Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 18 (всего у книги 48 страниц)

Млечин:Евгений Петрович, а теперь, пожалуйста, Вы скажите, с Вашей точки зрения, как специалиста по Китаю. Вот в Китае-то мы имеем дело с плановой экономикой, так считается?

Бажанов:Коллега уже сказал главное. Я хочу вспомнить, я вчера встречался с одним китайским профессором. И он мне говорит: – Как у вас много умных людей в России, умных экономистов.

Я говорю: – А что ж мы от вас стали отставать, если у нас много умных?

А он говорит: – У вас умных много – мудрых маловато.

Я говорю: – А какая разница между умными и мудрыми?

А он говорит: – Умные люди могут много хорошего сделать, но они не всегда учитывают уроки прошлого.

Вот давайте вспомним китайскую модель. В 1949 году коммунисты пришли к власти. И они взяли нашу модель. Административно-командная, директивная экономика. И под нашим руководством, фактически, при нашей помощи, на наши деньги (в значительной степени), создали промышленность. Действительно создали. Но она имела все недостатки нашей промышленности. И вот китайцы тогда говорили (это у них очень модно было среди народа): – Надо жить по принципу 4-х «всё равно».

Сванидзе:Завершайте.

Бажанов:Хорошо работаешь, плохо работаешь, много работаешь, мало работаешь – всё равно. Завершать уже надо?

Сванидзе:Ну, понемногу, понемногу.

Бажанов:А я, собственно, собирался начать. Значит, товарищ Мао Цзедун решил, что социализма не хватает – добавил ещё. Это известные вещи – «Великий скачок». Заставил плавить чугун и сталь в огородах. Потом, «культурная революция» – вообще окончательный удар по рынку, по капитализму. Огурцы в огороде выращиваешь – капиталист, надо добивать как крысу, которая перебегает дорогу, как тогда говорили в Китае. И вот 1978 году пришли к власти люди, реформаторы. И Дэн Сяопин – архитектор китайских реформ выдвинул лозунг: Обогащайся! Если ты обогащаешься за счёт своего труда – ты становишься маяком. Все остальные, вслед за тобой, тоже начинают обогащаться. Но, в отличии от нас, они, конечно, не пошли (как Вы правильно сказали) по пути «шоковой терапии». А всё, шаг за шагом, как они говорят: переходим речку, нащупывая камни ногами. Постепенно. Начали с сельского хозяйства – его, фактически, приватизировали. Раздали землю в аренду крестьянам и взметнулось производство.

Сванидзе:Завершайте.

Бажанов:Они назвали это «следующая революция». Это не отказ от всех госпредприятий. До сих пор 1/3 крупных предприятий остаются государственными. Но это государственные предприятия, которые работают в рыночной среде, которые должны давать прибыль, которые должны конкурировать, которые должны заниматься инновациями, экспортировать продукцию и так далее. И никто, ни один человек в Китае не говорит, что не следует двигаться дальше в этом направлении.

Сванидзе:Спасибо.

Млечин:Евгений Петрович, очень короткий вопрос. Эта система напоминает как-нибудь напоминает советскую плановую экономику, ту, которая была?

Бажанов:Я считаю, что любой китайский экономист скажет, что очень мало напоминает. При этом он признает, что то, что сделал Советский Союз для Китая в 50-х годах, это конечно плюс, заложило основы промышленности.

Сванидзе:Спасибо.

Млечин:Сергей Борисович! Самое любопытное в этой ситуации состоит в том, как мы третий день обсуждаем вопрос о плановой экономике. На самом деле мы говорим о том варианте плановой экономики, которая существовала в Советском Союзе. И всё-таки, я не знаю, у меня вот к концу 3-го дня нашего обсуждения непоколебимое ощущение, что эта система, конечно, была неэффективна, она была затратна, она была с одной стороны дефицитна, с другой стороны, наоборот, избыточна. То есть производила всё то, чего не нужно, всё это пропадало, мы зря вытаскивали из земли то, что надо было бы оставить следующим поколениям, или использовать эффективно. Мы зря растратили силы людей, погубили многих из них. Неужели может быть другая точка зрения? Прошу прощения на мой счёт!

Чернышёв:Отвечу безоценочно, чтобы не противостоять эмоциями с одной стороны – эмоциям с другой стороны. Возьмите 1917 год… Лучше 1921, когда кончилась разруха, добавьте 20 лет – 1941, мы перед войной. Есть разница в этих странах, или нет? Возьмите 1945 год, добавьте 20 лет – посмотрите как выглядела наша страна в 1965 году, после этой разрухи. Теперь возьмите 1991 год, когда страна разрушилась, добавьте 20 лет – как мы будем выглядеть в 2011 году. А та цифра, которую я называл… Мы сегодня, к сожалению, по параметру ВВП, пересчитанному по паритету покупательской способности, отнесённой к единице населения, отстаём ещё почти в 2 раза от уровня 1990 года. Поэтому вот мой ответ, к сожалению. Вот ничего не могу поделать. Эмоции я с Вами готов разделить, мы с Вами люди одного времени, одного жизненного опыта.

Млечин:Согласен с вами. Давайте сравним Южную Корею 60-го года и 80-го – прогресс фантастический! Давайте мы сравним Японию 50-го года и 70-го – прогресс фантастический! Разговор, что мы с 1921 года по 1941 преуспели, это… А как мы могли не преуспеть за 20 лет?

Кургинян:Вот как сейчас не преуспели…

Млечин:Вопрос состоит в том – в какой степени преуспели? Разговор-то идёт о том, что могли-то сделать больше! Могли сделать лучше с меньшими потерями – вот о чём речь.

Чернышёв:Ответ будет короче, чем Ваш вопрос. Давайте пожелаем нашей стране, на базе того, что мы сегодня обсуждали, чтоб разница в России 2011 и 2031 года была как в Корее!..

Млечин:Но это только в том случае, если будем себя вести как корейцы. Потому что они работали, это правда! И конфуцианская этика, видимо, одна из самых позитивных моделей, в этом смысле. А во-вторых – потому что они пошли сразу по рыночному пути. Разве нет, Сергей Борисович?

Чернышёв:У нас был целый ряд разных плановых экономик. Это эволюция была. Нам надо повнимательней отнестись… Хорошо, Вы игнорируете наш национальный опыт – давайте повнимательней присмотримся к эволюции плановости в современных западных опытах и потом посмотрим, подтянем хотя бы нашу рыночность под плановость 80-х годов, от которых мы уже отстали.

Млечин:Я не игнорирую, я наоборот говорю, что надо извлекать из этого уроки, из ошибок. Вы же знаете как учёный, отрицательный результат – тоже результат.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович.

Чернышёв:Да, вот мы сейчас имеем отрицательный результат двадцатилетия. Давайте извлечём из него уроки! (? неясно)

Кургинян:А вот я и хочу спросить. Господину Гринбергу, например. Можно, да? Скажите пожалуйста, ну, вот то, что говорит Сергей Борисович Чернышёв. Ну, вот была страна, через 20 лет она возникла другая, значит, эта модель что-то могла сделать? Она что-то сделала! Может быть, при этом она ещё создала огромные издержки, может быть она при этом ещё несовершенно работала, может быть она работала лучше, но она сработала. Модель, которая была развёрнута на протяжении последнего двадцатилетия – не сработала. Вот как можем, после того, как она не сработала, не вернуться, в наших мыслях, к той модели, которая работала? Мы же не должны её обязательно копировать. Как можно назвать чудовищной, и какой угодно ещё, модель, которая работала? Это первый вопрос.

Второй вопрос: Почему нужны все эти странные сращивания: плановой экономики с репрессиями, или чем-то ещё? Мы обсуждаем план. Мы обсуждаем не психологию, не дети мы или не дети, и не как Мао Дзедун выплавлял металл. Мы обсуждаем плановую экономику вообще! Но вы – то, как специалист, прекрасно понимаете, что её уровень определяется гибкостью, управлением ценами, и фактически той матрицей межотраслевого баланса, которую могут съесть наши машины на сегодня. Почему мы запрещаем себе это? У меня лично возникает простой вопрос, что были люди, просто фанатики, которых Сорос называл рыночными фундаменталистами, были какие-то странные люди, которых я иначе как деструкторами назвать не могу, и были люди очень простые, которые очень надеялись на это. Но ведь есть же другие люди. После того, что произошло в течение 20 лет. Это называется «русский крест». Насколько увеличилась смертность, и упала рождаемость. 23 миллиона с чем-то! После того, как определённая часть населения сброшена в натуральное потребление. А всё это произошло под лозунгом рыночности, которая нас спасёт. Либо сейчас, у края этой пропасти, мы посмотрим на это и примем правильные плановые решения, либо мы завалимся туда окончательно и принимать эти решения будет кто-то совсем плохой. Разве альтернатива не в этом?

Гринберг:Значит, Сергей Ервандович, я должен сказать, что мы должны чётко разделять два вопроса. Первый вопрос – живучесть директивной плановой экономики. Второй вопрос – реформы, которые последние двадцать лет идут. Вот я по-прежнему настаиваю на том, что плановая директивная экономика – нежизнеспособна.

Кургинян:Аиндикативная способна!?

Гринберг:Индикативная – способна.

Кургинян:А в чём разница?

Гринберг:Нет, секундочку! Разница – громадная. Ну, просто..

Кургинян:Разница в согласовании интересов и директиве?

Гринберг: (поучительно)Ни одна страна с директивной плановой экономикой не живуча. По-прежнему их осталось две. И это совершенно не случайно, что они ушли. И по репликам наших оппонентов видно, что они с этим согласны.

Другое дело, что у нас здесь чуть-чуть сумасшедший дом – мы по-разному слова понимаем. Дело в том, что на самом деле, 20 лет реформ их можно комментировать как-то. Здесь много хорошего, много и плохого. Я подозреваю, что мои коллеги здесь…по разному мы относимся к этим результатам. Я отношусь с очень большим скептицизмом.

Кургинян:Вы трагически переживаете, или скептицизм? Но это же ужасный опыт…

Гринберг:Ну что, Вы не видите по мне? Я очень трагически переживаю (В зале смешки.)

Кургинян:Да, хорошо, хорошо. Я воспринимаю это не как иронию. Это – не ирония?

Гринберг:Не-ет, Сергей Ервандович.

Плановая директивная экономика ведёт в тупик везде! У китайцев, у корейцев, у русских – где хотите. Но нет ни одного примера, и понимаете ну… ну…

Кургинян:Бюджет – это что такое?

Гринберг:Понимаете, чтобы было ясно, чтобы не было спора о словах… В плановой экономике не надо продавать ничего!

Кургинян:Почему?

Гринберг:Вот послушайте. В плановой экономике, директивной экономике нет товара – там есть только продукты. И именно поэтому она не может гибко соответствовать интересам людей. О чём я пытался говорить. Этого нигде не было. Даже, ну я не знаю, у поляков даже шутка такая была во время реформ…

Кургинян:Нет, шутки… Шутка…туалетная бумага. Нет, шутка – это ещё больше чем…

Сванидзе:Туалетная бумага – это шутка, когда она есть! А когда её нет – это лично…

Кургинян:Трагедия! Это трагедия! (Шум, смешки в зале)

Сванидзе:Сергей Ервандович, это не трагедия, но я не желаю Вам жить без туалетной бумаги. ( Спор:Сейчас детям на молоко не хватает… Смешно…) Да – да – да, это не смешно!

Сванидзе:Вообще всё это… (останавливает спор) Извините. Секундочку. Я должен ответить на реплику – она существенная! И содержательная. Насчёт туалетной бумаги. Вам нравится, когда есть туалетная бумага, Сергей Ервандович? Или Вам нравится, когда её нет? Вот когда её нет – это плохо, а когда она есть – её не замечаешь! Это же относится к колготкам, к носкам, к ботинкам, к джинсам, ко всему! Когда есть – хорошо, но не замечаешь…

Кургинян:Николай Карлович, ну Вы же хотите, чтобы я ответил…

Сванидзе:Нет, не хочу!

Кургинян:Как это – Вы не хотите?!!

Сванидзе:Я не хочу! Вы уже ответили. Вы уже ответили.

Кургинян:Нет, я Вам отвечу! Мне нравится, когда есть туалетная бумага.

Сванидзе:Замечательно! Вот и хорошо.

Кургинян:Но когда нет у детей молока, и если треть страны голодает, то я согласен подтираться чем угодно, лишь бы эти дети имели белок! (Взрыв аплодисментов)

Сванидзе:Сергей Ервандович, этот Ваш подвиг не спасёт детей. Беда в том, что туалетная бумага исчезает параллельно с молоком, и параллельно с разными остальными товарами…

Кургинян:Николай Карлович… Николай Карлович, родной… Я лично для Вас создам особый склад туалетной бумаги. Не беспокойтесь!

Гринберг:Я хотел…

Кургинян:Да. Я знаю, что у вас есть серьёзное отношение.

Гринберг:Вы очень эмоционально выступили в защиту планового хозяйства. Я ещё раз хочу подчеркнуть … Ну, как убедить? Как убедить сидящих здесь молодых людей, которые сидят здесь в зале, что директивно-плановая экономика – она абсолютно бесперспективна? Как их убедить?

Кургинян:Надо сначала ввести понятия.

Гринберг:На самом деле это чисто психологическая вещь! Вот если человек всегда хочет думать, что «золотой век» либо будет, либо был, и вот этот… Директивно-плановая экономика – это не «золотой век» России. Я даже Вам скажу так. Вот были два периода в Китае и в России…

Сванидзе:Полминуты, Руслан Григорьевич.

Гринберг:…где действовала классическая директивно-плановая экономика. Это «военный коммунизм» и «культурная революция» – «теория большого скачка»… «большого котла». Это были смерти, это было жуткое голодание людей…

Кургинян:Если можно – введите понятия.

Гринберг:Какие?

Кургинян:Ну вы же учёный. Директивно – плановая экономика – что такое?

Гринберг:Объясняю. Твёрдые планы в натуре, твёрдые цены, твёрдые доходы, твёрдая перегородка между наличными и безналичными деньгами. Это ведёт к коллапсу. Эта экономика привела к коллапсу. Когда Вы говорите о другой какой-то плановой экономике – вы говорите об индикативной. Это другая жизнь…

Ведута:О какой индикативной? Это вы говорите об индикативной.

Гринберг:А Вы о какой?

Ведута:А что такое индикативная – это некий сценарный прогноз, анализ ради анализа. Предплан. (?)

Гринберг:Нет! Со стимулами! Зачем?!

Ведута:В том-то и дело. Вы, извините, не понимаете, что такое планирование.

Гринберг:Ах, вот как!

Ведута:Потому что в рамках любой корпорации, фабрики, когда был большой государственный сектор, было планирование как процесс, ещё раз повторяю, согласования, взаимосвязи производителей, информационных потоков…

Гринберг:В процессе согласования – в результате план-приказ. Вы поймите – это вертикаль!

Ведута:С точки зрения обеспечения государственных интересов… (неразборчивый базар)

Сванидзе:Спасибо. Всё, спасибо. Всё, коллеги. Спасибо.

Мы завершили наши слушания. Я предоставляю возможность для заключительного слова обоим оппонентам. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваше заключительное слово.

Кургинян:Проблема-то на самом деле абсолютно серьёзная и не риторическая. Вопрос возникает в следующем. Уже сейчас существенная часть наших сограждан живёт в условиях такого дефицита денег, что дефицит товаров при наличии денег воспринимается уже совсем не так. Это первое.

Второе. Это начинает бить по их здоровью. Армия бьёт тревогу – слишком большой процент дистрофиков идёт в войска. Это результат недопотребления белка. У нас оказывается, что значительная часть населения лишена некоторых вещей, которые относятся к категории вещей первой необходимости. И если даже кто-то считает, что меньшинство при этом будет пользоваться какой-то рыночной роскошью, а у этих людей ничего этого не будет, то тот, кто это считает, во-первых, жестокий человек, а, во-вторых, – очень недальновидный. Потому что рано или поздно, когда матери поймут, что происходит с этими детьми, их детьми, они скажут мужьям несколько тёплых слов, и мы увидим другую страну. Так давайте раньше, чем это произойдёт, вернёмся к плану, вернёмся к нему правильно, без репрессий, и вытянем страну так, чтобы у людей было то, что им нужно. И чтобы при этом и свобода, и наши возможности, которые завоёваны в связи с демократией, не были уничтожены, а были усилены. Давайте сделаем это сейчас. Поймём своё советское наследство правильно и сделаем то, что ещё можно сделать, понимая, что часы тикают. Времени нет! Его осталось слишком мало.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваше заключительное слово.

Млечин:Одна из главных трагедий нашей страны состояла в том, что нас много, на протяжении столетий, нас очень много раз обманывали, или мы сами обманывались. В основном, обманывали. Обещали сначала одно, потом другое. Ведь обещали в 1917-м году, совершая революцию, немедленного, сейчас же, сразу же счастья, что, ну вот, всё произойдёт и потом обманывали много раз. И уже, видимо, наступил момент не только неверия в будущее, но неверия в то, что возможны вообще какие-то идеалы. И, кажется сегодня, что то, что было раньше, и в самом деле было лучше. Но если бы нас сейчас кто-то, нас бы всех здесь сидящих вместе, перенёс бы, не знаю, в какой-нибудь 1981 год – мы убежали б оттуда быстрее скорости ракеты. Не знаю, у кого какие воспоминания. Я учился в обычной школе, ходил к друзьям домой, всё прочее. Ничего, кроме картошки, у моих одноклассников на столе не было. Я не знаю, может такой у нас был район не богатый, я не знаю. И… цвет лица был такой, знаете, у всех землистый. Это от такого… неправильной еды. Оттого что молодой человек не получает того, что ему на самом деле нужно. Но это всё мои личные воспоминания, они не имеют большого значения. Что мы обсуждали три дня? Мы обсуждали вопрос о том, была ли эффективна та экономическая модель, которая существовала в нашей стране? Обсуждать достаточно бессмысленно – её больше нет! Она рухнула и её не существует больше нигде, кроме как в двух странах, жить в которых никто из присутствующих, и никто из нас, кто нас смотрит, не захотел бы. Ни на Кубе, ни в Северной Корее никто жить не захотел бы. Вопрос состоит в том, что нам из прошлого нужно брать. Я ещё раз повторю то, что сказал: отрицательный результат – тоже результат. Мы знаем, что по этому пути идти нельзя. Поэтому на вопрос, что представляла из себя директивная, командная, административная, какая угодно плановая экономика – отвечаем: слава богу, что это всё уже в прошлом.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и я прошу проголосовать зрителей в зале. Напоминаю вопрос «Советская плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?». Берём пульты, нажимаем кнопки, спасибо.

Сванидзе:Выведите, пожалуйста, на экраны результаты голосования.

Путь в тупик – 31%

Эффективный механизм развития – 69%.

Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования

Сванидзе:Плановость – это не экономическая характеристика, а политическая. Контроль государства над экономикой – это исключительный способ сохранения власти. В нашем случае, плановость – синоним тоталитаризма применительно к экономике. Экономика отказывается подчиняться гораздо раньше людей. Люди, спустя десятилетия, по разным причинам могут вздыхать по сильной руке, экономика – ни за что. Это моё личное мнение.

Сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования!

результаты голосования страны вы видите на экранах.

Путь в тупик – 6%

Эффективный механизм развития – 94%

39. Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?

Часть 1

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»

Гласность – это возможность открыто говорить вслух, писать, публиковать, публично иметь свое мнение, отличное от официального. Гласность у нас началась во второй половине 80-х годов прошлого века. До этого, в годы советской власти она была под запретом. Публично высказанное собственное мнение приравнивалось к антисоветчине. Наказание с годами менялось: от расстрела к тюрьме, психушке, лишению гражданства, или запрету на профессию

Напоминаю: тема наших сегодняшних слушаний: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Обвинитель на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

5 декабря 1965 года, в день Конституции на Пушкинской площади в Москве прошло мероприятие, получившее впоследствии название «Митинг гласности». Акция стала первой политической демонстрацией послевоенного времени. По мнению некоторых экспертов, это мероприятие положило начало гораздо более масштабному процессу: диссиденты, самиздатовцы, подпольщики начали раскрутку маховика откровенности. Но только спустя 20 лет гласность станет неотъемлемой частью курса, проводимого первым и единственным президентом СССР Михаилом Горбачевым. Гласность сразу охватила все слои населения и все сферы жизни. От обсуждения отдельных прорех многие публицисты взялись за Сталина, за госбезопасность, за секс и проституцию. Вал обрушивающейся на страну критики привел к тому, что в 1991 году Советского Союза не стало. Некоторые исследователи уверены – во многом виновата гласность. Короток век государства, которое вскрывает все свои пороки разом.

Сванидзе:До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: в чем актуальность темы?

Прошу, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово, актуализируйте тему.

Кургинян:Можно я нарушу традицию и сразу адресуюсь к доказательству № 1?

Материалы по делу.

Из выступления писателя Исраэля Шамира на круглом столе в Центре системного анализа и государственно-управленческого проектирования, 11 ноября 2010 года: «В 1990 году я приехал в Советский союз в первый раз, не считая детства. При мне появились первые статьи, которые критиковали курс Горбачева. „Не могу молчать“, статья Нины Андреевой, затем выступление Сажи Умалатовой. Какое остервенение эти возражения вызывали у цекистских идеологов перестройки! Они привыкли к единомыслию и надеялись его сохранить, заменив советскую парадигму на неолиберальную. /…/ Советский Союз пал от недостатка демократии в самом простом смысле слова – не было привычки демократическому обсуждению. Свобода слова его бы спасла, а не погубила. Если бы в советском обществе можно было спорить и защищать свои мнения, Горбачев бы настаивал на своем, а сторонники социализма или государственники ему бы возражали, как сейчас Кургинян Млечину. Ещё не известно, кто победил бы в споре. Но Горбачев унаследовал тоталитарный аппарат полного идеологического контроля, им он и воспользовался». Шамир И. Битва за историю, подоплека дела «историков»

Кургинян:Может быть, это мнение иностранца, который не точно знает нашу действительность. Но вот другое мнение. Пожалуйста, доказательство № 2.

Материалы по делу.

Из предисловия Александра Яковлева к изданию «Черная книга коммунизма» (М., 2001): «После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. /…/ Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработала (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и „нравственным социализмом“ – по революционаризму вообще. Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. Эта хитроумная, но весьма простая тактика – механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма – сработала».

Кургинян:Итак, мы никоим образом не хотим сказать, что свобода слова, полная информационная свобода – это неправильно. Мы сами, в первую очередь, за полноту информационной свободы и свободы слова. То, что обсуждается сейчас, состоит совершенно в другом. Мы хотим показать, что на самом деле гласность была не шагом к подобной информационной свободе, а разновидностью информационного террора, при котором тоталитарный механизм был запущен в другую сторону, тоталитарным же образом, с затыканием рта инакомыслящим, которыми теперь стали те, кто поддерживали вчерашнюю идеологию, что это была дорога с одним направлением движения, что это была информационная война со своим обществом, которая привела к очень плохим результатам. И мы говорим: Дай нам всем Бог настоящей свободы слова! За неё надо бороться против гласности. И не дай нам Бог снова оказаться свидетелями того, как информационный террор будет развязан в одну сторону – в любую. Возможно, в ту, которая будет противоречить сегодняшней или в поддержку сегодняшней. Именно такая вот гласность, при которой нет подлинной свободы слова, и разрушит в очередной раз страну. Мы этого допустить не должны!

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, актуализируйте тему.

Млечин:Гласность – это очень простая вещь. Это возможность узнать, как это произошло, что в станице краснодарской убивали людей, произошло сращивание преступников, силовиков и местной власти, и они годами господствовали в этом районе. Гласность – это возможность узнать, как это произошло. Гласность – это возможность узнать, кто и как крадет. Гласность – это возможность узнать, каким образом снесли детский сад и построили элитное жильё. Гласность – это возможность узнать, будет пенсия или не будет. Вот что такое гласность. Чем гласность отличается от подлинной свободы слова и информации? Подлинная свобода слова и информации – это система, в которой сказанные слова и названные преступники, воры и казнокрады отправляются на скамью подсудимых. А гласность – это всего лишь первый шаг. Это мы сказали, а ничего не последовало. Но без этого шага никуда продвинуться нельзя.

Настоящая гласность как война – это какая-то глупость или нелепость. Войной против собственного народа была цензура, это затыкание рта, чтобы вы никогда и ничего не знали – кто крадет деньги, куда их девают и что с ними делается вообще, чтобы вы вообще ничего не знали. И всякий человек, который говорит, что гласность не нужна, покрывает, это называется соучастие в преступлении, это статья в уголовном кодексе.

Почему так много людей, которые не любят гласность? А потому что гласность открывает всё! Знаете, иногда такое ощущение, что гласность – это что-то такое вроде красной или черной икры или пирожного с заварным кремом, т. е. можно есть, а можно не есть, а может это какая-то роскошь. А в моем возрасте уже вроде бы и не надо есть.

Гласность – это то, на что мы все имеем право. Это наше неотъемлемое право знать, что происходит в нашей стране, кто и что здесь делает, и почему, и кто делает не так. И без гласности, и без гласности война против собственного народа точно будет продолжаться.

Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к слушаниям.

Сванидзе:В эфире – «Суд времени». Мы начинаем слушания. В центре внимания – гласность. Первый вопрос обеим сторонам: «Как вызревала гласность в недрах застоя?»

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель. Прошу Вас.

Кургинян:Еще раз повторяю, что гласность, горбачевская гласность, а не какая-то гласность вообще – некое явление, у которого есть история и которое можно изучать – строилась вовсе не на том, что я могу высказать свою точку зрения, а мой оппонент – свою. Кто-то мог высказывать точку зрения, а кому-то затыкали рот. И мы прекрасно понимаем, что такое гласность как историческое явление. Гласность не имеет ничего общего с настоящей информационной свободой.

Пожалуйста, доказательство № 3.

[иллюстрация отсутствует]

Итак, что такое гласность? Есть всемогущая партия, есть подчиненные партии и конкретно партийному идеологу Яковлеву средства массовой информации. Есть предыдущая идеология (коммунизм), которую партия или её номенклатура решила разрушить. Есть новая идеология – фактически антикоммунизм, – которую партия теперь решила насадить. Для разрушения старой идеологии и насаждения новой партия использует все свои монопольные возможности, включая контроль над СМИ. СМИ наносят по старой идеологии удар. Попытки отбить удар блокируются партией, монопольно, с использованием вышеуказанной монополии. Удар наносится с использованием всех методов информационной войны.

Пожалуйста, доказательство № 4.

Материалы по делу.

Фрагмент определения термина «гласность»: «Свобода слова несовместима с цензурой. Но она не означает и анархического информационного произвола, ничем не ограниченной свободы распространения заведомо ложной, клеветнической, оскорбительной, унижающей честь и достоинство других информации».

http://mirslovarei.com/pol (Политический словарь)

Кургинян:Итак, что такое «информационная война»? Информационная война имеет одну цель – победа над врагом. Эта победа достигается за счет стирания грани между ложной и истинной информацией. Если ложная информация позволяет парализовать врага, никто не будет ею пренебрегать. Столь же бессмысленно в рамках информационной войны проводить грани между клеветой и правильным освещением событий. Враг должен быть дезориентирован, дезинформирован любой ценой. Тут полностью справедливо правило: на войне как на войне. В рамках информационной войны не только позволительно, но и необходимо оскорблять врага, унижать его честь и достоинство. Все наставления по информационной войне учат тому, что именно это надо делать, а не тому, как этого надо избегать. Вот в чем разница между гласностью и информационной свободой – в том, что гласность предполагает нарушение всех запретов, которые существуют при информационной свободе, ради уничтожения некоего врага.

А теперь я хотел бы, чтобы мнение по этому поводу высказал Кондрашов Александр Иванович, обозреватель «Литературной газеты».

Александр Кондрашов, писатель, обозреватель «Литературной газеты»:Во-первых, это было при нас, это с нами вошло в поговорку, как когда-то писал Пастернак… Это касается нашего времени, мы отчасти его дети, и я в том числе. И если бы не было гласности, то я бы не стал литератором, не участвовал в этом разговоре. Но тем не менее… Гласность, безусловно, отличное слово, которое мы знали до того… И это скорее воздух информационного пространства, в котором есть азот, кислород. Если кислорода не хватает, да, действительно не хватало в советское время, то это было определенное затруднение. Безусловно, не выпускались книги какие-то, безусловно, была цензура, военная, гражданская… С большим трудом выходили спектакли. Но когда говорят «застой», то я должен сказать, что и кино, и театр, и литература той поры…

Сванидзе:Полминуты добавляю.

Кондрашов:Что Вы говорите?