Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 37 (всего у книги 48 страниц)

Вот теперь давайте, я просто хочу обратить Ваше внимание на социологический опрос общественного мнения в Китае – отношение к социализму. Будьте добры, доказательство № 9.

Материалы по делу.

Из книги Андрея Виноградова «Китайская модель модернизации. Поиски новой идентичности»: «Социологические опросы общественного мнения в провинциях Шенси, Хэнани, Цзянсу и Гуандуне показали, что только 28 процентов верит в социализм, 36 процентов не верят, а 22 процента раньше верили /…/ Расставание с марксизмом оказалось болезненным и длительным процессом, но такова была цена за спасение».

А. Виноградов. Китайская модель модернизации. Поиски новой идентичности. М. 2005.

Млечин:Скажите, вот не согласитесь ли Вы со мной, что на самом деле все абсурдные идеи Мао, все его абсурдные идеи построения там некоего общества давно отринуты и забыты? Мы же понимаем, что произошло в Китае – они полностью отказались от того социализма, который существовал в советском блоке, от того, который у нас был, от пролетарского интернационализма, от борьбы классов, от однопартийности. От всего они практически отказались. Уже рыночную экономику строят. Принимают… буржуев принимают в высшую партийную школу, чтобы они учились, принимают их в партию. Пожалуйста. Какой это социализм? Что осталось от Мао, кроме его портрета?

Лузянин:Нет, понимаете, в чем дело. Дело в том, что уникальность китайского пути нынешнего состоит в том, что, учитывая крушение советской версии, фактически, это третья или какая-то новая версия социализма с учетом китайской специфики, с сохранением, конечно же, КПК как гаранта и как определенного инструмента института реализации этой доктрины.

Млечин:Сергей Геннадьевич, я Вас не прерываю. А не правильно ли было бы поставить Китай в контекст более точный: они идут тем же путем, по которому прошла замечательным образом Южная Корея, по которому прошел Тайвань, Сингапур и все остальные части этой конфуцианской…. Совершенно верно. От авторитарного правления, жесткого управления и куда они все пришли? К демократическому пути. Не поэтому ли пути идет Китай? Чем китайцы, живущие в континентальном Китае, отличаются от китайцев, живущих на Тайване, живущих в Сингапуре? Они везде добиваются экономического успеха.

Лузянин:Они отличаются многим, и это другая тема. Мы ее, может быть, затронем, но отвечая на Ваш вопрос. Дело в том, что это иная совершенно модель. Это не южнокорейская, не тайваньская – это китайская социалистическая модель с синтезом. Вот смотрите, в чем здесь…

Млечин:Чем она отличается? Ну, Вы мне скажите, чем она отличается? Чем отличается?

Лузянин:Ключевое слово – «синтез». Китайская модель – это смешанная экономическая модель, где есть государственный, так называемый, социалистический сектор. Причем…

Млечин:Государственный сектор во всех этих странах очень сильный.

Сванидзе:Спасибо, спасибо, уважаемые коллеги.

Лузянин:Я понимаю, но это немножко другое.

Млечин:Немногим другое, то же самое.

Сванидзе:Спасибо, спасибо. После короткой паузы мы продолжим наши слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Вопрос сторонам: какую роль сыграли в судьбе Китая события на площади Тяньаньмэнь?

Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Трагические события на площади Тяньаньмэнь, которые, конечно, не имели того масштаба, который им придали анти-китайски настроенные средства массовой пропаганды, западные и другие, сыграли очень серьезную роль и, во многом, принципиальную. Китайцы вдруг поняли, что если завтра они продолжат либерализацию, то есть пойдут советским перестроечным путем, то они просто потеряют государство. Начнется раскачка. У китайцев существует совершенно особое чувство перемен. Вот, если у нас все время кричали: «Мы ждем перемен, мы ждем перемен», – то в Китае есть пословица: «Чтоб тебе… Не желаем тебе жить в век перемен».

Вот это ощущение постоянного чередования эпохи враждующих царств, эпохи малого благосостояния, эпохи великого объединения Дацун. Вот великая историческая китайская традиция говорит о том, что сначала стабильность, сначала сохранение политического субъекта, а потом все остальное. И китайцы на площади Тяньаньмэнь сказали: «Мы не пожертвуем стабильностью ради либеральной утопии. Мы стабильностью жертвовать не будем». Вот, пожалуйста, рынок, вот, пожалуйста, глубокие трансформации, вот рассмотрение наших ошибок и корректировка пути – это да. Дестабилизация, война враждующих кланов, хаос и все прочее – это нет.

И когда китайцы это сказали и сказали этому категорически нет на площади Тяньаньмэнь, что за этим последовало? Один год возмущений Запада и после этого бешеный рост иностранных инвестиций. Все сказали: вот он Китай, он поступил правильно, он защитил свою стабильность, он не пожертвовал этой стабильностью в угоду либеральным утопиям и он выиграл. В этом урок того, что произошло на площади Тяньаньмэнь.

А теперь я бы хотел, чтобы эту позицию подтвердил или опроверг Кобзев Артем Игоревич, доктор философских наук, профессор, завсектором идеологии и культуры Китая Института востоковедения. Пожалуйста.

Артем Кобзев, доктор философских наук, профессор, заведующий сектором идеологии и культуры Китая Института востоковедения РАН:Спасибо. Ну, во-первых, о Мао Цзэдуне. У китайцев есть количественная характеристика его заслуг и ошибок. Это 30% и 70%. Ну, еще во времена Советского Союза известный поэт предлагал убрать Ленина с денег, а вот Мао Цзэдун у нас, напротив, как раз появился в XXI-м веке на китайских купюрах, на всех, а раньше этого не было.

Теперь что касается событий на площади Тяньаньмэнь. Я обращу внимание на два факта. Факт первый. До сих пор неизвестно, чего, собственно, требовали участники этих событий, за что они, собственно, боролись? То ли за либерализацию и демократизацию, то ли, наоборот, боролись за то, чтобы убрать издержки начавшихся процессов.

И второй, короткий, факт. При анализе этих событий никто не замечает, что они находятся в одном ряду с такой нумерологической главной китайской цифрой 9. Эти события связаны с событиями – столкновение на острове Даманский, 69-й год, они, безусловно, связаны с 49-м годом. А китайцы современные…

Млечин:С 19-м годом.

Кобзев:И с 19-м годом, совершенно верно. А с 19-м годом, прежде всего. И последнее. Мой основной тезис – он прозвучал у коллеги-китаиста. Китай попал под влияние Запада. Все эти страшные жертвы – это продукт иноземного влияния. Я напомню, что Китай – это мировой рекордсмен по жертвам, полученным благодаря воздействию извне. Два с половиной века Китаем властвовали иноземцы – народ дикий и мало просвещенный. Всю остальную мировую историю Китай был всегда самым развитым, самым культурным, самым процветающим государством. Как он и назывался – цветущая середина.

Сванидзе:Спасибо, Артем Игоревич. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин:Ну-ка, давайте с Вами, Артем Игоревич, все-таки здесь не все китаисты собрались, и подозреваю, что аудитория наша тоже состоит не целиком из китаистов, напомним события 89-го года – одного из самых, с экономической точки зрения, трудных для Китая. Это год очень неудачный в экономической ситуации, год роста цен, год резкого повышения инфляции и год большого недовольства людей.

Вообще-то, логично, если растут цены, если растет инфляция, люди недовольны правительством – вообще это нормально. В волнениях на май 89-го года приняло участие до 2-х миллионов человек. Это довольно много даже для страны с миллиардным населением. Чего хотели эти студенты? Они говорили об этом откровенно. Там не было ни призывов к изменению государственного строя, ни к свершению революции, ни к свержению власти, ни к уничтожению того, что было. Это был нормальный протест нормальных людей против чего? Бюрократизма, коррупции и неравенства, которые пышным цветом расцвели в Китае тогда. Тяжелое социальное неравенство вызывало возмущение у молодежи, у студенчества. Ну, это нормально. Ни одного нет доказательства того, что люди, собравшиеся там, затевали военный мятеж.

Почему Дэн Сяопин испугался? Я думаю, что это Вы знаете лучше меня. Он вспомнил времена культурной революции, когда его сына выбросили из окна. Конечно, ему было страшно. Он, наверное, с тех пор боялся этого выхода людей на улицы. Потому что при культурной революции это была катастрофа в стране. Он этого боялся.

И я думаю, это вот мое предположение, чисто психологически ему было неприятно. Он воспринимал себя вождем государства, лидером государства, которому, в общем, надо говорить «спасибо», а ему говорят: «милый, покончи с неравенством». Ну, Вы не согласитесь со мной, что в этом было все дело? И если бы с ними договорились нормально…. Будущий генсек у себя в Шанхае договорился со своими студентами – ничего не произошло. С ними договорились бы – никто бы не пострадал.

Кобзев:Пекин – это столица, а Шанхай – не столица. И при жизни Дэн Сяопина иностранные войска, в том числе и русские, были в Пекине. В Москве, по-моему, никаких иностранных войск со времен поляков не было. Он мог это вспоминать. И потом…

Сванидзе:Со времен Наполеона, я прошу прощения.

Кобзев:Ну, может быть.

Сванидзе:Нет, не может быть, а точно, я Вас уверяю.

Кобзев:Спасибо. Вспомните, а сколько времени эти студенты, и не только студенты, находились на центральной площади страны. Вот у нас при советской власти в течение минуты, по-моему, уже людей «винтили» и удаляли с Красной площади. В течение минуты, да?

Млечин:Ну, ужасно.

Кобзев:Сейчас тоже. Ну, вот здесь полдня недавно рядом находился.

Млечин:А чего хорошего? А чего хорошего?

Кобзев:А на Красной площади вообще никто не может появиться. А вот здесь месяц сидели, больше сидели.

Млечин:Так и хорошо.

Кобзев:Значит, вот эти миролюбивые процессы происходили. Уговаривали их, и так далее.

Млечин:Да, ну и дальше надо было. Ну и уговорили бы. В этом и мастерство политиков – с собственным народом ладить, а не танками его подавлять. В этом и есть… Для этого нам нужны политики.

Кобзев:В договорах участвуют обе стороны. Если в течение месяца не договорились, значит, виноваты, по-видимому, и те, и другие.

Сванидзе:Время.

Млечин:Ну, еще месячишко поговорили бы. Я просто к чему? Я хочу внести ясность, чтобы было всем понятно. Там собрались не мятежники, не люди, поднявшие восстание, пытавшиеся свергнуть, там, власть и так далее. Собрались молодые люди, которые протестовали против несправедливости жизни.

Кобзев:Ну, назовите пример, где в современном государстве такое возможно, чтобы центральная площадь государства в течение месяца и больше была занята мирными людьми.

Млечин:Париж в мае 68-го года был просто захвачен студентами. Париж на месте, Франция на месте, все с ней в порядке.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: какую роль сыграли в судьбе Китая события на площади Тяньаньмэнь?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Давайте продолжим. Ну, на самом деле, действительно, ничего такого более интересного, волнующего, чем обстоятельства того, что произошло тогда на площади Тяньаньмэнь, нет, и споров очень много. Давайте я вот опрошу, у меня тут собрались замечательные специалисты, можно, я всех очень коротко опрошу. Марк Урнов, известнейший политолог, профессор, будьте добры, возьмите микрофон и скажите, была ли бы катастрофа, если бы с ними договорились, со студентами?

Марк Урнов, научный руководитель факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ:С моей точки зрения, не было бы. Наоборот, все было бы хорошо. А то, что кровавое подавление затормозило те объективные процессы, которые в Китае происходили – это тоже очевидно. Это была нервная, истерическая реакция стариков китайских на выступление молодежи. Ничего больше. Просто ситуация стала усложняться, а у стариков не хватило мудрости вести себя гибко. Вот, собственно, все.

И еще пару слов. Честно говоря, вот когда здесь все время происходит дискуссия о том, надо ли ликвидировать культ Мао Цзэдуна, хорошо или плохо, что его затоптали – это же все постоянные аллюзии на Сталина. Ну, давайте все-таки вспомним, друзья мои и коллеги. Мао Цзэдун, как известно, был «плохой» с 58-го года до того, как он помер. То есть где-то, примерно, лет 20. Вот лет 20 – всего лет 20 – китайская цивилизация находилась в состоянии «безумном». Мы в состоянии «безумном» находились значительно больше времени. Сначала у нас был безумный Ленин, потом у нас был безумный Сталин, потом у нас был странный, непоследовательный Хрущев, потом у нас был склеротический Брежнев и так далее. Мы напортачили за 74 года – на протяжении жизни трех с половиной поколений…

Сванидзе:Марк Юрьевич, я прошу прощения, давайте ближе к Китаю.

Урнов:Хорошо, пожалуйста. Но только не надо проводить этих параллелей. У китайцев есть значительно больше оснований смотреть с ласковым прищуром на Мао Цзэдуна, который «хулиганил» всего 20 лет.

Млечин:Спасибо ( смеется). Евгений Григорьевич. Евгений Григорьевич Ясин, профессор, известнейший экономист. По поводу Тяньаньмэня, Евгений Григорьевич… Сильно бы это повредило Китаю, если бы они оставили студентов в покое?

Евгений Ясин, доктор экономических наук, научный руководитель ГУ-ВШЭ:Я думаю, что не повредило бы вообще. Я думаю, что за событиями на площади Тяньаньмэнь скрывались серьезные перемены, которые происходили в самых высоких кругах, а черта китайской культуры заключается, наверное, в том – я не утверждаю категорически, – чтобы обязательно создавать какое-то массовое прикрытие тем подковерным процессам, которые происходят. Ну, вот упоминалось о работе Чжао Цзыяна, которая недавно вышла в Соединенных Штатах Америки, о том, что происходило под ковром. Чжао Цзыян просидел под домашним арестом 16 лет.

Млечин:До самой смерти, да.

Ясин:Да. Ху Яобан тоже, как-то не совсем…

Млечин:Он умер.

Ясин:Да. И, значит, это связано было с тем, что шла борьба этих линий, которые были настроены на то, чтобы поворачивать к демократии, к большей радикальности, обращая внимание на Советский Союз тогдашний, на Горбачева, и был Дэн Сяопин, который считал, что это все должно происходить более медленно. Как бы одним из моментов был вопрос гуманизации…

Сванидзе:Время.

Ясин:…если хотите, и либерализации тоже. Но это был, с моей точки зрения, второй план, потому что все равно и Дэн Сяопин, и Чжао Цзыян понимали, что какая-то эволюция должна проходить и она будет проходить в направлении либерализации.

Поэтому, когда Сергей Ервандович говорит о том, что они точно никакого отношения к неолиберализму не имели и так далее, и тому подобное, – это неправда, потому что все успехи Китая начинались с китайского Нэпа: с либерализации сельского хозяйства, с устранения коммун, с устранения тех запретов, которые были наложены на крестьянство, изъятий и так далее. Значит, потом это развивалось разными методами под прикрытием КПК, но это была либерализация.

Сванидзе:Завершайте, Евгений Григорьевич.

Млечин:Очень коротко, Евгений Петрович Бажанов. Профессор Бажанов, известнейший наш китаист, пожалуйста.

Сванидзе:Полминуты.

Евгений Бажанов, доктор исторических наук, проректор Дипломатической академии МИД РФ:Вы знаете слова Мао Цзэдуна: «У нас будет не противоречие антагонистическое, а противоречие внутри народа», поэтому, может быть, я что-то скажу, что не совсем совпадет с тем, что некоторые из моих коллег сказали. Китайские руководители начали в 79-м году не только экономические реформы, но и идеологические и политические – они полностью развернули страну в другую сторону. Не компания там непонятно ради чего, ради бедности, а для того, чтобы страна развивалась. И они начали уже проводить политические реформы. Особенно Чжао Цзыян генеральный секретарь компартии и его окружение, но случился Тяньаньмэнь. Он попал под домашний арест (Чжао Цзыян). Все его ребята попали – одни в тюрьму, другие – под домашний арест. А те, кто остались у власти, они испугались, что страна развалится. И я с ними согласен.

Другое дело, надо было действовать, как учил товарищ Ли Куан Ю, китаец, автор сингапурского экономического чуда. Он говорил: надо было или водометами разгонять молодежь, или отравить их, чтобы папа и мама пришли и забрали их домой. А у них не было ни водометов, ни плохой, видимо, пищи. Значит, вот это все случилось. Но китайские руководители… Да, и они заморозили реформы, потому что испугались, что страна развалится, а им нужно было реформы проводить.

Тем более опыт Горбачева был. Началась демократизация, и реформы стали рассыпаться. Так вот, китайские руководители – это не ахмадинеджады и это не кимчениры – они прекрасно понимают, что у них нет полноценной политической модели и надо двигаться в сторону демократизации. Не может рыночная экономика в XXI-м веке существовать без этого. И они начинают, уже разговоры пошли. Вэнь Цзябао, премьер-министр, раз за разом это говорит, китайские дипломаты об этом говорят. Они хотят сначала за Гонконг взяться, в смысле демократизации дальнейшей, потом Шэнь Жэнь, спецэкономическая зона, а потом весь Китай. Но пока к полномасштабной демократии, с их точки зрения, страна не готова, и я с ними (согласен).

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:Каждый раз, когда говорят о том, что мы приводим доказательства ортодоксально сталинские или какие-нибудь еще, вот я бы хотел здесь доказательство № 6, пожалуйста.

Материалы по делу.

Из интервью Евгения Бажанова газете «Известия»: «В Китае той поры мягкий вариант привел бы к полному развалу. Я верю китайским руководителям, которые говорят: страна не была готова к демократии. Вдумаемся – 700 миллионов крестьян, 300 миллионов неграмотных, 100 миллионов безработных. Получи они возможность строить демократию – разнесли бы страну в клочья. Тем более что свеж еще был в памяти опыт „культурной революции“, когда наломали немало дров. Хунвейбины устроили такие погромы, что Мао вынужден был пустить против них армию. Полагаю, что в случае уступок Китай погрузился бы в хаос. И, разумеется, никаких нынешних успехов не было бы».

Кургинян:Я хочу только подтвердить, что господин Бажанов только что сказал здесь то же самое, как я понял. Я бы хотел обратить на это внимание господина Урнова, господина Млечина и других. Вот такая ситуация.

А теперь давайте все-таки посмотрим на высказывание других авторитетных свидетелей. Из выступления Дэн Сяопина 9-го июня 1989 года на встрече с высшим командным составом частей, участвовавших в обеспечении военного положения в Пекине:

«Эта буря была неизбежной. Ее предопределяла общая ситуация на международной арене и обстановка, сложившаяся в Китае. Перед нами оказалась не только масса людей, не отличающая правды от лжи, но и целая группа бунтарей и отбросов общества. Их цель заключалась в подрыве нашей страны. Они имели своей целью именно этот подрыв. Если люди выдвигают лозунг борьбы против разложения, мы не можем не согласиться. Но когда этот лозунг используется ими лишь в качестве прикрытия, а главной целью является подрывная, то мы тоже не можем с этим согласиться. Принципа сочетания плановой экономики с рыночным регулированием мы будем придерживаться и впредь. Главное в том, чтобы Китай не оказался в изоляции от внешнего мира. Политика изоляции может причинить нам большой ущерб».

Пожалуйста, «Либерасьон»:

«Япония еще в июне 90-го года возобновила кредитование Китая, обязавшись выплатить в 90-м – 95-м году 810 миллиардов иен, США фактически не прекращали контактов с Китаем после площади Тяньаньмэнь. Приостановление конгрессом после трагических событий на площади Тяньаньмэнь действия статьи о режиме наибольшего благоприятствования в торговле с Китаем оказалось фикцией, так как сенат не рассмотрел этот законопроект в положенный срок. США не только сами не ограничивали себя в отношениях с Китаем. Под американским нажимом Мировой банк в сентябре возобновил выплаты кредитов Китаю. Даже эмбарго на поставку в Китай вооружений не действует».

И, наконец, последнее. Можно, доказательство № 7. Вот это динамика прямых иностранных инвестиций в миллиардах долларов в экономику Китая с 1985 по 2001 год.

[иллюстрация отсутствует]

Вы видите, что в 89-м году происходит событие и вот так начинается рост иностранных инвестиций. По одной простой причине: как только стало ясно, что будет стабильность и реформы, стабильность и реформы, и что люди не отвернут и не позволят дестабилизировать страну – весь мир пришел к ним.

А вот теперь я бы хотел спросить господина Бажанова: правильно ли я излагаю эти события?

Бажанов:Если Вы меня спрашиваете, почему Китаю удаются эти реформы…

Кургинян:Мы сейчас Тяньаньмэнь обсуждаем.

Бажанов:Тяньаньмэнь, ну что…

Кургинян:Вот просто вопрос поставлен по Тяньаньмэнь.

Бажанов:Да, ну, мы уже обсудили…

Кургинян:Мы согласны все с тем, что после Тяньаньмэнь начался приток инвестиций. Ну, просто хронологически. Мы согласны с тем, что не только Ли Пэн, но и Дэн Сяопин были, как бы, за военные действия. Мы согласны с тем, что без этих военных действий воцарился бы хаос и что, фактически, Тяньаньмэнь был прологом к дестабилизирующей «оранжевой» революции, которую им удалось остановить.

Бажанов:Да, но Дэн Сяопин, конечно, не гордится тем, что произошло. Это трагедия. Тяньаньмэнь был трагедией…

Кургинян:Ну, а кто же этим может гордиться?

Бажанов:Но я согласен, и Вы уже показывали, и мы обсуждали, что…

Кургинян:Вопрос исторической неизбежности.

Бажанов:Да. Другое дело, что можно было этого не допустить, наверное, а они допустили. А во-вторых, можно было не так жестоко это подавлять, да? И, конечно, Дэн Сяопин за этим стоял, Ли Пэн по сравнению с ним, извиняюсь, мальчиком был. Какие он мог принимать решения? Но если Вы призываете, используя китайский опыт, вешать портреты Сталина, то я категорически против.

Кургинян:Упаси бог, я ни к чему не призываю, я спрашиваю о событии на Тяньаньмэнь.

Бажанов:Потому что портреты – это совершенно другая культура, о чем мы говорили. Портрет висит, но все понимают, что жизнь совершенно по-другому развивается, да? Это – раз. А во-вторых, Мао Цзэдун – это абсолютно не Сталин, уже об этом говорили. Мао Цзэдун вывел страну из полуколониального состояния. Это полуколония была. Он национальный освободитель. Это то же самое, что Неру, что Сукарно в Индонезии и так далее. Поэтому сравнивать абсолютно нельзя никак.

Кургинян:Мы просто убедились в том, что события на Тяньаньмэнь были необходимы и носили позитивное воздействие.

Млечин:Я категорически протестую против этих слов!

Кургинян:Но как только что господин Бажанов сказал…

Млечин:Что значит… Да не говорил этого Евгений Петрович! Он сказал о другом!

Кургинян:Ну, давайте еще раз доказательство. Давайте еще раз доказательство. ( Передразнивая Млечина) «Да не говорил это Евгений Петрович».

Млечин:Трясетесь уже, ну… Да не тряситесь…

Кургинян:Можно, доказательство еще раз. Можно, доказательство.

Сванидзе:Так, секундочку, секундочку, секундочку.

Бажанов:Понимаете, Вы с гордостью говорите, что хорошо, что…

Кургинян:Я не говорю «хорошо», я говорю «трагически необходимо».

Млечин:Да какая необходимость-то было давить людей танками! Окститесь!

Кургинян:Я снова говорю насчет господина Бажанова – еще раз можно его прелестное доказательство.

Сванидзе:Секундочку, секундочку. Спасибо. Господа, господа.

Кургинян:Да, да, да, все правильно…

Сванидзе:Здесь живет и здравствует и сидит живой совершенно господин Бажанов. Если Вы позволите, я задам ему вопрос, что он имел в виду. А потом уже Вы с Леонидом Михайловичем обсудите, что имел в виду господин Бажанов.

Кургинян:Но еще важно, что он написал.

Сванидзе:Бажанов как Мао Цзэдун. Интерпретируют Бажанова, который сидит рядом с ним.

Кургинян:Нет, почему, почему, почему? Он ведь что-то написал?

Сванидзе:Сергей Ервандович, спасибо. Евгений Петрович, значит у меня к Вам вопрос, уточняющий, исходя, действительно, из хода дискуссии. Сергей Ервандович Кургинян задает вопрос. Мне интересен этот вопрос и мне интересен Ваш ответ. Вот события на площади Тяньаньмэнь и рост инвестиций иностранных зарубежных в китайскую экономику. Значит, Сергей Ервандович выводит второе из первого: не было бы событий на площади Тяньаньмэнь – не было бы такого роста инвестиций, потому что события на площади Тяньаньмэнь были истолкованы миром, и в частности западным миром, как готовность Китая сохранить стабильность, а где стабильность – туда должны идти деньги. ( Кургиняну) Правильно я понимаю Вас?

Кургинян:Да, правильно.

Бажанов:Я на это так бы ответил: без политической стабильности в Китай бы никакой капитал не пошел. Но это только один фактор…

Кургинян:Конечно.

Бажанов:Помимо политической стабильности есть еще восемь факторов. Если вы мне 45 минут дадите…

Сванидзе:Нет, не дам.

Кургинян:Не надо.

Ясин:А я скажу коротко. Я скажу коротко. Совершенно все равно, были бы события на площади Тяньаньмэнь или не были бы – инвестиции все равно пошли.

Кургинян:Давайте мы сейчас кривые посмотрим. Давайте кривые посмотрим.

Сванидзе:Евгений Петрович, Вы согласны с этим?

Бажанов:Я согласен с тем, что без политической стабильности в Китае туда бы не шел ни капитал Запада, ни капитал эмигрантов. Но повторяю: он пошел туда не только из-за политической стабильности. А потому что там были экономические условия, которые делали Китай привлекательным: дешевая рабочая сила, правильная экономическая политика, нормальные отношения к иностранцам – там никто не кричит «Китай для китайцев» и не бьет морды иностранцам. И, как говорят, иностранные бизнесмены: в России дашь взятку – и все равно ничего не сделают, а там обязательный народ.

Сванидзе:Там если дашь, то сделают?

Бажанов:И так далее. Я могу продолжать. И мудрая внешняя политика.

Сванидзе:Спасибо. Совершенно очевидно, да и это и предполагалось, что дискуссия на тему китайской экономической модели должна быть продолжена. Мы сейчас уже подошли к главной теме: что именно представляет собой китайская экономическая модель. И эту тему мы обсудим завтра в 21 час.

Часть 2

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме: « Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Успех экономики Китая – главное событие мировой экономической истории конца XX-го – начала XXI-го века. У нас китайскую экономическую модель справедливо рекламируют за постепенность преобразований. Правда, при этом обычно умалчивается, что в социальном плане китайская модель очень жесткая. Такая жесткая, что у нас никому и в страшном сне не приснится.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Материалы по делу.

«Социализм с китайской спецификой – это официальное название современной экономической системы Китая, которая характеризуется наличием значительной доли государства в экономике, но при этом имеет все признаки экономики рыночной. Над разгадкой китайского прорыва в экономике бьются экономисты и политологи всего мира.

Сегодня китайская экономика вторая в мире после Соединенных Штатов по объему ВВП. Больше всего Китай удивлял мировую общественность во время кризиса. В то время, когда правительства многих стран обсуждали, как ликвидировать дыры в бюджете, КНР пытался купить американский брэнд Хаммер. И это – несмотря на все растущую рождаемость и падающую смертность.

Рост ВВП Китая на начало 2010 года – один из самых высоких в мире. Специалисты отмечают, что 70% китайской экономики занимают частные предприятия. Несколько лет назад в КНР даже был принят законопроект о неприкосновенности частной собственности.

Историки задаются вопросом: что это – затянувшийся переходный период от социализма к капитализму или особая форма экономического существования?»

Сванидзе:Начинаем второй день слушаний о китайском пути развития. Вопрос сторонам: является ли китайская экономическая система либерально-рыночной?

Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис Ваш свидетель.

Кургинян:Можно, доказательство № 8.

Материалы по делу.

Из статьи Сергея Куликова «Почему не распался Китай»: «Руководство КНР не отказалось от планирования социально-экономического развития страны. Государственное планирование разделено на директивное и индикативное. Основной функцией Госплана КНР ныне является планирование на макроуровне, выработка государственной экономической стратегии, определение межотраслевых и межрегиональных пропорций /…/ Директивному планированию подлежат стратегические предприятия госсектора, значительная часть энергоносителей, цветные металлы, стальной прокат, важнейшее электрооборудование, военная продукция /…/ По мере углубления реформы происходит расширение индикативного планирования».

С.Куликов. Почему не распался Китай. «Государственная служба», № 1, 2003.

Кургинян:Назвать подобную модель либерально-рыночной, мне кажется, очень трудно, и все коллеги с этим согласятся. Это модель с очень серьезным участием рыночности, но эта модель не свободна от директивного планирования и от других видов планирования. Теперь, каковы были цели? На 12-м съезде 82-го года цель – построение социализма с китайской спецификой. На следующей пятилетке – плановая экономика – основа, рыночное регулирование – дополнение. На втором этапе – плановая товарная экономика. На третьем этапе – социалистическая рыночная экономика. На четвертом – совершенствование социалистической рыночной экономики.

Мы все понимаем, что есть мощное государственное ядро, что это государственное ядро… задается определенным образом его дальнейшая траектория движения, что это государственное ядро не ослабевает, а скорее растет. И так далее, и тому подобное. Поэтому совершенно ясно, что экономика, с которой мы имеем дело, имеет, в этом смысле, очень сложную, таинственную, если хотите, специфику, никак не сводящую государство к «ночному сторожу», тотальному рынку и прочим либеральным заморочкам, догмам.

Я хотел бы, чтобы это мнение подтвердил или опроверг Анисимов Александр Николаевич, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Центрального экономико-математического института РАН. Пожалуйста, Александр Николаевич.