Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 17 (всего у книги 48 страниц)

Кургинян:Значит, у нас плохая автоматика? Для ракет?

Млечин:Вот о чём шла речь. Если где-то в 70 годы, мы достигли реального паритета с Соединёнными Штатами по вооружению, то в 80 годы стали отставать. В системах наведения, в системах обнаружения подводных лодок, в компьютерных технологиях, и т. д. И это стало сказываться бедственно на обороноспособности страны.

Теперь вопрос о том, можно было бы улучшить или нет? Если можно, пожалуйста доказательство № 19. Чтобы понятно было, почему это вообще ничего… Даже попытка что-то изменить – не воспринималась у нас в стране.

Материалы по делу.

Из интервью с Василием Иванченко: «В Госплане говорили: пережили хрущёвские перестройки и эту реформу переживём. Меня и моих коллег называли „рыночниками“, „нэповцами“, „душителями плановой системы“ и в лицо отпускали такие шутки: „Как Василий Матвеевич, ты ещё работаешь? А слух был, что тебя арестовали!“» Ю. Ольсевич. П. Грегори. Плановая система в ретроспективе. М. 2000.

Млечин:Это один из помощников Байбакова, по руководству Госпланом, в их скромной попытке что-то изменить. Если можно доказательство № 22.

Материалы по делу.

Из книги Николая Рыжкова «Десять лет великих потрясений»: «Возникла парадоксальная ситуация: страна, располагающая гигантским научным потенциалом, не могла его реализовать. Было совершенно ясно, что причина невостребованности разработок наших учёных – экономический механизм. Он просто не воспринимал всякие новшества, отталкивая их. Все сходились в главном: надо кончать с давно устаревшим, жестко всеохватывающим планированием, администрированием в экономике». Николай Рыжков, председатель Совета Министров СССР с 1985 по 1990 года.

А теперь – почему не получалось у них. Давайте ещё один из руководителей Госплана. Доказательство № 29.

Материалы по делу.

Из интервью с Александром Бачуриным: «Возникла потребность в постепенном создании регулируемой государством рыночной системы хозяйствования с многообразием форм собственности. Но рынок был постепенно удушен, план остался директивен и плохо исполнялся. И – непосильные для государства военные расходы. Они были чрезмерны даже с военной точки зрения. Но для создания демократической системы управления и многоукладной рыночной экономики требовалось начать перестройку с принятия новой Конституции». Ю. Ольсевич. П. Грегори. Плановая система в ретроспективе. М.2000.

Александр Бачурин – зампредседателя Госплана СССР.

Млечин:Руководители Госплана понимали, что для изменения экономической системы требуются изменения в политической структуре страны. А кто ж на это мог решиться, а?

Кургинян:Китаю это не понадобилось.

Млечин:Михаил Леонидович, простым образом объясните мне и зрителям… Вы действительно отстаиваете преимущества директивно-плановой экономики, существовавшей в Советском Союзе?

Хазин: Знаете, я же начал с этого своё выступление, так сказать в прошлой серии. План – это инструмент. В одной ситуации он эффективен… Млечин: Я говорю о советской ситуации. Той, которая была.

Хазин:Нет, секундочку. В 20–30 годы он был абсолютно эффективен! В 40–50 годы – тоже. С 60-х годов эффективность стала падать, но причины этого были вне плановой экономики. Вопрос о том, можно ли было повысить эффективность, отказавшись от плана – это вопрос спорный. Потому что на самом деле…

Млечин:Не от плана. От директивных указаний, от приказов в экономике.

Хазин:Секундочку, секундочку. Давайте разбираться.

Сванидзе:Разбираться – только полминуты на разборки.

Хазин:Ну, хорошо. План может работать только в том случае, когда вы совершенно чётко покажете рамки… Грубо говоря, если вы едете на машине, то вы должны знать, куда ведёт дорога. Если вы едете с закрытыми глазами и у вас нет навигатора, или с закрытым лобовым стеклом – вы никуда не приедете.

Млечин:А если вы заранее водителю скажете: на втором повороте направо, а там поворот в стенку – это ещё хуже!

Хазин:Секундочку, секундочку…

Млечин:Вот это и есть директивная экономика!

Хазин:Ну, я не понимаю в данном случае слово «директивная». Всегда есть задачи, которые кто-то ставит…

Млечин:А мы об этом и говорим.

Хазин:Но описывать недостатки плановой экономики в ситуации 80–90 годов – некорректно, потому что, ещё раз повторю, кризис, который в тот момент начинался…

Млечин:Мы говорим о 60–70-х. Я цитировал людей из Госплана, говорили о том времени.

Хазин:…носил объективный характер. В 60-е годы, как раз, были ещё попытки реформировать ситуацию.

Млечин:И неудачные.

Хазин:Была хрущёвская реформа и была реформа косыгинская. Но, ещё раз повторю, мы находимся, человечество сегодня в ситуации…

Сванидзе:Завершайте.

Хазин:…когда сам путь развития, научно-технический прогресс заканчивается. И по этой причине ругать или хвалить плановую экономику…

Сванидзе:Я не понял. Научно-технический прогресс заканчивается?

Хазин:Конечно! Как модель развития человечества – заканчивается.

Сванидзе:Спасибо. С окончанием научно-технического прогресса заканчиваются наши сегодняшние слушания. Но они продолжаться завтра. Потому что, на мой взгляд, двух серий, очевидно, недостаточно для такой темы как «Советская плановая экономика». Завтра в 21 час, мы продолжим слушание на тему «Советская плановая экономика».

Часть 3

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале… Сегодня третий день слушаний по теме: «Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов – на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

«В 2009 году, в то время как остальной мир боролся с экономическим кризисом, китайские власти всерьёз озаботились покупкой мировых брендов в области машиностроения. В итоге Пекину удалось сохранить лицо перед финансовым коллапсом. Многие исследователи ставят это в заслугу плановой экономике. Подобные системы хозяйствования сохранились сегодня на Кубе, в Ливии, в Саудовской Аравии, в Иране, в Северной Корее, в Бирме. В 1991 году Россия перешла к рыночной экономике. Доля предпринимателей в российской торговле увеличилась с 7 до 53%. До сих пор продолжаются споры о том, мог ли переход к рынку и ликвидация дефицита пройти для народа менее болезненно».

Сванидзе:Мы начинаем третий день слушаний. Вопрос сторонам: Была ли предрешена судьба плановой экономики, к моменту распада СССР?Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Я полностью поддерживаю то, что говорили мои свидетели. В частности, о том, что на первых этапах решались соответствующие мобилизационные задачи. А вот потом была развилка, которая конечно связана с именем отца нашей кибернетики, академика В. Глушкова, ОГАС’ом и всеми системами, которые усложняли планирование.

Вместо этого, по существу – уже при Хрущёве и после него, был избран путь постепенного демонтажа плановой экономики. И сейчас вопрос заключается в том: не надо ли ко всему этому вернуться. Всякое отождествление плановой экономики с репрессиями – от лукавого. Вот именно, если план не вытащит нашу экономику, то могут начаться любые конвульсии, в том числе самые непредсказуемые.

Это – наша точка зрения. Я процитирую совсем коротко В. Глушкова. «Гарбузов сказал Косыгину, что Госкомупр – планируемая головная организация системы ОГАС – станет организацией, с помощью которой ЦК КПСС будет контролировать, правильно ли Косыгин и Совет Министров в целом управляют экономикой. И этим настроил Косыгина против нас». Короче говоря, смысл заключается в том, что фактически, начались подкопы под эту систему ОГАС. И когда было сказано, что чем усложнять компьютерное моделирование, чем-де заниматься всеми этими вещами (а это миллиарды рублей), лучше написать указ или решение Политбюро, которые будут стоить столько, сколько стоит лист бумаги, на котором этот указ напечатан, и начать рыночные реформы. Тогда начался демонтаж плана. А теперь, я бы хотел, чтобы по этому поводу высказались мои свидетели, и после этого мог бы начаться диалог. Я буду чуть-чуть следить за временем. Пожалуйста, госпожа Ведута.

Ведута:Ну, я бы хотела сказать следующее. Что действительно, проблема роста количества управленцев (когда много управленцев, а никто ничего не производит) стояла перед нашей страной, перед Соединёнными Штатами очень серьёзно уже в 60-е гг. И в США серьёзное внимание уделяли созданию автоматизированных систем управления. В нашей стране тоже обратили внимание (с большим опозданием) на эту проблему. И были созданы 2 проекта. Один проект – создание АСУ на предприятиях. Отвечал за него принципиально новый институт, которого никогда не было у нас. Назывался он ЦНИИТУ (научно-исследовательский институт технического управления). Директором этого института был мой отец. С другой стороны, была поставлена задача создать ОГАС. Во главу его поставили директора института технической кибернетики – Глушкова Виктора Михайловича. К сожалению, Глушков был высочайшего класса специалист в области технической кибернетики. И то, что именно его поставили – это был большой пробел страны. Потому что вопрос стоял о том, как заставить объект, экономику двинуться в сторону роста качества жизни.

Кургинян:Но план можно было усовершенствовать?

Ведута:Надо было на первое место поставить экономическую науку, а не постановление ЦК.

Кургинян:Сергей Борисович, пожалуйста, Вы. Николай Карлович, я отдам ещё 30 секунд.

Сванидзе:Я ещё минуту добавлю, но больше не смогу…

Ведута:Извините.

Чернышёв:План и рынок – 2 абстракции, которые, на самом деле, и план, и рынок, – есть в любом обществе. Я начну с великого перелома, который сам застал как свидетель. Это была космическая гонка за Луну, когда как студент «Физтеха», я попал в ЦКБМ, то я увидел ещё «руины» гонки, которая кончилась на том, что американцы создали носитель «Сатурн-5», мы не смогли запустить ракету «Н-1». И наряду с другими причинами, которыми говорят, главная была в том, что в этот момент общий вес регламентаций, который «упаковывался» в коробку под названием «Госплан» пятилетний – был 15 тонн. В то время как (эти данные опубликованы ещё Миллером в те годы) общий вес регламентаций по проекту «Apollo» был 300000 тонн. Т.е американское общество, в этот момент, оставаясь рыночным, набирало плановость. И уровень его эффективности, при работе с крупными комплексами регламентации, уже был в этот момент примерно в 20000 раз больше.

Я называл объективные цифры, которые помогут сопоставить эффективность нашего варианта соотношения плана – рынка, и американского.

Если в 1913 году ВВП на душу населения, наш, отнесённый, был примерно 0,67 (т. е. мы, Россия 1913 г., работали на треть хуже, чем во всём мире), то в 1960 году, когда был пик нашего успеха, мы работали в среднем по этой эффективности на 87% лучше, чем в среднем по земному шару, 187%. Сейчас у нас проживает примерно 1/50 населения земного шара – мы производим 1/50 ВВП.

Т.е. сейчас мы производим, объективно работаем, по интегральной эффективности наших институтов, примерно в 2 раза ниже, чем Советский Союз 60-го года.

Кургинян:Т. е., за планом – будущее?

Чернышёв:Вот тогда, в этот момент, мы стали отставать по плановости, не обладая должной рыночностью. И вот тогда, в тот момент, наступил «великий перелом» – американское общество – оно более рыночное, оно при этом стало более плановым. Мы проиграли информационную гонку, гонку этих технологий.

Кургинян:Спасибо! Сергей Бабурин.

Сванидзе:Пол-минуты.

Кургинян:Да! Пожалуйста, Сергей!

Бабурин:Я именно потому, в своё время, поддержал программу «500 дней» на Верховном Совете России, что это был плановый отказ от недостатков той системы планирования, что после 70 годов укоренились, и переход к достижениям рыночной системы. Такое было возможно без гибели Советского Союза. И только политические и идеологические причины предопределили гибель Советского Союза, но не плановая система. А сегодня Япония 14-ю пятилетку живёт. Это плановая система. Не надо путать плановую систему обязательно с директивной. Не надо к плановой системе обязательно пристёгивать НКВД и ГУЛАГ. Это должно быть индикативное, стратегическое – но планирование. И в этом отношении, я убеждён, только такой вариант, из кризиса, для России сегодня нужен.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.

Млечин:Мы третий день обсуждаем плановую экономику, ну конечно – в её советском варианте, в том виде, в котором она существовала, это была директивная экономика. На прошлом заседании, вчера, наши эксперты доказали, что она не могла сохраниться, потому что она проиграла своё соревнование. Вот я бы хотел предложить, Николай Карлович, с учётом того, что мы имеем дело с высококвалифицированными экономистами, дать им возможность сейчас высказаться и возразить коллегам…

Сванидзе:И задать вопрос.

Млечин:И задать вопрос, естественно.

Сванидзе:Если Сергей Ервандович не возражает.

Млечин:Если Сергей Ервандович не возражает.

Кургинян:На следующий раз я тоже предоставлю эту возможность, в «параллельной» ситуации.

Млечин:Если можно, я попрошу трех экспертов это сделать. Руслан Григорьевич Гринберг, член-корреспондент российской Академии Наук, директор института экономики Академии наук России. Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук, директор института социальной политики Высшей школы экономики. Пётр Борисович (по картинке – Пётр Иванович) Шелищ, председатель Союза потребителей России, в прошлом – депутат Государственной Думы. Ну, пожалуйста, давайте начнём с Вас – потому что Вы ближе (…блажен муж, иже сидит к чаше ближе. Да.)

Гринберг:Вот, где-то к середине 50-х, может к концу 50-х началось брожение в руководстве Советского Союза, и надо сказать, других социалистических стран, которые под нашу копирку, собственно говоря, это плановое хозяйство и реализовывали. А брожение в каком смысле? Что вот смотрите – что-то не получается у нас, с дефицитами, затовариваниями, с другой стороны – мы начинаем проигрывать в нововведениях, и что-то надо делать. Здесь действительно была проблема. Как вот сохранить власть? Это очень важно! Вы должны сохранить власть. Вы должны быть в твёрдой уверенности, что эта система – лучше, чем какая-либо другая. А с другой стороны, вы должны дать материальные стимулы. Ясно, что это одно противоречило другому. Единственный случай был, когда можно было увидеть результат. И надо сказать, что весь мир испугался этого. Весь мир! Не только Советский Союз, но и капиталистический мир – это «Пражская весна». Был такой экономист – Отто Шик, который не только в теории, но и на практике попытался совместить плановые элементы с товарными. И что-то начало получаться… Никто не знает, чем бы это закончилось. Кто-то говорил, что получилось бы, кто-то – что нет… 68-й год положил конец всем этим реформам. И так продолжалось до конца советского периода. Я думаю, что (чтобы коротко закончить) плановая система, директивная – обречена. Ещё раз: обречена на 100%, и везде, в любой стране, но переход от плановой системы к рыночной – вот это уже совсем серьёзное дело. Если сегодня этот переход многим кажется ужасающим, по своей социальной цене, то это не говорит о том, что та система лучше.

Млечин:Сергей Николаевич, пожалуйста, Ваша точка зрения.

Смирнов:Вы знаете, я бы хотел сначала ответить на первый вопрос. Вернее не ответить, а Задать его уважаемым коллегам – оппонентам. Так, для размышления, не требуя немедленного ответа. Скажите, пожалуйста, а насколько ближе мы бы восприняли реформы 92-го года, если бы цена на нефть тогда была не 15–20 долларов за баррель, а 80. Скажите, какими ресурсами мы обладали бы, и насколько меньше или больше заплатило бы российское население за реформы? Это мой первый вопрос, наверное, ко всем оппонентам. Извините, вот Вы улыбаетесь… (Хазину) Бога ради, нет, не сейчас. Можно, я выскажусь сначала, потом Вы ответите… Значит, это первый сюжет, и возможно, иные имена, которые мы сейчас не очень любим, зазвучали бы в совершенно ином контексте.

Теперь по поводу плановой экономики. Моя научная юность пришлась на конец 70-х годов, и я прекрасно помню, как всё это происходило. Как усиленно пытались что-то (я работал в Госплановском институте), что-то внедрить. Что-то новое, что-то хорошее. И как система всё это реально отторгала. Ещё один такой небольшой пример: сельское хозяйство. Сегодня его почему-то не упоминали, хотя говорили, что 30-е годы – хорошо, 40-е, 50-е – хорошо. В конце 50-х начался развал. Проблемы российского сельского хозяйства.

Сванидзе:Это говорилось не о сельском хозяйстве. В сельском хозяйстве и тогда, когда Вы сказали – тоже было не хорошо.

Смирнов:Нет! Нет! Я знаю… Сельское хозяйство всё время планировали, списывали долги, либерализовывали и т. д. И 77-й год, экологическая экспедиция в город Череповец, я помню прекрасно, как выбросили банки с горошком. Не просто с горошком, со свиным жиром (40 копеек за банку). Вы бы видели, что творилось в городе Череповце, городе металлургов (с высоким уровнем зарплаты).

Кургинян:Если б Вы сейчас «выбросили» по такой цене, Вы бы тоже видели, что произошло…

Шелищ:Вчера, как мне представляется, совершенно ясно стало, что дефицит – неотъемлемое свойство плановой экономики. Но при этом сторона защиты выдвинула аргумент: «А у вас – дефицит денег». Так вот – дефицит доходов является стимулом, чтоб больше зарабатывать для тех, кто трудоспособен, и порождает обязанность государства поддержать тех, кто нетрудоспособен. А дефицит товаров порождает только противоправное поведение, по обе стороны прилавка. Это – первое. Второе – мы не произносили здесь такие слова как «программно-целевое планирование». А на самом деле (не будем спорить – где оно появилось), оно очень эффективно работает. И вот всё, о чём говорилось здесь… Сергей Борисович упоминал здесь «лунную программу». Я работал когда-то в оборонной промышленности, и тоже взвешивал эти тонны нормативных документов.

Всё это делалось и у них, и у нас, но для решения локальных задач. Нам необходимо и дальше использовать этот метод и развивать его. Сегодня я это вижу, но сегодня перепевают то, что было у американцев… Те книги, что я читал в 70-е годы, по управлению проектами.

Сванидзе:Завершайте.

Шелищ:Они сегодня, как новшество, предлагаются в новейших наших госкорпорациях, для решения важнейших наших государственных проблем. Это реальные задачи…

Кургинян:Заплатите сначала нашим учёным нормальную зарплату, восполните дефицит денег. Я тоже тот самый учёный.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Теперь мой ответ, да? Пожалуйста.

Хазин: Во-первых, дефицит свойствен любой экономике. Если же говорить о плановой и о рыночной экономике, то нужно понимать, что это, ещё раз повторю, два инструмента. Плановая экономика обеспечивает более высокий рост в ситуации догоняющей, рыночная экономика даёт больше возможностей для инноваций. Но если объективная экономическая ситуация, как, например, сегодня в мире, инноваций не приветствует, то вам это не поможет. Что хорошо видно по тем же Соединённым Штатам Америки, в которых за последние 30 лет средняя зарплата упала, а доходы десяти самых богатых людейвыросли. Млечин: Сердце моё обливается кровью за американцев.

Кургинян:Я хочу, чтобы Сергей Борисович сказал: Я не умею перебивать, я всем хочу дать слово. Но есть же…

Чернышёв:Уважаемые коллеги! У нас не только дефицит денег, у нас– дефицит понятий. Институт рынка – институт обмена, институт плана – это институт распределения. И там, и там есть невидимая рука. Все любят говорить про невидимую руку рынка, которая создаёт равноценные(?) издержки. Вот давайте у нас посмотрим, здесь, сейчас – как работает невидимая рука плана. Невидимая рука плана упорно созидает госкорпорации, хотя их все хотят разрушить. Но они нужны. И «Роснано», хотя там наверняка воруют, очень эффективно.

Невидимая рука создала нам чудовищную систему «откатов», но эта система «откатов» порождена не только и не столько порочностью людей, она порождена тем, что необходима система фиксации вклада управленцев (на уровне, который раньше был трестами и главками, а теперь – корпорациями) в реальный производственный процесс. И нельзя от неё отделаться. Она – объективна. Это есть – невидимая рука плана. Либо мы начинаем сознательно конструировать институты плана, и тогда невидимые руки входят в русло и транзакции снижаются. Либо мы будем иметь по полной программе. Вот почти всё, что у нас называется коррупцией – это есть – невидимая рука плана.

Сванидзе:Вы говорите страшную вещь – о фактической непреодолимости коррупции.

Чернышёв:Нет, преодолимость такая, что…

Кургинян:Без плана – непреодолимо…

Чернышёв:Встройте в институт рынка.

Ведута:Пару слов я скажу. Точка отсчёта спора поставлена вами, извините, неверно. Это было начало 50-х. Первая дискуссия Сталина «О товарном или нетоварном производстве в СССР». Это особый вопрос, и многие исследователи говорят: оттуда пошли все эти реформы, которые, фактически, нас сделали такими, какими сегодня мы есть. Отказ от плана, что очень хорошо было сказано, означал действительно переход к совершенно другой системе хозяйствования – когда больше собрать налогов и «попилить» бюджет! Вот и весь план сегодня – такова экономика с красивыми словами рынка.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы вернёмся к нашим слушаниям, продолжим их.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме советской плановой экономики. Последний вопрос сторонам: Исчерпала ли себя в современном мире планово-экономическая модель?Пожалуйста, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель…

Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 26.

Материалы по делу.

Из книги Джорджа Сороса: «В России… за дело приватизации взялись различные частные армии и мафиозные группировки… в рамках ваучерной приватизации рынок акций возник задолго до того, как сложилась система регистрации акций, и задолго до того, как компании, чьи акции начали продавать на рынке, начали вести себя как настоящие компании». Джордж Сорос. Кризис мирового капитализма. М., ИНФРА-М, 1999, с. 168–169).

Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 28.

Материалы по делу.

Из обращения к правительству и президенту России Нобелевских лауреатов Лоуренса Клейна, Василия Леонтьева, Джеймса Тобина и других экономистов: «…Российское правительство должно играть значительно более важную роль при переходе к рыночной экономике. Политика невмешательства государства, являющаяся частью „шоковой терапии“, не оправдала себя. Правительству следует заменить ее программой, при которой государство берет на себя основную роль в экономике, как это происходит в современных смешанных экономиках США, Швеции, Германии». Независимая газета, 1 июля 1996 г.

Кургинян:Доказательство № 32, пожалуйста. Издержки реформ (демонстрируется диаграмма). Вот как всё движется. От года к году. От 90-го до 95-го. По ВВП, по оплате труда, по социальным выплатам.

[иллюстрация отсутствует]

Кургинян:Доказательство № 36.

Материалы по делу.

Из книги Александра Зиновьева: «Критиковали СССР за плановую экономику – теперь даже антикоммунисты признают, что плановости в западной экономике больше, чем было в СССР… Плановую систему критиковали, но сами-то ее усвоили. А ведь это открыто было в России». А. Зиновьев и другие. Коммунизм. Еврокоммунизм. Советский строй. М. ИТРК-2000.

Кургинян:А теперь, я бы хотел, чтобы по этому поводу высказали Сергей Бабурин, Сергей Чернышёв и другие свидетели. Пожалуйста, Сергей.

Бабурин:А вы знаете, плановая экономика была эффективна в нашей стране в момент зарождения, и когда появились впервые трёхлетние, пятилетние планы. Именно плановая экономика, в период НЭПа позволила возродиться стране после Гражданской войны. Затем, через период развития, расцвета, начался, к сожалению, период деформации. Сегодня мы с вами должны говорить о возрождении реальной (не той, которой нас пугают, периода заката Брежнева) плановой экономики. Экономики, где действительно будет стратегическое планирование и свободная конкуренция. Чего нет сегодня в Российских реальных…

Сванидзе:А у нас когда была эта реальная плановая экономика?

Бабурин:Реальная плановая экономика у нас была после введения НЭПа, когда у нас была частная собственность, многоукладная экономика…

Сванидзе:После введения и до того, как он у нас был разрушен?

Бабурин:И до 30 года, примерно до 30 года. Экономисты могут и другие…

Сванидзе:То есть вы считаете, что после 30-го года у нас уже не было?

Бабурин:Нет, я потом… Потом плановая экономика…

Кургинян:Потом была мобилизационная.

Бабурин:…пошла к своему расцвету. Но через мобилизационный период войны. Там были уже другие ситуации.

Сванидзе:Значит так, что после войны у нас реальной плановой экономики уже не было.

Кургинян:Восстановление.

Бабурин:После войны через мобилизационную экономику смогли вывести все регионы России, даже пострадавшие, к достойному уровню жизни за 10 лет, чего север-юг Европы не смог сделать за 70 лет. Уровнять сейчас, и…

Сванидзе:Я прошу прощения, т. е. у нас в советское время был уровень жизни выше, чем в Европе?

Бабурин:У нас, уже говорилось сегодня, в 60-м году мы во многом лидировали по уровню жизни, и…

Сванидзе:Спасибо! Спасибо.

Кургинян:Теперь, Сергей Борисович, Ваше слово.

Чернышёв:Рискуя прослыть подсадной уткой уважаемого коллеги Млечина, я скажу такую, может неожиданную вещь. Сейчас уровень нашей рыночности начинает отставать от уровня мировой плановости. По долгу службы мне приходится иметь дело с корпорациями, работающими в сфере Big Farma. И когда они начинают стыковаться с нашей рыночной системой, выясняется что их уровень планирования столь высок, что они не в состоянии с нами контачить. Это напоминает не попытку стыковки «Союз-Аполлон», а попытку впрячь кобылу в поезд «Сапсан». Нам абсолютно необходима серьёзнейшая реформа финансовой системы, введение широкого класса современных немонетарных инструментов. Нам надо опять радикально разделить контуры денег инвестиционных и денег расчётных (это совершенно разные инструменты). Вот поэтому перед нами, как ни странно, имеется проблема реформ в части создания плановой экономики. Нам надо срочно поднимать уровень нашего национального рынка до уровня мирового планирования. А мы пока ещё обсуждаем вчерашние, позавчерашние проблемы.

Кургинян:Госпожа! (указывает на Е. Н. Ведута) Что Вы думаете о плане?

Ведута:Нам нужно восстановить управляемость развития нашей экономики. Управляют людьми, используют СМИ, много говорим. А задача – как заставить экономику двинуться в сторону роста качества жизни. И тот опыт, которым владел Советский Союз, по согласованию взаимосвязи производителей с точки зрения конечных потребителей, – это бесценный опыт цивилизации, признаваемый всеми. Его выбросили за борт в 91 году! И вот сегодня, когда потребуется выход из глобальной системы управления, наш уникальный опыт гораздо более востребованный, чем та рыночная экономика, которой нас обучили и в результате мы с вами сегодня сидим на разрушенном производстве, лишились нормального здравоохранения, в образовании идут реформы, понижая уровень знаний. Всех волнует то, что будет завтра с нашими детьми и внуками. И примитивные крики «Рынка! Рынок всё решит!» – бессознательные, неосознанные – это гибель, хаос цивилизации. Требуется сознательное управление экономикой. Требуется, в том числе, обобщение опыта СССР…

Сванидзе:Завершайте.

Ведута:…для выхода на новую траекторию движения цивилизации.

Сванидзе:Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Напоминаю вопрос: Исчерпала ли себя в современном мире планово-экономическая модель?Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин:Я бы предложил высказаться по поводу того, что сейчас прозвучало. Я бы хотел попросить двух экспертов: Евсея Томовича Гурвича, известнейшего экономиста, и потом Евгения Петровича Бажанова, доктора наук и профессора. Пожалуйста, Евсей Томович.

Гурвич:Плановая модель сохранилась в нескольких странах, но она полностью потеряла свою привлекательность.

Плановая экономика получила свой шанс. Почти целый век она действовала в самой большой по площади стране мира, и ещё во множестве самых разных стран разных частей света. И везде она обанкротилась. Единственным исключением стал Китай. Но он достиг успеха благодаря отказу, фактически, от плановой экономики, переходу к рыночной модели. Но только у него этот отказ и переход происходит не быстро, как у нас, а они растянуты во времени. Нет сомнения, что рано или поздно они придут к чисто рыночной экономике. Люди голосуют ногами. Множество людей хотят жить в развитых странах, с рыночной экономикой. В Западной Европе, Северной Америке. Но никто не бежит на Кубу, или в Северную Корею.

Млечин:Даже в Китай не бегут!

Гурвич:Даже в Китай возвращаются некоторые китайцы из других стран. Эта экономика во многом была основана на энтузиазме. Но энтузиазм нельзя поддерживать бесконечно долго. Американский президент Авраам Линкольн сказал: «Можно долгое время дурачить одного человека, можно небольшое время дурачить много людей, но невозможно долго дурачить много людей».

Млечин:А вот скажите мне, пожалуйста. Вот, тем не менее, сейчас (ностальгически, что ли) кажется, что были славные времена. Или это из-за того, что сейчас трудная жизнь и не получилось всё то, о чём мечтали, чего хотели, что нам обещали, что не сбылись надежды? В чём дело? Вот, обратите внимание (психологически), и здесь сидящая аудитория, и тех, кто нас сейчас смотрит, они душой, мне кажется, находятся там. Им кажется, что там было здорово.

Гурвич:В социалистические времена все люди воспринимались государством как дети. Это то, что называется – патерналистская модель. Они ничего не решают, от них ничего не зависит. Они должны ходить работать на заводе, в научном институте. Государство решает всё за них. Эта модель, которая удобна. Детство все вспоминают с умилением, но нельзя всю жизнь оставаться детьми в коротких штанишках.