Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 5 (всего у книги 48 страниц)

Сванидзе:Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы вернемся к нашим слушаниям.

Сванидзе:В эфире «Суд времени» Мы продолжаем наши слушания по теме послевоенного восстановления российской экономики. Вопрос сторонам – «Была ли возможность привлечения внешних ресурсов для восстановления страны?»

Прошу, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян:Была ли, так сказать правильной линия наша по вопросу о Польше, или не была? Избыточны были наши претензии в Турции или не избыточны? Взаимны были претензии в Иране или нет? Кто именно начал в Греции? А понимаем, что начали американцы, но даже и это не важно. И так далее и тому подобное. Есть очень много вопросов об этой конфронтации. Но она началась. И даже тут большинство считает, что она была неизбежна. Значит, в условиях этой конфронтации и ее нарастания, что означало бы, что мы воспользовались бы возможностями другой стороны, которая уже стала наращивать по отношению к нам давление? Которая взорвала две атомные бомбы? Которая сказала нам, что мы являемся основной опасностью, основным препятствием на пути к ее мировому господству? На каких условиях в этой ситуации мы должны были принимать ее экономическую помощь? Естественно, что мы не хотели этого делать. А теперь доказательства.

Пожалуйста, доказательство № 4.

Материалы по делу.

Из книги Павла Судоплатова: «Первоначально советское руководство серьезно рассматривало участие СССР в „плане Маршалла“… Неожиданно наш политический курс резко изменился… цель „плана Маршалла“ заключается в установлении американского господства в Европе… Источником этой информации был… министр иностранных дел Великобритании Эрнест Бевин…

„План Маршалла“ предусматривает прекращение выплаты Германией репараций… в то время репарации являлись, по существу, единственным источником внешних средств для восстановления разрушенного войной народного хозяйства».

Теперь доказательство № 5.

Материалы по делу.

Из мемуаров Чарльза Болена, посла США в СССР в 1953–1957 гг.: «Мы считали, что Советский Союз не сможет удержать контроль над Восточной Европой, если эти страны примут участие в таком совместном предприятии… Кеннан и я полагали, что СССР не примет американских условий проверки использования предоставляемых товаров и средств. План был сформулирован таким образом, чтобы Советскому Союзу невозможно было его принять».

Из газеты «Нью-Йорк Таймс» от 18 июня 1947 года: «Задача заключается в том, чтобы открыть перед Россией дверь, в которую – Вашингтон был уверен – она не войдет».

Из речи Пола Нитце, дипломата, одного из разработчиков «плана Маршалла»: «Это был рассчитанный риск, поскольку на той стадии мы действительно не знали, что делать, если бы русские присоединились».

Кургинян:Итак, нас заманивали в ловушку. Нас убеждали, что сначала мы должны отдать зоны своего влияния в Восточной Европе, потом должны отдать другие зоны. В этот момент мы уже видели, как взрывают бомбы в Японии. Мы понимали, что экономическое превосходство, военное превосходство на стороне Соединенных Штатов. Мы только что вышли из войны и не хотели новой войны. Естественно, что мы не могли пойти на этот соблазн, потому что это был соблазн от лукавого. И вопрос состоял вовсе не в том, что мы как бы по воле Сталина возложили избыточную ношу на свой народ. Вопрос состоял в том, что мы либо должны возложить эту ношу и тогда избежать третьей мировой войны, либо сдаться, и в итоге получить теми же самыми атомными бомбами по голове. Вот какая была реальная альтернатива.

А теперь я бы хотел, чтобы по этому вопросу свое мнение высказал Владимир Игоревич Батюк, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института США и Канады.

Владимир Батюк, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института США и Канады РАН.

Батюк:Вопрос был сформулирован – была ли возможность привлечения внешних ресурсов для восстановления страны?

Кургинян:Да.

Батюк:Дело в том, что после Второй мировой войны внешние ресурсы действительно привлекались для восстановления страны. В октябре 1945 года было заключено Советско-американское Соглашение о американском целевом кредите для приобретения американских товаров для восстановления народного хозяйства СССР. Всего по этому Соглашению Советский Союз приобрел американских материалов, товаров и услуг на общую сумму свыше 200 миллионов долларов по тогдашнему курсу. Кроме того, Советский Союз получал, правда, ограниченную помощь по линии ЮНРА – программы ООН по восстановлению народного хозяйства. Т. е. каких-то непреодолимых идеологических препятствий на пути вот этого экономического сотрудничества после войны, по крайней мере, с советской стороны не было. То есть…

Кургинян:Мы брали то, что нам давали.

Батюк:Совершенно верно. Но американский кредит на восстановление народного хозяйства, о чем велись переговоры, и помощь по «плану Маршалла» оказались обставленными неприемлемыми для Москвы политическими условиями. Москва, естественно, отказалась от подобной перспективы.

Кургинян:Спасибо. Александр Владимирович, Ваше мнение?

Александр Фоменко, историк, политолог.

Фоменко:Сталин несколько раз пытался снизить уровень конфронтации. Именно эту цель преследовал он в знаменитой мартовской ноте МИДа 1952 года, когда было предложено, по сути, прекратить социалистическое строительство в ГДР и превратить Германию в единое нейтральное государство, как потом это было с Австрией. Не принял этого предложения Запад. В 1946 году, в самом начале конфронтации, сталинский Советский Союз и Соединенные Штаты Трумэна по сути сотрудничали в передаче власти в Китае Мао Цзедуну. Открыто это делал Советский Союз, тихо – Соединенные Штаты. Так же очень осторожной была политика Сталина и во время корейской войны. И начало корейской войны как бы происходило так, что было заметно – Сталин не хотел выступать в роли человека – инициатора агрессии.

Кургинян:То есть, мы делали все возможное, чтобы снизить уровень…

Фоменко:Все возможное, да.

Кургинян:… и не возлагать на свой народ избыточной ноши, понимая, что он и так перенапряжен. Спасибо.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин:Абсолютно с Вами согласен, Владимир Игоревич, конечно, внешние ресурсы привлекались. А между прочим, репарации… Если можно, кстати, если уж мы об этом заговорили, доказательство № 46? Это из книги нашего замечательного историка, покойного германиста Семиряги относительно значения репараций. Т. е. того, что мы вели из Германии после войны и правильно, что вывезли.

Материалы по делу.

Из монографии Михаила Семиряги «Как мы управляли Германией»: «Репарации не только содействовали восстановлению разрушенного хозяйства СССР, но и послужили толчком к техническому прогрессу в советской промышленности. Репарационное оборудование было на уровне того времени. Восстановление экономического потенциала страны принято объяснять только „высоким трудовым подъемом“ советского народа. Куда же делись целые заводы, ценнейшее промышленное оборудование и материалы из Германии, Румынии, Венгрии и из других бывших вражеских стран, которые в сотнях тысяч вагонов могучей волной растекались по всему Советскому Союзу?»

Млечин:Владимир Игоревич, хотел бы с Вами как с американистом вот прояснить историю с «планом Маршалла», который, конечно, вызывает огромный интерес. Молотов говорил, что надо европейским державам составить реестр того, что надо, посчитать сумму прописью и сказать американцам: «Будьте добры, дайте эти деньги.» Американцы резонно отвечали, что: «Не будете ли вы так любезны сообщить, что именно вы собираетесь делать с этими деньгами? Каковы будут реальные экономические проекты, в которые вы вложите эти деньги?»

Смысл «плана Маршалла» исторически состоял ведь не в том, что там 19 или сколько там миллиардов долларов было получено европейской экономикой, а в том, что европейская экономика, которая всегда строилась на изоляционизме, барьерах, лишилась всего этого. И «план Маршалла» заложил основу того, что сейчас называется Европейским Союзом. Для Общего рынка, для Общеевропейского рынка, который способствовал такому подъему европейской экономики.

Кроме нежелания Сталина и Молотова в принципе что-либо сообщать о положении дел в собственной стране, были ли реальные причины для отвержения «плана Маршалла»? Кроме этого нежелания ничего говорить.

Батюк:Безусловно, были и весьма веские причины. Потому что, как тут справедливо был процитирован Чарльз Болен, Кеннан, другие высокопоставленные американские дипломаты того времени, участие Советского Союза в этой программе, в американском «плане Маршалла», было бы возможно лишь в том случае, если бы Советский Союз отказался бы от своей сферы влияния в Восточной Европе.

Млечин:Нет, там…Я прошу прощения, там ни слова об этом не сказано. В этих цитатах сказано, что американцы боялись, что Советский Союз согласится и придется давать ему деньги. Потому что они этого боялись.

Батюк:Нет, нет.

Млечин:Но они правильно рассчитали, ребята скажут, нет, нет, мы ничего о себе не сообщим.

Батюк:Американская…

Млечин:Ни слова о сферах влияния.

Батюк:…администрация боялась, извините, не этого. Она боялась того, что участие Советского Союза в этом плане убьет его наповал в Конгрессе.

Млечин:Конечно.

Батюк:Вот это была вполне реальная опасность.

Млечин:Конгресс не захочет давать деньги.

Батюк:Конгресс не захочет, так сказать…

Млечин:Конечно. Конечно.

Батюк:…оплачивать восстановление Советского Союза.

Млечин:Зачем мы пошли навстречу американскому Конгрессу?

Батюк:Я совершенно твердо уверен в том, что то, как был обставлен, так сказать…

Млечин:Чудовищная ошибка.

Батюк:…отказ Советского Союза от участия в «плане Маршалла», это было не очень удачно. С чисто пропагандистской точки зрения. Действительно, это выглядит не очень красиво, когда сначала в тот же день шлется телеграмма, например, союзникам в Польше, в Чехословакии, о том, что, так сказать…

Млечин:Готовьте делегацию к поездке

Батюк:Да, готовьте делегацию, да. И в тот же самый день через несколько часов присылается телеграмма совершенно противоположного характера.

Млечин:В случае согласия, предположим, согласились, и Конгресс США вдруг взял и проголосовал, Трумэн убедил его вместе с Маршаллом. Генерал Маршалл умел убеждать. Что происходит? Восточная Европа восстанавливается также, как Западная. Мы не тратим деньги на помощь Восточной Европе.

Сванидзе:Завершайте.

Млечин:Создается общеевропейская нормальная экономика. И мы тоже не тратим лишних денег. Ведь польза была бы для страны очевидная.

Батюк:Вы понимаете, в этом случае произошли бы не только серьезные экономические изменения, о которых Вы говорите. Но и изменения политического характера. То есть мы фактически вернулись бы к ситуации 1939 года, когда Советский Союз находится в полной политической изоляции, окруженный со всех сторон недружественными государствами.

Млечин:Извините ради бога, я просто хотел уточнить. Почему Чехословакия была страшно благодарна Советскому Союзу за освобождение от немцев и оставалась такой, если бы не 1949 и не 1968 год? Почему? Чехословакия была бы дружественным государством. Ну, хотя бы Чехословакия. Польша. Польша не была бы такой злобной. И так далее. Почему нет? Вот обратите внимание, смотрите, что произошло после распада Советского Союза.

Сванидзе:Завершайте.

Млечин:В этот момент эти страны превратились фактически во врагов. Скажем так, не в друзей точно. А если бы приняли «план Маршалла» не было бы этого накапливающегося состояния злобы и обиды, разве нет?

Батюк:«План Маршалла» предусматривал не только экономическую, но как я уже сказал, и политическую составляющую.

Млечин:Какую?

Батюк:Составной частью «плана Маршалла» было…

Млечин:Свободные выборы.

Батюк:…зачистка, зачистка, простите, западноевропейских правительств…

Млечин:Извините, там, в «плане Маршалла» об этом нет ни слова.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, завершайте.

Млечин:Я прошу прощения. Ну, ни слова. Я читал его, эту речь. Там нет об этом ни слова.

Сванидзе:Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы вернемся к нашим слушаниям.

Сванидзе:В эфире «Суд времени» Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос – «Была ли возможность привлечения внешних ресурсов для восстановления страны?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Если можно, я хотел бы продолжить этот очень интересный разговор с Евгением Петровичем Бажановым, профессором, доктором исторических наук. Евгений Петрович, а с Вашей точки зрения, что такого было страшного в «плане Маршалла», который на самом деле, посмотрите, во что превратил Западную Европу? В процветающий континент, в котором до войны голодали, огромное количество безработных, экономики враждовали – в процветающий континент, где все дружат друг с другом фактически.

Евгений Бажанов, доктор исторических наук, проректор по научной работе Дипломатической академии МИД России.

Бажанов:Ну, во время войны мы были союзниками, стали союзниками с западом, в том числе с США. И, конечно, советский народ надеялся, что и после войны мы будем дружить, жить в мире, и что жизнь у этого советского народа будет более достойная, чем до войны. Но у товарища Сталина были совсем другие планы в отношении советского народа. Он решил продолжить строить деспотический коммунизм. Административно-командная система, принудительный труд, колхозы, издевательства над крестьянами, издевательства над наукой и репрессии против всех тех, кому это не нравилось, и кто просто имел свои собственные мысли. И, естественно, такая внутренняя политика требовала соответствующую внешнюю политику. Это железный занавес – не дай бог, чужие идеи в нашу голову проникнут. Это нагнетание ксенофобии – все вокруг враги и надо к ним враждебно относиться. И распространение казарменного коммунизма за границу. Прежде всего, в Восточную Европу… навязали. И планы были у товарища Сталина в отношении Западной Европы. Он… ему казалось, капитализм загнивает, компартии вот-вот придут к власти, а как здесь уже говорилось, некоторые его начальники предлагали товарищу Сталину пока не поздно Красную Армию туда пустить, чтоб помочь добиться этого. То же самое в Иране, во многих других странах. На Дальнем Востоке товарищ Сталин разрешил товарищу Ким Ир Сену освободить Южную Корею от капитализма, создать там коммунистическую систему. Помогал китайским коммунистам. И так далее и тому подобное.

Млечин:Что привело к затяжной многолетней войне. Да?

Бажанов:Естественно, естественно, такая политика вызывала недовольство многих. И прежде всего США. Потому что США не просто ненавидели коммунизм имени товарища Сталина, а они сами хотели руководить миром. Они считали, что их модель – рыночная экономика и политическая демократия, самая передовая, они самые развитые, и не товарищ Сталин, а они должны руководить миром. И вот началась «холодная война». Можно было ее остановить? Наверное, можно. Потому, что товарищ Дэн Сяопин, о котором часто на вашей передаче говорится, он же ее остановил. Он отказался от строительства казарменного коммунизма, он перевел страну на рыночные рельсы, он отказался от гонки вооружений, он отказался от геополитической борьбы в мире. Он помирился, подружился с западом, 30 лет сотрудничает, и что – Китай проиграл? Он развалился? Он стал младшим партнером запада? Стал на колени? Нет, он превратился в сверхдержаву, которой все завидуют.

А мы еще почему должны были приостановить эту борьбу, потому что, в конце концов, мы сами отказались от сталинской модели, пришли к выводу, что она завела нас в тупик. А там, где продолжают строить сталинский коммунизм – Северная Корея, там проблемы – там концлагеря, там развал экономики, там голод. А рядом Южная Корея, те же самые корейцы, которые взяли на вооружение другую модель – рыночная экономика и постепенная демократизация, и все завидуют Южной Корее, все ее копируют, а ее товары покупает весь мир, в том числе и мы.

Сванидзе:Завершайте.

Бажанов:И вот всегда мы здесь говорим, да? Об уроках, какие уроки? А уроки такие – не надо повторять этот опыт тоталитаризма и надо брать на вооружение ту модель, которая сработала во всех развитых странах и продолжает работать, и ни в коем случае опять не пускаться на опасные социальные эксперименты. В конце я хочу сказать, конечно, в тех условиях та система, которая у нас была, и та система, которая была у них, «холодная война», я со всеми согласен, была неизбежна.

Млечин:Спасибо.

Бажанов:Ну, вот я говорю – китайцы смогли ее изменить.

Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы тут совершенно справедливо сказали о том, что США хотели руководить миром.

Бажанов:Ну, конечно.

Кургинян:Да? Так что, мы должны были позволить США руководить миром?

Бажанов:Что значит «мы»? Мы с Вами?

Кургинян:Нет.

Бажанов:Ну, если бы мы с Вами туда попали…

Кургинян:Советский Союз. Это наша страна.

Бажанов:Да. Вот мы бы сели и подумали, надо ли нам коммунизм? Отрывать от Ирана куски, от Турции пытаться что-то там…

Кургинян:Это следующий вопрос. Ответьте, пожалуйста, если можно. Скажите, пожалуйста…

Бажанов:Что?

Кургинян:Вы сказали случайно правду, что Соединенные Штаты хотели руководить миром.

Бажанов:Правильно. Руководить – это не гегемония.

Кургинян:А что это?

Бажанов:Не навязывать, не устраивать там по своему образу революции…

Кургинян:«Длинная телеграмма» Кеннона – это не гегемония? А что это?

Бажанов:Нет, они хотели, действительно, руководить, но… но…

Кургинян:Гегемония… Значит, мы должны были под них лечь.

Бажанов:Нет, нет. Не надо было ложиться.

Кургинян:А что мы должны были делать?

Бажанов:Мы должны были попытаться наладить с ними сотрудничество. А товарищ Сталин не хотел никакого сотрудничества ни с западом, вообще ни с кем.

Кургинян:Можно доказательство № 6?

(Бажанову):Понятно.

Бажанов:Он со своим народом не хотел….

Материалы по делу.

Из речи Джорджа Маршалла от 14 февраля 1948 года: «Мы можем прийти к выводу, что трудности и риск, связанные с программой помощи Европе, слишком велики, а поэтому ничего не стоит предпринимать. Но тогда, по моему мнению, следует ожидать, что вся Западная Европа попадет в ту же сферу влияния, что и страны Восточной Европы. А это в свою очередь приведет к тому, что Средний Восток и весь Средиземноморский бассейн будет ожидать та же участь…»

Кургинян:Значит, господин Маршалл говорит прямо, что его план это план перетягивания определенных стран в свою зону влияния.

Бажанов:Ну, и чего добился товарищ Маршалл?

Кургинян:Ничего.

Бажанов:Италия – на коленях стоит. Франция – на коленях стоит. Германия – на коленях.

Кургинян:Была такая идея? Конечно.

Бажанов:Франция – на коленях?

Кургинян:Конечно.

Бажанов:Это колония Америки, да?

Кургинян:Конечно, конечно.

Бажанов:Это колония?

Кургинян:Это зона влияния.

Бажанов:Это Вы с французами поговорите.

Кургинян:Это не зона влияния?

Бажанов:Они Вам расскажут. Да.

Кургинян:В Италии в 70-е годы вся эта стратегия напряженности это не было устранением людей, которые им не нравились?

Бажанов:Мы сейчас с Вами живем не в 70-е годах, а живем сейчас.

Кургинян:Греция, Турция – это не зоны влияния?

Бажанов:Результат той политики.

Кургинян:Итак, гегемония, гегемония стояла на повестке дня. Теперь следующий вопрос…

Бажанов:А товарищ Сталин, действительно, за наш счет, за счет советского народа помогал и чехам, и полякам, и всем подряд.

Кургинян:Товарищ Сталин… товарищ Сталин… Товарищ Сталин не за наш счет помогал кому-то, а вот теперь за наш счет.

Бажанов:И как они к нам относятся в результате?

Кургинян:Скажите, пожалуйста, в случае «плана Маршалла», как Вы считаете, репарации из Германии и из других мест мы бы получали, по-прежнему, в том же объеме?

Бажанов:Не, ну, не будем в детали…

Кургинян:Подождите, как же детали? Это и есть суть.

Бажанов:Какая суть? Я Вам говорю о том, что была полная возможность не заниматься строительством вот этой системы внутри нашей страны…

Кургинян:В случае принятия… ради бога!

Бажанов:Да не надо…

Кургинян:Это же научная дискуссия. В случае принятия «плана Маршалла» репарации бы продолжались бы?

Млечин:Евгений Петрович, прошу прощения…

Бажанов:У на сбыли генералы, которые говорили, что люди ненавидят колхозы…

Кургинян:Но ведь все видят, что Вы не отвечаете на вопрос.

Млечин:А позвольте мне ответить на вопрос, ответить про репарации?

Кургинян:А в следующий раз я тоже…

Млечин:Это очень коротко, это одним словом.

Кургинян:…я тоже воспользуюсь этим приемом?

Сванидзе:Это правильно, Леонид Михайлович. В следующий раз это будет право Сергей Ервандовича отвечать на Ваш вопрос, который Вы зададите свидетелю.

Кургинян:Вам мало не покажется.

Млечин:Ой, да ну не пугайте меня, друг дорогой! На себя посмотрите-то! Ну, кого Вы напугать можете.

Кургинян:Ладно. Хорошо.

Млечин:Не смешите меня.

Кургинян:Хорошо.

Млечин:Репарации были самым неэффективным способом использования немецкого потенциала. Потому что эта техника, к сожалению, частично только была использована. А частично сгнила. Значительно разумнее было бы в той же Восточной Германии запустить эти заводы и получать с них продукцию. Вот о чем шла речь. И это было бы лучше для нашей страны и значительно полезнее.

Кургинян:Это косвенно…

Млечин:И если бы «план Маршалла» стал реализовываться, то таким образом это пошло бы на пользу нашей стране.

Кургинян:Итак, на пользу нашей стране пошло бы то, что не было бы репараций. Итак, когда наше руководство вдруг поняло, что принять «план Маршалла» это значит лишиться денег, ресурсов и техники бесплатной, поставляемой Германией, оно сказало: «Знаете, товарищи, такой хоккей нам не нужен».

Млечин:Да Вы не понимаете, эта продукция бы лучше, чем здесь.

Кургинян:Это Вы не понимаете.

Млечин:…заводы.

Кургинян:Это Вы не понимаете.

Млечин:Да Вы не понимаете.

Кургинян:Это Вы не понимаете. И еще сердитесь.

Млечин:Да какой… на Вас сердиться невозможно.

Кургинян:Так, продолжим дальше. И еще сердитесь. Потому что суть-то была в этом.

Бажанов:Одну секунду.

Кургинян:И Вы прекрасно знаете, что это было сообщено Маклиным, это мы поняли, и поэтому в последний момент мы начали выходить из игры.

Бажанов:Сталин боялся не того, о чем Вы говорите. А он боялся влияния на наш народ. Для него все были предатели – и Зощенко был предатель, и Ахматова…

Кургинян:Вам виднее, чего боялся Сталин.

Бажанов:Вот этого он и боялся.

Кургинян:Вам виднее.

Бажанов:Не дай бог, немцы придут, со своими красивыми машинами и так далее…

Кургинян:Я считаю, что Сталин понял, понял, что у него из кармана деньги вынимают и сказал: «Не надо!»

Бажанов:И ошибся. И ошибся! Потому, что если бы взял…

Кургинян:Вот моя версия.

Бажанов:А потом…

Кургинян:Давайте рассмотрим и докажем, чья справедлива.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:В карман к нему залезли и сказали: «Деньги оттуда вынимаем». Он сказал: «Спасибо, не надо».

Бажанов:А он лучше бы взял, как немцы и французы…

Кургинян:Ну, это уж…

Бажанов:А то он, извиняюсь, дулю им показал.

Сванидзе:Спасибо. Вы, наверное, понимаете, уважаемые зрители, и в зале, и те, кто нас смотрит на экранах своих телеприемников, что мы только начали обсуждение этой темы. Даже еще как следует развернуться не успели.

Мы сейчас прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21 час мы продолжим слушания по теме послевоенного восстановления в СССР.

Часть 2

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация – ошибка или неизбежность?»

На войне все мечтали выжить и поглядеть, какой будет жизнь. Война была такая кровавая, с такими потерями и жертвами, что после нее все ждут невероятных перемен к лучшему. При этом на 1945 и 1946 годы приходится пик популярности Сталина.

Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация – ошибка или неизбежность?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинительна процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитникна процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Война нанесла тяжелейший удар по экономике СССР. В западных районах страны было взорвано и выведено из строя свыше 30 тысяч заводов и фабрик, 1100 шахт, 65 тысяч железнодорожных путей. Восстановление в короткие сроки тогда казалось невозможным.

Однако уже к 1950 году Советский Союз намного превзошел довоенный уровень развития. В августе 1945 года в стране начались экономические дискуссии. Ряд партийных деятелей высказывались за оживление частного сектора. Предлагалось акционировать промышленное производство, реформировать денежную систему. Звучали призывы к ликвидации колхозов из-за их неэффективности. Однако Сталин подвел черту в дискуссии. Было принято решение о продолжении предвоенного курса, основанного на сверхцентрализации в планировании экономики. Главным источником промышленного производства было перекачивание средств из деревни. Государство изымало в виде налогов и обязательных поставок свыше 50% продукции колхозов и совхозов. Закупочные цены на сельхозпродукцию не менялись с 1928 года, в то время как цены на промышленную продукцию выросли за это время в 20 раз. За год колхозник получал меньше, чем рабочий зарабатывал в месяц.

Самым знаменитым почином тех лет стало движение скоростников, инициатором которого был ленинградский токарь Генрих Борткевич, выполнивший в феврале 1948 года на токарном станке за одну смену 13-дневную норму.

Сванидзе:Итак, мы начинаем второй день слушаний. Вопрос обеим сторонам: послевоенная индустриализация: рабский труд или советское чудо?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Для нас очень важно определить, что на самом деле никакой возможности реальной получить западную помощь, что-то там смягчить и за счет этого уменьшить нагрузку на наше население не было. Это первое.

Второе, какова у нас была ситуация?

Пожалуйста, доказательство № 8.

Материалы по делу.

Из книги «История Второй мировой войны»: «Состояние экономики СССР по итогам войны: Полностью или частично разрушены и сожжены 1710 городов и более 70 тыс. сел и деревень, лишились крова около 35 млн. человек. Огромные разрушения нанесены Сталинграду, Ленинграду, Минску, Смоленску, Киеву, Одессе, Севастополю и многим другим городам.

Уничтожено 31850 фабрик и заводов, 1135 шахт, на которых до войны производилась треть всей промышленной продукции страны.

Разрушены 65 тыс. км железнодорожной колеи, 4100 железнодорожных станций, взорваны 13 тыс. мостов».

Второй фрагмент, пожалуйста.

Материалы по делу.

Из книги «История Второй мировой войны»: «Дотла разорены 98 тысяч колхозов, 1876 совхозов и 2890 машино-тракторных станции. В Германию угнано 64 млн. голов крупного рогатого и мелкого скота. Посевные площади сократились на 36,8 млн. га.

В годы воины уничтожено 30% национального достояния страны, материальные потери составили 2600 млрд. руб., что в 14 раз больше всех доходов государственного бюджета страны в 1940 г.

В ходе войны погибло до 27 миллионов человек, то есть более шестой части населении страны. Война оставила миллионы инвалидов, сирот, вдов».

И вот в такой ситуации какого можно ожидать счастья? Люди приходят на пепелище, над ними нависает атомная бомба. Планы американцев рассчитаны на то, что мы будем восстанавливаться лет 20.

В этой ситуации есть две возможности. Первая – грубо, резко, мобилизационно за несколько лет восстановиться. Вторая – погибнуть. И третьей возможности нет. Не от кого ждать помощи. Мир по-прежнему в такой же конфронтации. По существу идет новая война, ещё усугубленная тем, что у противника не только экономическая мощь, он-то не разрушен, но ещё вторая вещь – у него ядерная бомба. И все понимают, что это такое.

Теперь нам иногда говорят, что вот как ужасно, что проводились какие-то денежные реформы. А где они не проводились? Они проводились в каждой стране мира, они проводились в Дании, Голландии, во Франции, в Германии, в Англии – везде.

Нам говорят: принудительный труд. Да, принудительный труд в СССР существовал, но можно доказательство № 9?

[иллюстрация отсутствует]

Вот процент принудительного труда к трудовой армии в целом. Т. е. мы понимаем, что принудительный труд существовал и там есть три категории: собственно Гулаг, военнопленные и спецпоселенцы. Вот чтобы вместе всё было, в 46-м, 50-м, 53-м годах. Но мы же видим, что он не имел решающего значения. И мы прекрасно знаем, когда этого принудительного труда совсем не стало, всё восхождение продолжалось в тех же темпах.

Доказательство № 11.

[иллюстрация отсутствует]

Вот какими темпами растут национальный доход, объем промышленной продукции, капиталовложения, объем сельскохозяйственной продукции.

И, пожалуйста, доказательство № 12.

[иллюстрация отсутствует]

Вот как это всё растет по сравнению с другими странами в 1951-55 и 1956-60 гг. Это советское чудо или, как говорили во всем мире, русское чудо.

А теперь я бы хотел, чтобы Юрий Николаевич Жуков высказал своё мнение по этому поводу.

Жуков:То, что произошло после войны, это действительно чудо. За пять лет восстановить из руин почти всю европейскую часть страны – такого Европа не знала.

Возьмите Великобританию. Да, зимой 1940-41 года битва за Британию, горит Лондон. До сих пор англичане с гордостью говорят о том, как они боролись и с немецкой авиацией и как восстанавливали Лондон, ещё Ковентри. И всё. Страна – целая, невредимая.

Франция хотя формально и воевала на стороне союзников, ничего не было разрушено, кроме деревни Орадур.

Италия пострадала сильнее. До сих пор южная часть Неаполя – руины. Итальянцы сохраняют их, как результат вторжения англо-американских войск, не немецких.

Чехословакия «швейковала» всю войну. Работала на нацистских военных заводах, помогала Гитлеру воевать против нас.

Польша потеряла только Варшаву в результате бездумного восстания. Вся остальная Восточная и Западная Европа, кроме Германии уничтоженной, цела и невредима.

И для них «план Маршала» – это просто толчок для дальнейшего развития.