фракции – большевиков и левых эсеров? После того как был отказ признать Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа. То есть, отказались признать всё то, что Советы сделали. А когда Чернов начал убеждать все это признавать, так началась буча на самом Учредительном собрании. И стало совершенно ясно, что Учредительное собрание в условиях уже развернувшейся борьбы сил абсолютно несостоятельно. Что оно только может бросить страну в хаос.

А теперь, что такое хаос. Это то, страшнее чего нет ничего на свете. Во-первых, потому что во время хаоса людей убивают банды. Их просто убивают все, кто хотят убивать. И во-вторых, потому что чем сильнее развязан хаос, тем больше после этого диктатура, тем страшней диктатура после хаоса.

 
«А те, кого оставил он,
Страну в бушующем разливе
Должны заковывать в бетон»
 

– писал Есенин.

Итак, у меня вопрос к двум моим свидетелям. Скажите, пожалуйста, сколь успешно было это Учредительное собрание?

Владимир Овчинский – советник Конституционного суда РФ, доктор юридических наук.

Овчинский:Я бы хотел полностью согласиться с выводом, который в первый день слушаний сделал Леонид Михайлович. О том, что Учредительное собрание пало жаждой власти. Оно пало из-за того, что была жажда власти. Но жажда власти была не только у большевиков. Жажда власти была у всех политических сил, которые входили в это Учредительное собрание. Поэтому кадеты специально задерживали принятие решений, большевики сначала спонсировали, потом тоже задерживали, потом, в конце-концов, всё это дело прикрыли.

И давайте представим, было две мощные силы, которые реально сопротивлялись. Это две мощные силы – это красное движение и белое движение. Монархическая идея и коммунистическая идея. Две силы были. Так получилось, что победила коммунистическая идея.

А давайте представим, что победила белая идея, монархическая идея. Что бы сделали победители с членами Учредительного собрания и с самим Учредительным собранием? Ведь не большевики в феврале 1917 года Николая II, императора, отстранили от власти. Отстранили совсем другие люди. Они предали монархию, они предали Россию, они обрекли её на тот хаос!

Сванидзе:Время, время.

Овчинский:И поэтому их судьба либо была в Петропавловской крепости, либо на виселице.

Кургинян:Можно я 30 секунд передам Митрофановой.

Анастасия Митрофанова – доктор политических наук, профессор РГГУ.

Митрофанова:Я думаю, гражданская война всё равно бы началась. Только она другие формы бы носила. Потому что, Учредительное собрание…

Во-первых, в нем не были представлены совершенно монархисты и крайне правые. То есть, даже если бы все другие согласились с его решениями, все равно началась бы гражданская война. Её бы развязали тогда монархисты и крайне правые. Это первое.

Овчинский:Конечно, конечно, правильно.

Митрофанова:Второе. Учредительное собрание приняло решение о том, что Россия будет федеративной республикой. В это время на национальных окраинах Российской империи уже созрели движения за полное отделение национальных республик. В том же Закавказье. То есть, гражданская война пришла бы с этой стороны.

И третье. Рано или поздно, новое правительство, пусть бы оно было сформировано Учредительным собранием, должно было бы решать вопрос о собственности на крупную промышленность. И когда бы оно решило – а это было социалистическое правительство, когда бы оно решило этот вопрос в пользу национализации крупной собственности, вот тогда бы началась настоящая гражданская война, та самая, которая и началась. Поэтому для меня даже здесь сослагательного особо нет наклонения, что гражданская война, даже если бы Учредительное собрание успешно продолжило свою работу, она бы началась всё равно. Хотя, наверное, в других формах.

Сванидзе:Спасибо. Я хочу сделать два замечания, прежде чем предоставить слово Леониду Михайловичу для вопроса.

Значит, по сути. Прежде всего, Владимир Семёнович, Вы говорите, что белое движение монархическое. Это не так. Белое движение не было монархическим. Монархическая идеология составляло одну из идеологий белого движения и далеко не главную. Вот как раз разгон Учредительного собрания способствовал тому, что представители разных идеологий, разных политических движений пошли в белое движение. И началась гражданская война, где они объединились против большевиков. Если бы это было не так, то действительно Вы были бы правы. И белое движение, если бы была какая-то война, она была бы против значительно меньших сил со стороны большевистской власти, со стороны объединенной власти левой. Действительно против монархистов. А так, к монархистам присоединились все, кто защищал демократию. Я просто констатирую факт. Что в белом движении принимали участие не только монархисты.

Овчинский:А я можно скажу свое мнение.

Сванидзе:Я надеюсь, Вы, Сергей Ервандович, с этим не будете спорить? Правда?

Овчинский:В белом движении была только одна осмысленная идеология – «За Веру, Царя и Отечество». Одна осмысленная идеология. И вот эта идеология бы Учредительное собрание уничтожила.

Сванидзе:Это, Владимир Семенович, Владимир Семенович, за веру, царя и отечество, в белой армии была совсем не это. Это одна из.

Овчинский:Я говорю – одна осмысленная.

Сванидзе:Даже Деникин, руководитель белого движения, не был монархистом.

Кургинян:Колчак показал, что он делал с Учредительным собранием.

Сванидзе:Сергей Ервандович, причем тут Колчак?

Кургинян:А в таких случаях, есть революция и реставрация!

Сванидзе:Сергей Ервандович, я вам про Фому, вы мне про Ерему. Причем здесь Колчак и Учредительное собрание. Я Вам говорю, кто был составляющими частями белого движения. И началось это после разгона Учредительного собрания. Это первое, что я хотел сказать.

И второе, что я хотел сказать, Сергей Ервандович, это уже Вам. Когда Вы говорите: «Преступление Учредительного собрания состояло в том…». Мне нравится эта логика!!! Учредительное собрание было разогнано! И мы говорим о преступлении Учредительного собрания!?! Вот изобьют человека на улице, и мы будем говорить о его преступлениях!?! Давайте говорить всё-таки о том, кто его избил! Давайте говорить – кто разогнал, а не – кого разогнали. Применяя слово «преступление», правда?

Кургинян:Давайте, я говорю – историческое преступление, давайте скажем – вина. Историческая слабость политической ….

Сванидзе:Они один день, один день действовали и их разогнали. И мы говорим об их преступлениях?!?

Кургинян:Николай Карлович, историческое преступление сил – это слабость таких сил! Да? Вот и всё!

Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, замечательно, замечательно!

Кургинян:Это наша позиция!

Сванидзе:Поэтому, когда два голодных волка, как Вы говорите, съели зайца, в этом историческое преступление зайца.

Кургинян:Зайца!!! Да-да-да! Да – зайца!

Сванидзе:Хорошо, спасибо.

Кургинян:Потому что вместе с этим зайцем, этот заяц еще кинул в бездну хаоса весь свой народ!

Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович. В хаос кинули не Учредительное собрание, а те, кто его разогнал.

Кургинян:Нет! В хаос кинул Февраль и Учредительное собрание!

Сванидзе:Вы абсолютно правы были, Вы абсолютно правы, когда говорили про хаос.

Кургинян:Это наша позиция!

Сванидзе:Только хаос начался после разгона Учредительного собрания.

Кургинян:Нет!

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович…

Кургинян:Хаос начался гораздо раньше!

Сванидзе:Спасибо.

Овчинский:Хаос начался с отстранения императора!

Кургинян:Гораздо раньше!

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Гораздо раньше. С момента краха монархии.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович…

Овчинский:С момента краха монархии начался хаос, конечно!

Сванидзе:Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш вопрос.

Млечин:Давайте, Владимир Семенович, попытаемся разобраться. Атмосфера после разгона Учредительного собрания, вот нам будет интересно. Доказательство № 39, если можно.

Материалы по делу.

Из воспоминаний депутата Учредительного собрания от партии эсеров Владимира Зинзинова.

«После разгона Учредительного собрания политическая жизнь в Петербурге замерла – все политические партии подверглись преследованиям со стороны большевистских узурпаторов. Партийные газеты были насильственно закрыты, партийные организации вели полулегальное существование, ожидая каждую минуту налета большевиков. Большинство руководителей как социалистических, так и несоциалистических партий жили на нелегальном положении».

Владимир Зензинов – депутат Учредительного собрания от партии эсеров.

Журнал «Вопросы истории», № 6, 2006

Млечин:Потом их – кто убежит, тот убежит, остальных уничтожат. Ну неужели Вы не согласитесь со мной, что, во-первых, как юрист, что это было единственно законно избранный орган власти. За него проголосовало больше половины населения России.

Овчинский:Леонид Михайлович, я с Вами как юрист не соглашусь. Единственный путь у России легитимный мог быть, когда государь-император мог сам учредить Учредительное собрание. Но когда он был незаконно, некими темными силами, не большевиками, и вы все прекрасно это знаете, отстранен от законной власти, в России не было другого пути, как гражданская война. И я в этом глубоко уверен, и как гражданин, и как юрист.

Млечин:Но хорошо…

о. Чаплин:Хаос – он был порожден не теми, кто хотел созвать Учредительное собрание, а теми, кто действительно, обманом и хитростью вынудил царя отречься от престола. Хаос уже был, и из него нужно было выходить. К сожалению, мы вышли из него так, что верх взяла самая жестокая, самая безнравственная, самая наглая сила. То есть – большевики. Был ли другой выход? Я уверен в том, что был.

Если говорить о том, что самым лучшим выходом из хаоса является порядок, то эта мысль тоже должна иметь определенные границы. Есть порядок, который хуже беспорядка. Вот, пожалуйста, если бы в 1941 году нас бы захватили нацисты – в стране был бы идеальный порядок. Идеальный порядок! Но наш народ был бы полностью лишен своей исторической воли. Если порядок устанавливается вопреки воле народа – этот порядок не просуществует долго. Как не просуществовала долго советская власть.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Гражданская война без воли народа невозможна!

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Победа в гражданской войне вне воли народа – невозможна!

Сванидзе:После короткой паузы мы вернемся к нашим слушаниям.

Итак, мы завершаем второй день слушаний по теме «Учредительное собрание». Последний вопрос сторонам: «Будет ли полезным сегодня использование опыта Учредительного собрания 1918 года?».

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель, сторона защиты.

Млечин:Мне кажется, уж точно, что должно было быть использовано /из/ опыта Учредительного собрания, то, как проводились эти выборы. Это были честные, всеобщие и открытые выборы. Это при том условии, что шла война. И, тем не менее, происходят нормальные, прямые, честные выборы. Обеспечившие, впервые в истории России, полноценное представительство всего народа. В первую очередь простого народа, как бы сейчас сказали. Этнических меньшинств. И так далее. Я думаю, что это, в первую очередь, важнейший вопрос.

Но возникает вопрос о том, не надо ли еще более практически использовать опыт Учредительного собрания? Вот, к отцу Всеволоду Чаплину я обращаюсь. Ваше имя теперь связывают с идеей созыва нового учредительного собрания. Это правда?

о. Чаплин:Я на самом деле считаю, что мы как общество и как государство не готовы сегодня ни к учредительному собранию, ни к земскому собору. Собственно, то, что я предлагал, это провести ряд форумов, на которых можно было бы обсудить и политические, и духовные основы нашего общественного устройства. Людям снова нужно, как мне кажется, аккуратно, постепенно, через вот такие дискуссии как эта, предложить несколько вариантов выбора. Или монархия, или президентсткая республика, или парламентская республика. Большинство сегодня изберут президентсткую республику. Но если есть сторонники монархии, если есть сторонники парламентской республики, почему их голоса не стоит учитывать в той модели, которую мы строим. Тем или иным образом. Об этом стоит поговорить.

Что для нас важнее сегодня – ценности, связанные с жизнью индивидуума, или так же, в равной степени, ценность Родины, ценность Отечества, ценность нашего народа. Вот на эти вопросы нынешняя конституция отвечает несколько поспешно, как я считаю. Вот почему дискуссию, по-моему, стоит продолжать, и не настаивать на том, что её обязательно нужно вести не с нуля, а с какой-то уже взятой отметки. Эта дискуссии может быть самой разной, и научной, и политической, и журналистской, и любой другой.

Млечин:Спасибо, давайте мы продолжим дискуссию прямо здесь. Если можно, я попрошу всех высказаться на эту тему. Пожалуйста, Андрей Николаевич, сначала Вы, потом Лев Григорьевич, и, наконец, Кирилл Фролов, руководитель общества православных экспертов. Вот, пожалуйста, все по очереди. Если можно, коротко.

Сванидзе:Минута на троих.

Медушевский:Да, совершенно коротко. Считаю, что опыт позитивный Учредительного собрания безусловно можно использовать, как выход из острого конституционного кризиса демократическим путем. Негативные черты истории Учредительного собрания также очень важны для того, чтобы не допускать таких кризисов демократии в будущем. Что касается конкретно созыва учредительного собрания сейчас, я считаю, что эта идей нецелесообразна по трем причинам. Во-первых, в обществе нет такого раскола в отношении конституционных ценностей, какой бывает в условиях кризисов. Второе, осуществление учредительного собрания, при существовании конституции 1993 года возможно на основании статьи 135, которая говорит о формировании конституционного собрания. Это современный аналог Учредительного собрания.

Сванидзе:Время.

Совершенно ясно, что если это конституционное собрание будет созвано, то Закон о нем, который сейчас отсутствует, будет принимать лидирующая на настоящее время политическая партия. Это будет означать, что диалога между разными партиями может не получиться. И последний момент, очень важный. Что в результате пересмотра современной, я считаю, либеральной конституции 1993 года, мы можем потерять ряд демократических ценностей, которые в ней заложены.

Млечин:Если можно, Кириллу Александровичу Фролова, очень коротко-очень коротко.

Сванидзе:Полминуты.

Млечин:Да, пожалуйста. Прошу Вас, Кирилл Александрович.

Фролов:Я считаю нынешний государственный строй легитимным. У нас есть легитимный президент, легитимный парламент. И я боюсь дестабилизации. Но в каком смысле может должен был использован опыт Учредительного собрания? По двум причинам. Я считаю, что разгон Учредительного собрания, тогдашнего, необходимо юридически осудить. Потому что насильственный приход к власти большевисткого меньшинства был самой большой катастрофой из всех возможных вариантов. И второе, антироссийские силы, наши геополитические оппоненты пытаются выставить русских, Россию как страной всегдашнего исторического тоталитаризма, а русских /как/ этакий народ-тоталитаризм. И нам нужно из нашей исторической традиции опровергать это. Поэтому необходимо вспомнить как и опыт Учредительного собрания, так и опыт всероссийских земских соборов.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:Прежде всего, мне бы еще раз хотелось основной тезис для дискуссии как-то оговорить. Потому что наша сторона вовсе не считает, что плохо, что законно избирали власть, что были прекрасные выборы Учредительного собрания, что на этих выборах люди получили возможность голосовать. Что вообще плохо, когда люди свободно и раскованно избирают власть. Вопрос заключается совсем не в этом. А в том, что демократия должна быть сильной. Что демократические силы должны обладать огромной государственной страстью. Я мечтаю дожить до времени, когда в нашей стране демократические силы будут обладать тем, что обычно называется «королевской идеей». Огромной страстью по государству. Любить это государство. Строить его. И любить свой народ. Иметь какую-то очень мощную идею государственного будущего для своей страны. Когда буржуазный класс будет любить своё государство. Понимать, что он без этого государства не может. Когда он будет делиться с народом, и так далее.

Вот когда этого не было, а этого не было, ни в 1917 году, ни, к сожалению, в последующем, вот тогда наступает выбор. Либо государственное небытие, либо другие силы. И здесь, мы категорически не согласны с тем, что, так сказать, то, что пришли большевики, – это был ужас. Большевики закляли бездну! Большевики закляли хаос! Большевики, в конце концов, выиграли Великую Отечественную войну! Построили государство, которое…

Фролов:/протестует с места/ Вопреки большевизму выиграли. Вопреки большевизму, выиграл народ весь.

Кургинян:Это версия! Это Ваша версия!

А теперь скажите мне, пожалуйста, о другом. Поведайте мне, я всегда относился, и буду относиться, с огромным уважением к мнениям православных кругов, и особенно Русской Православной Церкви, считая её огромной силой фундамента государственности. Что я не верю, что когда-нибудь Русская Православная Церковь сможет отказаться от роли державостроительной силы. Поэтому, я хочу знать – это точная цитата или нет?

Интерфакс, 7 ноября 2010 года. Из заявления главы Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоирея Всеволода Чаплина на круглом столе в рамках выставки форума «Православная Русь»:

«Большевики, захватившие власть в 1917 году, сделали невозможным проведение Учредительного собрания, которое должно было избрать для страны форму правления. Этот провал в легитимности до сих пор ставит под вопрос преемственность нашей государственности, и согласия с волей народа, и того выбора, который был сделан».

о. Чаплин:Один из моих коллег очень правильно сегодня сказал, что если мы сегодня опять откроем конституционный процесс, мы потеряем ряд достижений. Это значит, что люди не считают эти достижения своими. Это значит, что они с ними не согласны.

Кургинян:Господин Чаплин…

о. Чаплин:Есть напряжение в обществе. Цитата, конечно, правильная. И нет у народа, как я считаю, полной уверенности в том, что то, что нам сегодня предлагается в качестве уже сделанного выбора, есть выбор народа.

Кургинян:Господин Чаплин, я правильно понимаю, что, с политической точки зрения, Вы предлагаете новое Учредительное собрание?

о. Чаплин:Нет – с целью дискуссий. С чистого листа обсудить и политические, и духовные основы нашего общественного устройства.

Кургинян:Но когда мы начинаем дискуссии, мы имеем в виду политическую цель?

о. Чаплин:Цель – услышать народ. Не навязать ему выбор, ваш, мой или наших друзей, с этой стороны нашей дискуссии. Цель – услышать народ. Понять, чего он на самом деле хочет. И с каким общественным строем он готов жить спокойно.

Кургинян:Но если политическая цель – учредительное собрание, то не кажется ли Вам, что оно сейчас вторгнет в хаос? Так же, как и тогда.

о. Чаплин:У меня нет политической цели. Вот сейчас – нет. У нас сегодня стабильная общественная ситуация. И сейчас, как мне кажется, власть должна сама инициировать дискуссию.

Кургинян:То есть Вы считаете…

о. Чаплин:Я понимаю, почему в 1993 году были дискуссии свернуты. Вот тогда опять имела место опасность гражданской войны. А сегодня, когда у нас относительно стабильная жизнь, мы вполне можем себе позволить эту дискуссию без хаоса.

Кургинян:Но Учредительное собрание, как мы показали выше и показывали все время, существует всегда…

Фролов:Сергей Ервандович, я протестую!

Кургинян:Так нельзя.

Сванидзе:Кирилл…

о. Чаплин:Еще раз…

Кургинян:Ведь Учредительное собрание существует только в условиях государственных катастроф? Что существует государственная катастрофа?

о. Чаплин:Еще раз говорю, я имею в виду не новое учредительное собрание, а дискуссию о нашем общественном строе. Эти дискуссии должны привести к согласному пакету решений власти и народа. Пусть власть услышит собственный народ. Поймет, что ему нужно. И постарается прийти к таким политическим решениям, которые освободят наш народ от несоответствия его менталитета и целого ряда идеологем, которые мы приняли от французской революции, от большевиков, и так далее. Какая конкретная эта будет форма решения – я не знаю. И не думаю, что мы сегодня должны говорить, что привести страну к тому, или к тому. Мы должны его услышать и понять.

Кургинян:Я с Вами полностью согласен! Но Вы сторонник Учредительного собрания или нет?

о. Чаплин:Я Вам в десятый раз говорю – нет.

Кургинян:Нет. Да? Ну, всё, всё. Если Вы не сторонник учредительного собрания.

о. Чаплин:Не сейчас и не в той форме, которая была в 1917 году.

Сванидзе:Я прошу прошения, я всё-таки хочу уточнить позицию отца Всеволода. Отец Всеволод, а скажите, пожалуйста, а в чем? Вот Вы не сторонник Учредительного собрания.

о. Чаплин:Я не считаю, что мы сейчас…

Сванидзе:А Вы можете сформулировать позитивную идею – вот чего Вы сторонник?.

о. Чаплин:Нам нужно услышать голос нашего собственного народа…

Сванидзе:А почему именно сейчас, отец Всеволод?

о. Чаплин:Не подходя к этой идеи с точки зрения уже готового результата…

Сванидзе:А почему именно сейчас услышать голос народа? Почему сейчас Вам видится необходимость в том, чтобы услышать голос народа?

о. Чаплин:А потому что всё большее и большее количество людей, тот же Михалков, та же Ассоциация православных экспертов, еще какие-то общественные форумы ставят вопрос о том, что есть некое несоответствие менталитета народа и общественного устройства. Значит, это несоответствие нужно постепенно пытаться снимать. Не ставя перед собой сразу ту или иную цель. Вот так давайте поменяем конституцию, или так усилим роль президента, или вот так усилим роль парламента. Все дискуссии с заданным итогом, мне очень не нравятся, постольку, поскольку их уже в истории России было много, и к чему они иногда приводили, мы вот сейчас уже знаем очень хорошо, в том числе из этой передачи.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Вот только теперь мы выходим на то, что и есть актуальность. Потому что дискуссии – замечательно. Но любые дискуссии имеют политическую цель. То, что что-то не соответствует менталитету народа – вполне возможно. Да? Если народ желает что-то изменить – это счастье, чтобы он что-то изменял. Никоим образом никто не говорит, что сложившийся порядок вещей идеален, или даже приемлем. Его тоже можно менять. Но если его начинают менять с помощью Учредительного собрания, то вместо того, чтобы изменить порядок вещей, создаётся беспорядок. То есть – хаос. То есть очередной государственный распад. И тут я хочу доказательство № 11, пожалуйста.

Материалы по делу.

Из сообщения информационного портала «lenta.ru».

«Европейский суд по правам человека признал приемлемой жалобу КПРФ, „Яблока“ и семи частных лиц на итоги выборов в Государственную думу 2003 года. Уведомление о признании приемлемой жалобы оппозиционеров получил представитель истцов Гарри Каспаров. В уведомлении указывалось, что у российского правительства есть срок до 26 января 2011 года, чтобы предоставить ответы на вопросы суда. Предполагается, что решение Страсбурга по этому делу будет принято уже в течение полугода. Каспаров отметил, что иск будет иметь „серьезные последствия для режима“, особенно учитывая тот факт, что решение по нему придется на год очередных думских выборов».

lenta.ru, 21 октября 2010 года.

Кургинян:Итак, я за все изменения, которые осуществляет народ. Только не Страсбургский суд, а народ, как субъект власти, как высший суверен.

Теперь, пожалуйста, доказательство № 12.

Материалы по делу.

Из статьи Председателя Конституционного суда Валерия Зорькина «Предел уступчивости».

«Европейский суд по правам человека через несколько лет „раздумий“ вдруг взял в производство жалобу „объединенной оппозиции“, которая ставит под сомнение итоги выборов в Государственную Думу 2003 года. По прогнозам самих заявителей, решение будет принято (…) до следующих думских выборов. Как заявил недавно СМИ один из представителей оппозиционеров, он „изумлен“ тем, что иску пятилетней давности наконец дан ход, и считает, что „даже его частичное удовлетворение будет иметь для властей серьезные последствия“.

Представим, что Европейский суд удовлетворит жалобу „объединенной оппозиции“. Не будет ли такое решение использоваться для раскачивания российского общества по сценариям оранжевых, тюльпановых и прочих конструируемых „революций“? И будет ли это способствовать укреплению процесса, в котором, как никогда за последние годы, конструктивно выстраиваются отношения руководства России с лидерами ведущих европейских государств?».

«Российская газета», 29 октября 2010 года.

Валерий Зорькин – председатель Конституционного суда.

Кургинян:Итак, нелегитимность политической системы объявляется не изнутри, от народа, а извне. После этого собирается учредительное собрание, которое опять тянет резину. И в хаос этого учредительного собрания проваливается даже существующее государство. Вместо него образуются любые конгломераты, любая каша. Вот этого нельзя допустить! А все остальное, любые дискуссии, любые конституционные поправки, любые изменения в сфере ценностей, всё это на сто процентов нужно!