Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 42 (всего у книги 48 страниц)

Я к чему всё это рассказываю. Поразительная, совершенно, вещь – страна воюет, а там можно проводить забастовки, профсоюз требует повышения зарплаты и получает. Совершенно не разорительно для государства. Поразительным образом выпускает танков больше всех в мире, они завалили ими просто. Рыночная экономика показывает свою эффективность, стремительную эффективность! Всё, что сделали американцы для того, чтобы подготовить массовый выпуск танков (в данном случае мы говорим о танках, это относилось и ко всем остальным видам продукции), они заготовили образцы, документацию и всё прочее, для чего не требуется больших денег, вообще никаких почти не надо. Это всё делается кадровыми военнослужащими. В нужный момент заключают контракт с заводом, и «Крайслер», который не производил танков, производит их вдвое больше, чем Германия.

Байков:Понимаете, я так думаю, что если бы Советский Союз находился бы на географической карте в том месте, где находится Америка, то социалистическая экономика Советского Союза показала бы ещё большие высоты, чем показала экономика американская. Потому что Америка не вела…

Млечин:Можно сказать одну вещь, я прошу прощения. Социалистическая экономика существовала в разных частях земного шара и ни одна из них не показала свою эффективность в принципе.

Кургинян:Включая Китай!

Млечин:Да, и китайская тоже не показывает эффективности, той, какая нужна!

Байков:Потому что Соединенные Штаты никогда не вели тотальную войну на своей территории. Никогда даже самые тяжелые моменты войны с Японией не создавали угрозы Соединенным Штатам – они даже не подвергались бомбардировке, как подвергалась бомбардировке та же Англия! Поэтому сравнивать в этом отношении Советский Союз и Соединенные Штаты просто не корректно.

Млечин:Я не сравниваю страны. Мы с Вами заговорили о моделях. Вы ведь сказали – «модель», «экономическая модель». Вот я Вам и предлагаю для сравнения экономическую модель. Одна, которая потребовала очень больших затрат, это тяжело далась людям, и вторая, которая почему-то вообще не требует затрат!

Шаравин:Я бы хотел одну совершенно коротенькую цитату привести: «Приходится признать, что советская система хозяйствования была и пока остается малоэффективной, а в условиях научно-технического прогресса просто тупиковой. Но нашим сегодняшним катастрофическим состоянием мы в немалой степени обязаны и военно-промышленному комплексу страны». Хочу сказать, что это пишет не либеральный экономист, это доктор экономических наук Бункина, и издано это Институтом общественных наук при ЦК КПСС.

Сванидзе:Уважаемые коллеги…

Байков:Так, мы сейчас говорим о войне или о ЦК КПСС?!?

Сванидзе:Уважаемые коллеги, давайте вернемся…

Байков:Речь идет…

Шаравин:Эта работа посвящена ВПК…

Сванидзе:Нет, Александр Александрович…

Байков:Дайте мне, пожалуйста, договорить, наконец!

Сванидзе:Давайте мы вернемся к 30-м годам.

Кургинян:Николай Карлович, ну просто одно на одно? Можно я Вам приведу цитату:

«Связь между громадным военным эстеблишментом и разросшейся промышленностью вооружений является новой в истории Америки. Общее влияние этой связи экономическое, политическое и даже духовное ощущается в каждом городе, в каждом законодательном собрании штата, в каждом учреждении федерального правительства. Мы должны строго следить за тем, чтобы не допустить наметившегося сосредоточения в правительственных органах такого влияния военно-промышленного комплекса, которое превышало бы все мысленные полномочия, независимо от того, заинтересован в использовании этого влияния военно-промышленный комплекс или нет. Возможности для чудовищного подъема силы нашего военно-промышленного комплекса, находящейся не на своем месте, существуют, они нарастают и мы не можем ими управлять. Мы ничего не должны принимать на веру».

Это тоже произнес не советский, как вы знаете, экономист, а Эйзенхауэр в соответствующем году, да? Военно-промышленный комплекс стал самостоятельной силой…

Шаравин:Да. Совершенно верно.

Млечин:Пошло 50 лет и эта страна продолжает существовать!

Кургинян:Я Вам отвечаю следующее.

Сванидзе:Секундочку…

Кургинян:Что военно-промышленный комплекс стал самостоятельной силой … /дальше вырезано/

Байков:Извините, пожалуйста, мне дадут ответить на вопрос господина Млечина?

Сванидзе:Так. Секунду! Уважаемый…

Млечин:Он не погубил страну!

Сванидзе:Уважаемые коллеги, во-первых, мы сейчас обсуждаем 30-е годы, а не сегодняшний день…

Млечин:Вот можно мне продолжить…

Байков:Можно мне закончить отвечать на вопрос…?

Сванидзе:Да. 20 секунд, потому что время истекло.

Млечин:Я прошу прошения…

Байков:Ох..

Млечин:Я не сравниваю исторические судьбы двух народов, только о двух моделях мы говорим.

Байков:А нельзя сравнивать модели в отрыве от географии, от наличных ресурсов, от исторических, как Вы говорите, судеб двух народов.

Сколько Америка была вынуждена послать людей на все фронты военных действий? Сколько трудоспособного мужского населения был вынужден мобилизовать СССР?

Насколько было к этому моменту моторизовано сельское хозяйство Америки? Насколько было моторизовано сельское хозяйство СССР?

Если Вы возьмете (если мы сейчас отвлечемся на секунду от Второй мировой войны, а будем говорить о Первой мировой) такую полезную книгу, как Н. Н. Головин, её называют либо «Россия в Первой мировой войне», либо «Военные усилия России в Первой мировой войне», то он скажет там, что вот эта вот высшая точка развития 1916 года (о которой все говорили, что вот «советский военно-промышленный комплекс получил блестящее наследство») была достигнута ценой фактически краха экономики, что вслед за этим наступил голод, что изъяты были уже все человеческие ресурсы из деревни… Что многолюдство /прим. – неясно, видимо «многолюдство, многолюдстваа» – большое стечение народа где-нибудь (толковый словарь. Ушакова)/ людских ресурсов в России было низко.

Сванидзе:Спасибо. Все. Спасибо. Спасибо.

Млечин:Вы знаете, что это абсолютно не так – и никакого голода в России в тот момент не было. Ну, Вы же знаете! /Прим.: речь идет о преддверии революции; Н. Н. Головин – видный деятель белого движения, в Первую мировую нач. штаба 7-й армии, после Февраля исполняет дела начальника штаба помощника командующего армиями Румынского фронта, позднее – в распоряжении Верховного Главнокомандующего Керенского А.Ф., в эмиграции активный противник советской власти, сотрудничавший с фашистами/.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Виталий Васильевич, я вообще-то цитировал Вашу знаменитую работу о создании военно-промышленных комплексов…

Шлыков:Она малотиражная.

Млечин:Никто не сомневается в том, что созданный в нашей стране военно-промышленный комплекс помог одержать победу в Великой Отечественной – никаких сомнений в этом нет ни у кого.

Вопрос стоит вот в чем – какие уроки из своего прошлого мы извлекаем для сегодняшнего дня? Какие модели мы считаем правильными – и будем их развивать дальше? Какие модели мы признаем неэффективными – и пусть они останутся в прошлом? Вот об этом, собственно говоря, и идет речь. Поэтому я прибег к Вашей работе, для того, чтобы показать, что рыночная экономика обладает б ольшими возможностями для государства в случае необходимости мобилизовать все силы и ресурсы для обороны страны. Прав я или не, Виталий Васильевич?

Шлыков:Вы и правы, и не правы одновременно. Потому что есть вопрос – для чего готовится военная экономика? Перед Второй мировой войной готовились к войне непосредственно. После Второй мировой войны начинается новый этап, где мы опять же параллельно с американцами пошли к созданию вот этого вот специализированного, обособленного, самодостаточного в какой-то мере военно-промышленного комплекса.

Это был уже другой совершенно этап. И он мог привести к разным последствиям для холодной войны. Плановая экономика для войны несомненно более эффективна, чем экономика рыночная, в чем убедились американцы.

Но, они первые поняли ошибочность концентрации узкоспециализированной военной промышленности и поддержания её постоянной боевой готовности. Потому что они были вынуждены жить в рыночных условиях. Стала подниматься Германия, Япония, – и они вовремя отвернули от того пути, где-то в середине 60-х годов, по которому Советский Союз упорно пошел до самого краха 91 года, в развитии своего комплекса. Но это вопрос другой.

Если бы мы не делали больших ошибок, о которых, надеюсь, еще будет возможность сказать потом, наверное, в холодной войне выиграл бы Советский Союз.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:Всё, что мы сейчас обсуждали, говорит о том, доказывает абсолютно неопровержимо, что вопрос не в рыночной или плановой экономике, в том, что касается ВПК, да? Вопрос совершенно в других вещах. Вопрос в том – надо поддерживать предмобилизационную готовность достаточно долго или не надо поддерживать? Как много раз обсуждал сидящий здесь, уважаемый мною эксперт, господин Шлыков.

Вопрос заключается в том – в какой степени и как надо развивать отрасли военной промышленности, какой баланс между этими отраслями надо поддерживать?

При чем тут плановая или не плановая экономика, если мы говорим: первое, что в советский период мы ликвидировали отставание в сфере военной промышленности; второе, что это был золотой век нашей военной промышленности, при всей этой плановой экономике; третье, что только с помощью этой экономики могли победить в войне, то есть спасти свой народ; и четвертое, что никакие проблемы собственно плановой экономики не создали потом деформации, а деформации лежали в сфере конкретной военно-технической политики?

Если эти четыре позиции мы разделяем, то дальше возникает вопрос просто в том, о чем именно мы собственно спорим? Мы никогда не говорили о том, что военно-промышленный комплекс наш не лишен своих дефектов, что военно-техническая политика Советского Союза была безупречна, что на всех фазах этого развития всё было идеально.

Мы только говорим о том, что именно в то время, которое более всего дискредитировано, военно-промышленный комплекс находился в оптимальном состоянии. Что сочетание плановой советской экономики с военно-промышленным комплексом возможно. Что на этой основе можно побеждать.

И ещё одна вещь, которую мне бы хотелось дополнительно здесь указать. Пожалуйста, доказательство № 4.

Материалы по делу.

Из книги российского историка Николая Симонова: «В годы Великой Отечественной войны больше половины национального дохода было отвлечено для обеспечения военных нужд. /…/ Если в годы Первой мировой войны отвлечение на военные нужды половины национального дохода страны вызвало полное расстройство товарно-денежного обращения и необратимые сбои воспроизводственного процесса, то советская политическая и экономическая система смогла выдержать ещё более колоссальное напряжение».

Н. Симонов. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление.

Кургинян:Пожалуйста, и доказательство № 5.

Материалы по делу.

Из книги российского историка Николая Симонова: «Во второй половине 1942 г. – в первой половине 1943 г. отрасли советского военно-промышленного комплекса в основном достигли и даже превзошли запланированные до войны уровень подачи предметов вооружения, боеприпасов и боевой техники, несмотря на неблагоприятные условия (вынужденная эвакуация, нехватка квалифицированной рабочей силы и т. д.) мобилизационного развертывания».

Н. Симонов. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление.

Кургинян:Так согласны ли Вы с тем, что войну и во весь этот период военно-промышленный комплекс справился, что рыночность или не рыночность нашей экономики тут ни причём, и что фактически на этом этапе никаких особенных дефектов конкретно в том, что касалось работы военно-промышленного комплекса не было? Я имею в виду, конечно, стратегических дефектов. Были дефекты в том, что касается качества рабочей силы и всего прочего.

Шаравин:Сергей, вопрос стоит не так: справился – не справился? А вопрос стоит: оправдалась ли военно-промышленная стратегия предвоенного периода?

Кургинян:Ну так вот.

Ермолов:Стратегия полностью себя оправдала!

Шаравин:В этой самой стратегии было несколько серьезных просчетов. Например, с дислокацией предприятий. Если бы это было всё правильно просчитано, то нам не пришлось бы за Урал и в Сибирь перемещать огромные производственные мощности и массы людей. Это один вопрос. Второй вопрос. Мы всё-таки, хотя в основном опирались на свои силы, получили огромную помощь из-за рубежа. Я говорю о ленд-лизе. Это 22 тысячи самолетов и более 12 тысяч танков, да? Я уже не говорю о некоторых совершенно критических вещах, которых у нас просто не было – и металлы всевозможные. Допустим, те же наши снаряды бронебойные были некачественные, пока мы не получили некоторые компоненты для их изготовления. А до этого снаряды отскакивали от брони немецких танков – это факт. Вот у меня есть доклад командира дивизии танковой, он говорит: «к сожалению, снаряды пока плохие».

Байков:Извините, пожалуйста, но это к ленд-лизу никакого отношения не имеет. Конкретно был допущен брак в партии бронебойных 45-миллиметровых снарядов для танковых пушек. Потом, с началом войны, этот брак обнаружился – и очень скоро его исправили. При чем тут ленд-лиз-то…?

Шаравин:Как при чем ленд-лиз? Огромное … Ну, хорошо. Я Вам другой пример…

Байков:Его исправили с опорой на собственные силы! Ленд-лиз в 1941-м ещё только разворачивали.

Шаравин:Предленд-лиз, за деньги, начался буквально с первых дней войны. Потом уже бесплатно было…

Байков:Не играло это роль! Это был допущен брак – его исправили своими силами! Никакого отношения иностранная помощь к этому не имеет.

Шаравин:Но, согласитесь, что даже огромное количество авиационного бензина, который мы получали из-за рубежа, качественного – это тоже большую роль сыграло, потому что своего такого качества достичь не могли?

Байков:Это и не нужно было. Наши моторы были рассчитаны на более грубый авиационный бензин.

Кургинян:Ну, прекрасно. Мы подтверждаем, что ленд-лиз нам помог. Ну, слава Богу, что он нам помог. Нам бы ещё больше помог второй фронт!

Байков:Простите, мы за этот ленд-лиз заплатили тем, что оттянули на себя большую часть немецких армий!

Сванидзе:Спасибо…

Ермолов:Я хотел бы высказаться по поводу дислокации предприятий,

Байков:Да. Вот.

Ермолов:Потому что, конечно, это был тяжкий крест, который мы несли, наша экономика. Конечно, на Урале, и тем более в Западной Сибири, условия для развития промышленной инфраструктуры, они значительно хуже, чем на Восточной Украине или даже в Московском промышленном районе.

И, скажем прямо, насколько могли этот регион развивать, насколько это позволяла собственная инфраструктура и рабочая сила – ведь это СССР 30-х годов, там нет миллионов военнопленных и даже миллионов зэков ещё нет. А вот насколько можно было с имеющейся рабочей силой этот регион поднять – его подняли. Но, к сожалению – да – приходилось развивать. Не только там создавать военное производство, но и в других местах. Это была объективная необходимость.

Кургинян:А скажите, пожалуйста…

Сванидзе:Нет! Секундочку-секундочку. Отвечать будете на реплику оппонентов?

Шаравин:Да нет, я согласен с этим. Конечно.

Сванидзе:Нет? Спасибо. Всё. Совершенно очевидно, что мы продолжим это обсуждение завтра, в 21 час.

Часть 2

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме: «Советский ВПК: бездумное расточительство или жизненная необходимость?».

Военно-промышленный комплекс – ВПК – это то единственное, что советская власть намеревалась создать в экономике. И создала. За счет всех остальных гражданских отраслей. В СССР только в ВПК было выгодно и престижно работать. Напоминаю тему наших сегодняшних слушаний: «Советский ВПК».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

2 сентября 1945 года, разгромом японской Квантунской армии советские войска завершили Вторую мировую войну. Однако, не прошло и года, как СССР вступил в новое глобальное противостояние – началась Холодная война. По рассекреченным данным американских спецслужб сегодня хорошо известно, что в планы бывших союзников входила полномасштабная война с Советским Союзом. Опасаясь дальнейшей советской экспансии Запад начал наращивать военное производство с новой силой. Обессиленный войной Советский Союз, тем не менее, ввязывается в гонку вооружений. Советское руководство ставит перед страной задачу в кратчайшие сроки выйти на довоенный уровень экономики, не сокращая своего военного потенциала. При этом речь уже шла не о танках и пулеметах, речь шла об оружии нового поколения – ядерном. Учитывая огромные людские потери, нанесенные войной, экономический ущерб в 700 млрд рублей, то есть вдвое больше, чем было вложено за все довоенные пятилетки, задача укрепить обороноспособность страны в кратчайшие сроки казалась невыполнимой. В первую послевоенную пятилетку план действительно выполнить не удалось. Госплан задолго до её окончания предупреждал о невозможности решения поставленной задачи. В ответ сталинское руководство принимает корректировку плана. Хорошо проверенный во время войны метод – репрессии. На сколько были необходимы такие меры по отношению к народу, который только что победой доказал свою верность Родине, историки спорят до сих пор.

Но факты отрицать сложно. Советский Союз в короткие сроки ликвидировал монополию США на ядерное оружие, сохранил многие зоны влияния и со временем ликвидировал послевоенный экономический кризис.

Сванидзе:Начинаем второй день слушаний по проблеме ВПК.

Вопрос сторонам: «Как влиял ВПК на развитие страны в послевоенный период?».

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Вот /говорят/ – «ВПК ни на что не влияет», «Это вещь в себе», «Хватает ресурсы, перерабатывает, создает вооружения и больше он ничего не создает» – с нашей точки зрения, это, безусловно, не так. Так просто быть не может! ВПК не может не создавать базовой инфраструктуры, не может не создавать автодорог, железных дорог, телефонной связи, систем энергопередачи и очень многого другого.

Второе проблемное утверждение заключается в том, что «ВПК съел все ресурсы». Вопрос о том, сколько ВПК съел ресурсов – это один из сложнейших вопросов, который, я надеюсь, мы сумеем обсудить. Но вот я хотел бы привести здесь доказательство № 7.

Материалы по делу.

Из интервью Юрия Маслюкова: «Советский военно-промышленный комплекс потреблял всего 7% ресурсов страны, поставляя через машиностроительную промышленность на гражданский рынок 55% всех товаров народного потребления. Военно-промышленный комплекс – это прежде всего воплощение мечты о всеобъемлющей защите Родины от внешних посягательств. /…/ Если бы власть не бросилась на удушение ВПК, вместо того чтобы постепенно превратить этот могучий интеллектуальный потенциал в направляющую силу гражданского развития, – не было бы ныне задачи, которую он, ВПК, не смог бы решить». «Завтра», № 31, 1996.

Юрий Маслюков– начальник Главного технического управления Министерства оборонной промышленности СССР с 1974 по 1979.

Кургинян:Никак нельзя сказать, что господин Маслюков не компетентен в сфере, касающейся ВПК. Он один из блестящих экспертов в этом деле.

А вот ещё одно утверждение – доказательство № 6.

Материалы по делу.

Из книги российского историка Николая Симонова: «…Реактивная авиация, ракетно-космическая техника, производство зарядов ядерного оружия и радиолокационная техника пока не предвещали широких возможностей их хозяйственного использования. Лишь в середине 50-х – начале 60-х годов стало возможно использование реактивного двигателя для пассажирской и транспортной авиации, ракетно-космической техники – для исследования верхних слоев атмосферы и в перспективе космического пространства и создания систем сверхдальней связи. Ядерные реакторы для наработки оружейного плутония были приспособлены для производства тепловой и электрической энергии, а расщепляющиеся материалы получили широкое применение в медицине, биологии и т. д. На основе достижений военной радиоэлектроники получили развитие вычислительная техника, бытовое радио и телевизионная аппаратура, началась широкая автоматизация производственных процессов».

Н. Симонов. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. 1996.

Кургинян:Итак, два вопроса. Первый, что это ВПК – ужасное, жуткое ВПК, которое съедало какие-то чудовищные ресурсы. Давайте обсуждать твердо, профессионально – сколько и как? И второе, что ВПК не работал на страну, на другие отрасли и всё прочее. Встроен ли он был или нет во всё остальное? Вот это давайте тоже всё обсуждать. Доказательство № 8.

Материалы по делу.

Из статьи российского экономиста Андрея Белоусова: «ВПК был так или иначе встроен в общую систему воспроизводства. Практически он стал анклавом, где развивалось производство сложной бытовой техники и оборудования для потребительского сектора. В конце 80-х годов в нем был сосредоточен выпуск 98–100% телевизоров, видео– и аудиомагнитофонов, холодильников, 66% стиральных машин, более 80% медицинской техники, 75–90% оборудования для легкой и пищевой промышленности. Кроме того, ВПК был включен в систему воспроизводства качественных и наукоемких производственно-технических ресурсов: там было сосредоточено производство 70–100% проката цветных металлов (в т. ч. около 95% алюминиевого проката), 95% вычислительной техники, около 90% дизелей и т. п.».

Структурный кризис советской индустриальной системы. «Иное. Хрестоматия нового российского самосознания», 1995.

Андрей Белоусов– директор департамента экономики и финансов аппарата Правительства РФ.

Кургинян:Андрей Рэмович Белоусов – блестящий наш экономист и администратор. Так что в данном случае тоже речь идет о достаточно влиятельных утверждениях.

А теперь бы я хотел, чтобы эти утверждения опроверг или подтвердил Алексей Юрьевич Байков, пожалуйста.

Байков:В принципе опровергать эти утверждения не имеет смысла, потому что они – действительно – абсолютно соответствуют истине. Но, когда мы говорим о том, что какие-то созданные технологии из военно-промышленного комплекса не шли в гражданку, тут надо задать совершенно справедливый вопрос: скажите, а вина ли это военно-промышленного комплекса?

Военно-промышленный комплекс должен создавать технологии. По вопросу внедрения должна болеть голова у совершенно других людей. И болела эта голова, и были созданы, например, так называемые научно-производственные объединения (НПО). Надо сказать, что до научно-производственных объединений была комиссия Малышева по внедрению новой техники в народное хозяйство. Кто такой Малышев, я думаю, присутствующим в зале экспертам объяснять не надо. Остальным скажу, что это человек, который во Вторую мировую войну отвечал за производство танков в СССР. Это нарком танкостроения, «князь Танкоградский». Если человека такого уровня ставят на решение задачи передачи технологий из военной промышленности в гражданскую, это значит, что ещё Сталин после войны очень серьезно относился к этому вопросу. Но затем, сначала эту комиссию в связи с реформой системы управления распускают. Потом собирают снова под другим названием. Потом Малышев умирает (1957 г.) и… Как будто из тела вынули душу.

Дальше эту функцию передают системе НПО. Но НПО было мало и развитие они не получили. Но опять, это вопросы не к военно-промышленному комплексу. Это вопросы к гражданскому планированию и гражданскому управлению.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Напоминаю вопрос: « Как влиял ВПК на развитие страны в послевоенный период?».

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин:Ну, теперь давайте поговорим о том, кто же был виноват в том, что военно-промышленный комплекс существовал в какой-то капсуле, из которой ничего не перетекало в другую сторону. По поводу того, перетекало или нет, давайте мы спросим, ну уж, я думаю, самого компетентного человека, к которому мы можем в наше время обратиться. Доказательство № 8.

Материалы по делу.

Из книги государственного деятеля Николая Рыжкова: «Гражданское машиностроение в стране влачило существование, мало сказать, жалкое. Не было крепкой интеллектуальной базы – ни научной, ни экспериментальной. Но гражданское машиностроение должно было выкарабкиваться из ямы само, так как сколько-нибудь серьезного механизма применения достижений военной промышленности в машиностроении для мирных нужд не существовало».

Н. Рыжков. Десять лет великих потрясений, 1995 г.

Николай Рыжков – член Политбюро ЦК КПСС с1985 по 1990 гг.

Млечин:Николай Иванович Рыжков, мало того, что возглавлял долгое время советское правительство, до этого работал руководителем Уралмаша – крупнейшего нашего промышленного предприятия. «Гражданское машиностроение в стране, – я повторяю его слова, – влачило жалкое существование».Не было механизма перетока технологий из военного комплекса в гражданский. Доказательство № 6.

Материалы по делу.

Из книги государственного деятеля Николая Рыжкова: «Возникла парадоксальная ситуация: страна, располагающая гигантским научным потенциалом, не могла его реализовать. Было совершенно ясно, что причина невостребованности разработок наших ученых – экономический механизм. Он просто не воспринимал всякие новшества, отталкивал их. Все сходились в главном: надо кончать с давно устаревшим жестким, всеохватывающим планированием, администрированием в экономике».

Н. Рыжков. Десять лет великих потрясений, 1995 г.

Млечин:Рыжков говорит о том, что экономический механизм не позволял это делать. Не то чтобы там голова не болела – там крепкие были лбы.

Кургинян:Осторожнее!

Млечин(с иронией): Может у кого-то болела, а у большинства не болела голова. Хорошие были головы…

Кургинян:Осторожнее, осторожнее, осторожнее!

Млечин:Экономический механизм был такой, что не позволял это. Давайте ещё Николая Ивановича послушаем. Доказательство № 7.

Материалы по делу.

Из книги государственного деятеля Николая Рыжкова: «Для научно-технического прогресса существовал даже термин „внедрение“, связанный в моём представлении с неким насильственным всучиванием чего-то ненужного. Впрочем, раз уж мы живем в стране безнадежно кривых зеркал, то это вполне логично».

Н. Рыжков. Десять лет великих потрясений, 1995 г.

Млечин:Вот теперь давайте посмотрим, почему так получалось, что огромное количество интеллектуальной энергии сосредоточены в производстве военном – никуда не уходило. И как так происходила растрата сил и ресурсов. Вот я Вам приведу пример, Вы наверняка его знаете. Это у нас только на момент войны на вооружении находилось в авиации 27 различных типов машин! 27 типов машин – представляете какие… У всех разное вооружение и разные моторы. Значит, какой дополнительно это требовало промышленности лишней!? Вот лишней, чтобы производить разные модели моторов промышленности!?

Байков/удивленно/: Во время войны?

Млечин:Да, это во время войны, так? Сколько людей нужно было для этого. И сколько нужно было еще разных запчастей. Но это еще…

Байков:Простите, но от этих 27 машин надо отнять как минимум 7 типов машин, которые поставлялись по ленд-лизу…

Млечин:Вы еще меня дослушайте. Может Вам даже будет еще интересней. Ведь дальше, после войны, на вооружении, уже без всякого ленд-лиза, – отечественных более 50 типов машин, 10 различных типов вертолетов, 45 различных авиационных двигателей, 500 вариантов авиационных боеприпасов. Представляете что? Отсутствие унификации заставляло…

Коротченко /эксперт со стороны Кургиняна/:Причем тут унификация?!

Млечин:Я еще не договорил. Послушайте, повторяю, Вам, может, будет еще любопытно. Отсутствие унификации – это и есть растрата. А как это происходило? Вот, замечательно, создает ракету Челомей. Как она называлась? Р-36 – очень неплохая ракета. Челомей – один из трех лучших, ведущих создателей ракетного оружия в нашей стране. Он создает мощную, хорошую ракету – 10 боеголовок она могла нести, если я не ошибаюсь, Р-36. И она нравится.

Сванидзе:От Вас вопрос Леонид Михайлович?

Млечин:Замечательная ракета. В этот момент другое предприятие… Да, Р-36 – это янгелевская, прошу прошения. В это время Челомей создает свою УР-100 – почти тоже самое. И что происходит? Надо выбирать – одну ракету надо выпускать! Две не нужно одинаковых. Но одна нравится министру обороны Гречко, а другая – секретарю ЦК по военной промышленности Устинову. И что делает руководство страны? Запускает обе!

Согласитесь, что вот так и начиналась, и шла чудовищная растрата. Бессмысленная – потому что ракета-то есть. Зачем две?

Игорь Коротченко– главный редактор журнала «Национальная оборона».

Коротченко:Разрешите, я отвечу на этот вопрос?

Млечин:Пожалуйста.

Коротченко:Прежде всего по поводу того количества боеприпасов. Ну, извините меня, как можно унифицировать, допустим, бомбу с управляемой ракетой? Как можно унифицировать боеприпас свободного падения с высокоточным оружием?

Млечин:Согласен. Но, не 500 же! Ну, хорошо – 10…

Коротченко:Подождите!

Млечин:Так каждый. Согласен, но не 500 боеприпасов!

Коротченко:Подождите! Речь идет о том, что самолет как носитель оружия должен иметь достаточно большой набор боеприпасов для поражения разнотипных целей.

Млечин:Сколько? Назовите?

Коротченко:Сколько – это определяет министерство обороны и Генеральный штаб, исходя из заданных тактико-технических характеристик.

Млечин:Нет! Из-за того, что у него 50 различных видов машин…

Коротченко:Ничего подобного!