Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 29 (всего у книги 48 страниц)

Митрофанова:Исламская альтернатива – под вопросом, а вот альтернатива регионализации подходит для этой идеальной России, которая является вестфальским субъектом. Представим себе, что она им является.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин:Обращение к уважаемому свидетелю, потому что третий день мы задаем, и все время шла речь о каких-то альтернативах, но ни какой альтернативы названо не было. Теперь, наконец, я услышал, что создание всемирного исламского халифата есть альтернатива глобализации, ну ладно.

Кургинян:Одна из альтернатив.

Млечин:Одна из альтернатив. Я очень благодарен. Теперь понятно о каких альтернативах идет речь.

Митрофанова:Слово халифат не звучало.

Млечин:Я страшно благодарен Вам за это. Теперь по поводу региональной. Вот тут я с Вами полностью согласен. Конечно же, путь глобализации ведет, в том числе, и через создание региональных объединений. Мы пытаемся создать нечто подобное с Белоруссией, Казахстаном и при этом государства отказываются от части своего национального суверенитета, правда, в близком Вам европейском пространстве это просто произошло. Смотрите, что там произошло. Государства отказались от права печатать деньги, они не печатают свои деньги, не имеют права. Государства европейские отказались от управления собственной армией, они включены в блок НАТО с единым командованием. Т. е. роль государства в сегодняшнем мире меняется, оно ни куда не исчезает, если этого не захотят люди его населяющие, но только роль государства, естественно, меняется. Потому что не может быть одновременно и игроком и арбитром. Либо оно определяет правила и экономического и политического и иного поведения, либо пытается само управлять фабриками, заводами и т. д. и получается это крайне плохо. Поэтому мы третий день об этом говорим, глобализация – это фантастическое явление, оно началось с момента расселения народов по всему миру. Так вот скажите, если это объективная реальность, то что мы так сопротивляемся, почему глобализация для нас, это слово звучит как «американизация», «вестернизация», хотя одно не имеет ни какого отношения к другому.

Митрофанова:Может быть Вы Ленина цитируете: «материя есть объективная реальность данная нам в ощущении» (В.И. Ленин, работа «Материализм и эмпириокритицизм», 1909 г.)

Млечин:Нет, я цитирую…

Митрофанова:А кого Вы цитируете?

Млечин:Я цитирую всех участников обсуждения, которые третий день здесь присутствуют и весьма убедительно доказали, что глобализация есть объективный процесс.

Митрофанова:Объективный, что значит? Естественный, или происходящий не в нашей голове, а во внешнем мире.

Млечин:Происходящий, да,… к сожалению, … объективный процесс,… без нашего участия – солнце встает без нашего участия.

Митрофанова:Нет, это Вы мне здесь не доказали, не доказали!

Млечин:Нет. Вам я ничего доказывать не собираюсь, это дело бесполезное, просто нас здесь люди слушают…

Кургинян:Я – протестую! Что это значит – я Вам не буду доказывать.

Сванидзе:А почему?

Млечин(Кургиняну): Я и Вам ничего доказывать не буду, это просто бессмысленно.

Сванидзе:Речь идет о том, что человек, эксперт образованный, просто убежден в своей позиции.

Кургинян:Я благодарен Вам за эту интерпретацию.

Млечин:Благодарю.

Сванидзе:Напоминаю вопрос, чем грозит России глобализация? Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:У нас здесь три серьезных эксперта: Ирина Хакамада – экономист, политик; Николай Злобин – историк и к нам присоединился Александр Николаевич Чумаков – главный редактор журнала «Век глобализации».

Ирина, скажите, что несет глобализация России? Будем бояться или что-то делать.

Хакамада:Не будем бояться, будем что-то делать. Каждая страна проходит в своем развитии три стадии. Первая – турбулентность. Вторая – статика. Третья – динамика, прорыв. Турбулентность, когда ни один институт не установился. Вот есть суд, но не работает, есть парламент, но не понятно, что это такое, есть милиция, но не защищает.

Статика, когда они установились. Евросоюз, региональная глобализация, очень эффективная, институты очень крепко работают, правила работают.

Динамика – прорыв. Китай. Установил свои институты и дальше прорывается.

Россия. Если подготовившись, аккуратно, защитив часть своих интересов, но, не полностью открыв свой рынок, например страхования, сельское хозяйство. Да, мы нуждаемся в некоем протекционизме, чтобы не есть импортные продукты. Но для этого нужно вложиться в собственное сельское хозяйство, чтобы наши фермеры могли конкурировать с огромными западными корпорациями. Китай. Кстати, Китай вел 12 лет переговоры по поводу вступления в ВТО.

Кургинян:18 лет.

Хакамада:18, ну и мы ведем, скоро доведем. Но глобализация приведет к тому, что мы вложившись в этот процесс быстрее перескочим из турбулентности хотя бы к статике. И если в статике мы создадим вот эти институты, то мы быстрее пройдем модернизацию.

Млечин:Спасибо, Николай Васильевич, пожалуйста.

Злобин: Я не очень волнуюсь за судьбу государства, Бог с ним. Государство – это то, что носит исторический характер. Оно пришло, оно уйдет. Жили без государства, может быть, будем жить без государства. Кстати, классики марксизма об этом писали давно. Государство – это исторический феномен, который придет и уйдет. Меня интересуют люди. Вопрос надо ставить не что дала глобализация России, а что дала она россиянам. Ее минусы и плюсы, какие возможности. Поэтому те же американцы мне постоянно говорят: – Вы же такие умные люди, почему вы не даете вашему народу жить так, как он заслужил.

Поэтому, я считаю, что глобализация дает российскому народу возможность жить, где он хочет, работать, учиться так, как последние 40–50 лет живут американцы, европейцы. Модель развития России сегодня проигрывает модели развития развитых стран. Людям надо это понять и начинать строить такое государство, которое было бы конкурентно способным для самих себя. Людям надо это понять.

Чумаков:Я полностью согласен с тем, что было сказано, и хотел бы обратиться к нашим оппонентам, которые говорят об альтернативной глобализации и рассуждают таким образом, что это плохо. Но они, в первую очередь, фиксируют негативные стороны, оставляя позитивы, которые открывает глобализация, и говорят о некой альтернативной глобализации и кажется, что альтернативная глобализация есть выход из этой ситуации, но если посмотреть, что предлагается – халифат, например, а будет ли лучше? Какую-то позицию в области экономики изменить, в области финансов, позвольте, глобализация охватывает все сферы общественной жизни. Конечно, глобализация для России является ни светлым будущим, ни капканом, она не предзаданна. Ситуация будет в перспективе такой, как мы сегодня будем поступать.

Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы как ученый подтвердите мне, что существуют модели, которые сами порождают проблемы.

 
Это вроде как машина скорой помощи идет,
Сама режет, сама давит, сама помощь подает.
 

Чумаков:Да, то есть такая ситуация возможна.

Кургинян:Считаете ли Вы, что некоторые проблемы порождаются определенными моделями так, что модели «захлебываются» в своих проблемах?

Чумаков:Вы, наверное, не услышали нашу позицию. Мы говорим о глобализации, как об объективно историческом процессе. Представьте себе, когда восходит солнце и начинает припекать вам голову, вы кричите: – «Солнце, зайди, я – против!». А другой прикрыл голову листом, потом зонтиком, потом сделал холодильник, солнечную батарею, потом построил дом, где он хорошо живет в прохладе, а вы все кричите на солнце.

Кургинян:Ну, зачем же Вы противника делаете – идиотом, и призываете при этом к серьезному обсуждению. Мы на протяжении всего этого времени говорим, что это не так, это не так. Мы не призываем вас отказаться от глобализации, мы говорим, что есть альтернативы.

Чумаков:Давайте скажем так. Мы по-разному понимаем глобализацию и дальнейший разговор будет идти в различных плоскостях.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы концепцию «устойчивого развития» рассматриваете?

Чумаков:Конечно же, почему нет?

Кургинян:Она не является, ее авторы говорят, что она является альтернативой сегодняшней глобализации.

Чумаков:Это не серьезное отношение к самому термину глобализация. «Устойчивое развитие» и глобализация – разные вещи.

Кургинян:Но если автор утверждает, что «устойчивое развитие» является альтернативой глобализации, должен я ему верить или Вам?!

Чумаков:Послушайте, это разные плоскости. Глобализация – объективный исторический процесс.

Митрофанова(возмущенно): Ну почему надо говорить объективный исторический процесс. Глобализация – процесс, организованный человеком и как каждый процесс, организованный человеком, он может контролироваться человеком.

Кургинян(Чумакову): Вы же понимаете. Сколько же можно. Вы же улыбаетесь и понимаете, что это такое.

Сванидзе:Все, время кончилось. Последний вопрос. Какую роль предстоит играть России в глобализирующемся мире? Прошу, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:По существу мы уже приступили к этому вопросу. Я думаю, надо перефразировать так. Есть ли нам смысл искать еще какие-то альтернативы. Поскольку в окружающем мире столько проблем и у нас столько проблем. Что можно задохнуться. Искать какие-то варианты в том, что мы называем глобализацией или все-таки, электричеством управлять нельзя, но им можно пользоваться? Так нам надо пользоваться тем, что происходит или искать что-то, отложить пока в сторону. Пусть там люди глобализируются, а мы подождем, поищем, может, что-то придумаем.

Хакамада:Нет, нам не надо, не надо, нам надо идти в глобализацию, мало того, мы уже обсудили, что может принести в Россию глобализация, а теперь, что может принести в глобализацию Россия. Так исторически сложилось, что в России всегда подавлялись креативные, способные люди, а всегда поддерживалась «серая масса». В знак протеста нация накопила огромный креатив и я уверена, что если нас пустить в этот глобальный мир безо всяких тупых идеологий, этого подавления, то наш народ, единственный народ, который на это способен, то мы будем первыми. Главное – это этого не бояться.

Злобин:Я соглашусь с тем, что сказала Ирина. Нет государств без людей, и качество государства определяет качество людей. Если Россия хочет быть конкурентно способным государством, участвующим в глобализации, то надо иметь такой тип человека внутри страны. Тем более, что российский гражданин ни когда не имел возможностей проявить свою креативность. Как он может это сделать? Соответственно, первое, это человек, качество российского человека, а второе, я думаю, что у России есть объективное конкурентное преимущество, это огромная территория, которая распространяется на два континента, без учета которой нельзя развивать современные технологии, космос – пролет над нашей территорией спутников, огромные запасы энергетики, колоссальные природные богатства, огромная российская диаспора. Посмотрите, почему сегодня Россия рассматривается страной, которая где-то сзади? В начале двадцатого века Россия была мощным, глобальным игроком на международном рынке, но благодаря 70-ти летнему коммунистическому правлению была отброшена назад, мы сейчас пытаемся это восстановить, если Россия начнет восстанавливать то, что она потеряла, даже не приобретая ни чего нового, то она войдет в число лидеров глобализации и нельзя пользоваться толком плодами глобализации, если ты не определяешь правил. Россия должна превратить себя в локомотив глобализации.

Сванидзе:Спасибо, прошу, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:Я хотел бы, что бы Овчинский смог подискутировать.

Овчинский:Наши оппоненты дали резкую, очень негативную оценку состояния и современного российского общества и экономики и во многом она объективна. И главное, что они сказали – виновата модель современного российского общества, более того, Злобин подчеркнул, что в этом вина предыдущего советского общества. Я хотел бы спросить, а может быть нынешнее негативное состояние, которое описывают наши оппоненты, это результат модели того типа глобализации, который реализовывался на территории нашей страны на протяжении последних двадцати лет, а не той модели, которая реализовывалась на протяжении последних 70-ти лет советской истории. И второй вопрос. Я думаю наши оппоненты хорошо знакомы с книгами Джона Перкинсона: «Исповедь экономического убийцы», «Игры экономических убийц», где описана модель разрушения национальных экономик, национальной государственности, через транснациональные компании по той модели глобализации, которая осуществлялась в мире на протяжении последних двадцати лет. Не применена ли эта модель и к нашей России. И не сейчас, а с начала 90-х годов, когда и была выбрана та модель развития, которая является криминальной моделью развития нашей страны.

Хакамада:То, что Вы сейчас говорите, это версия, которую постоянно высказывают представители наших силовых ведомств. Теория заговора. Что Советский Союз рухнул под давлением империалистического заговора во главе с США, а США являются лидерами современной глобализации.

Кургинян(возмущенно): Ну что нибудь подобное – было сказано?! Вы спорите с вымышленным противником.

Овчинский:Ирина, я сказал об объективном развитии.

Кургинян:Можно ли снять ответственность с последних двадцати лет за модель?

Овчинский:За модель, выбранную нашими реформаторами, Ирина, вот в чем вопрос.

Хакамада:Реформаторы, всего лишь на всего, на почве, которая была не подготовлена, по-любительски, у них не было традиции, ввели универсальные законы демократии и рынка. Ввели, как смогли. Китай сначала ввел рынок, а потом постепенно стал вводить демократию.

Кургинян:Вот это и есть капкан! Универсальные законы (уничижительно).

Овчинский:А можно сразу вопрос. Вот эта всеобщая демократизация, либерализация с самого начала, все это и привело к тому, что реальную власть имеют сейчас Цапки, которые разбросаны сейчас по всей России, они сейчас являются российской псевдоэлитой, а не народ, о котором вы говорите.

Сванидзе:Я прошу уточнить. Вы говорите, что Цапки – это проявление глобализации.

Овчинский:Да, я считаю, что Цапки, которым дали власть во всех регионах, которых избрали в политические партии.

Сванидзе:То есть, это не наша болезнь, связанная с повальной коррупцией, с отсутствием независимого суда, со сращиванием бандитизма, власти и правоохранительных органов – это проявление глобализации?

Кургинян:Мы дали либеральным болезням «карт-бланш» и в этом есть наша нынешняя, либеральная модель. Надо отделять культурное растение от сорняка.

Хакамада:Ведь Вы же серьезный специалист. Вы понимаете, что за все в этой жизни надо платить. За 70 лет процветания закрытой системы при переходе к рынку.

Овчинский:Ирина, скажите, у нас не было другой элиты, с которой можно было проводить реформы, у нас ее не было в стране?

Хакамада:Не было.

Овчинский:Не было? Были только бандиты?

Хакамада:Нет. В станице Кущевской МВД «крышевало» бандита и маргинала.

Овчинский:Нет? Они случайно появились бандиты у власти.

Хакамада:Нет, они 15 лет третировали население.

Овчинский:Так это и есть результат тех реформ.

Кургинян:Смысл заключается в том, что Вы говорите, есть универсальные вещи, идите в них, они и оказываются КАПКАНОМ.

Хакамада:Вы считаете, что если бы в 89 не было Горбачева все осталось бы как раньше и только бы чуть-чуть «повезло» с этой глобализацией, цена на нефть была бы повыше, если бы СССР остался таким, каким был – закрытым с «железным занавесом», без рынка, без реформ…

Кургинян:Вы опять рисуете в виде оппонента – идиота!

Хакамада:…то тогда бы, если бы все осталось, сегодня Россия процветала, Вы это утверждаете?

Кургинян:Это махинация!

Овчинский:У меня есть убеждение. Если бы на рубеже 80–90 годов СССР пошел бы по пути развития Китая, сохранив элиту и сам союз, усилив научно-техническое развитие, тогда бы мы сейчас жили в другой стране и не говорили о распаде и тех бедах, которые наблюдаем.

Хакамада:Вы нас обвиняете, нас, «западников», что мы взяли «либеральную» модель, а не Китайскую, а Вы знаете, что такое азиаты – у них на севере даже туалетов нет, они как муравьи эти китайцы.

Овчинский:Мы обвиняем вас в том, что вы взяли самую негативную, криминальную модель развития.

Сванидзе:Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Нам нужна демократия. Настоящая демократия. Абсолютно демократическое обсуждение. И победит тот, кого поддержит народ. Нам нужно разговаривать с народом очень серьезно, доверительно, предъявляя ему разные точки зрения. Что бы не было той наивности, хватит лицемерия, она отнюдь не благодать. Что бы уже не верили. Что рынок сам все решит, что есть «универсальные законы», что есть «объективные закономерности». Надо сказать людям, вот есть варианты такие, такие и такие. Эти загоняют в капкан, выбирайте другие, здесь шулеры, здесь вас обманывают думайте сами, выбирайте, это Ваша страна, Великая страна. Вы – великий народ, думайте и выбирайте и мы действительно исправим все ошибки, которые сделали. Однажды сказали про «светлое будущее» и «рынок без берегов» – кинули, так не доверяйте второй раз, что глобализация, это «светлое будущее». Это сложнейшая система, повернули сюда – все будет хорошо, повернули сюда – все будет катастрофично. Думайте и выбирайте и больше ничего не нужно. Смотрите на капканы, и больше не попадайте в них, идите вперед и ни чего не бойтесь. Это самый великий народ и страна, которая победит в 21 веке, в этом я согласен с госпожой Хакамадой.

Теперь я хочу показать на нескольких доказательствах, что именно произошло.

Доказательство № 17, пожалуйста.

[иллюстрация отсутствует]

Это объективные графики, это данные всемирного банка. Думайте и выбирайте. Это путь куда, вы понимаете?

Пожалуйста, следующий график № 2.

[иллюстрация отсутствует]

Эти три кривые. Зеленая – Китай. Красная верхняя – США. Синяя нижняя – Россия. Думайте и выбирайте.

Доказательство № 18.

Материалы по делу.

Из высказывания министра образования РФ Андрея Фурсенко («Московские новости», 2007 г.): «Главное – взрастить потребителя, который сможет правильно использовать достижения и технологии, придуманные другими».

Вот здесь Ирина Хакамада предлагала совсем другую модель высших креативных достижений нашего народа, я полностью эту модель поддерживаю, но не эту (фурсенковскую).

Пожалуйста, № 19.

Материалы по делу.

Из статьи американского экономиста Джеймса Гелбрейта (Джеймс Гелбрейт – профессор Школы гос. управления имени Линдона Джонсона при Техаском университете). «Кризис глобализации». Журнал «Проблемы теории и практики управления», № 6, 1999 г. «Самую большую опасность сейчас представляет собой Россия, катастрофический пример провала рыночной доктрины… Существует аргумент, согласно которому всякий нежелательный случай – это якобы неудачное исключение из-за непредвиденного стечения обстоятельств. В России, говорят нам, криминал, достойный пера Достоевского, взрос на трупе советского коммунизма и перевесил эффективность и стимулы свободного рынка. Но когда число исключений превышает число положительных примеров, видимо, что-то неладно с правилами. Где удачные примеры либерализации, приватизации, дерегулирования, здоровых денег и сбалансированных бюджетов? Где нарождающиеся рынки, которые действительно родились, где развивающиеся страны, которые развились? Где переходные экономики, которые удачно и счастливо завершили переход? Посмотрите внимательно. Их не существует».

Гелбрейт говорит о следующем. Каждый, кто применяет модель капкана – гибнет. Вот есть эта модель, вы верите ей, вы вошли в это казино с шулерами – вы погибли. Думайте и выбирайте. Есть другие модели. Там, где государство начинают использовать всерьез, там, где создают гибкое и современное государство. Там, где когда надо, создают протекционистские меры, а когда надо, делают меры открытыми. Сочетают их правильно для своей экономики. Там, где 18 лет торгуются за вступление в ВТО и потом входят на выгодных условиях. Там, где понимают свой национальный интерес и понимают, что доверчивость, это самое страшное. Вот сказать, что это «светлое будущее», войти в него и увидеть, что это капкан. Вот это то и есть те страны, которые выбираются и двигаются вперед, которые регулируют открытость. Когда говорят, открытость-закрытость, это абсолютно неправильная альтернатива. Есть регулируемая открытость и это есть альтернативный глобализм. И если мы пойдем этим путем, мы действительно станем одной из величайших стран 21 века, но если мы ошибемся и попадем в капкан, то мы уже не выберемся из него никогда.

Сванидзе:Леонид Михайлович, Вам предоставляется возможность задать вопрос Сергею Ервандовичу.

Млечин:С моей стороны это было бы нечестно, так беспокоить уважаемого Сергея Ервандовича. Он так отчетливо высказал все, что он хотел, я вполне удовлетворен его ответом.

Сванидзе:Поскольку у нас сегодня заключительный день слушаний по теме, я предоставляю право обеим сторонам для заключительного слова. Пожалуйста, Сергей Ервандович.

Кургинян:На фоне массы бед, произошедших в России за последнее двадцатилетие, есть очень серьезные приобретения. Есть возможность вести дискуссии, предоставляя материал. Есть народ, который перестал быть столь легковерным и наивным и который уже пробует на зуб то, что ему предлагают. Мы сейчас здесь обсуждали глобализацию и мы сказали, ни кто не против того, что бы глобализация осуществлялась. Но та глобализация, в «либеральном» ее варианте, которая наращивает разделение между богатыми и бедными странами, та глобализация, которая играет в доллар, та глобализация, которая игнорирует налоги Тобина, которая пригребает все деньги в сторону богатых, она – капкан. У нее есть альтернативы. Мы можем сделать две очень важные вещи. Во-первых, понимая, что это капкан, обойти его и, во-вторых, вместе с другими странами мира выдвинуть концепцию альтернативной глобализации, кстати, эта концепция есть. Есть концепция «устойчивого развития», есть другие концепции, выдвинув их, мы победим вместе с другим миром и установим справедливый порядок на земле. Рая на Земле не бывает, а вот АД – бывает! В противном случае, мы попадем в капкан глобализации, и нас обдерут совсем, как «липку». Народ наш оберут, бедные станут еще беднее, богатые – еще богаче. Этого нельзя допустить, в этом Россия погибнет!

Сванидзе:Спасибо, Леонид Михайлович, пожалуйста.

Млечин:Три дня мы говорили о глобализации, но все равно осталось такое ощущение, что многим, в том числе сидящим в этом зале, это до конца не понятно. Мы можем говорить о ее плюсах и минусах, но остановить ее мы не в силах. Главное, надо сделать так, что бы этот ветер глобализации дул в наши паруса. Здесь вас много пугали шулерами в казино, я считаю, это не правильно. Это надуманные страхи, на самом деле это Вам не угрожает. Глобализация не представляет ни какой опасности, это явление, которое происходит. Глобализация открывает мир. Можно им воспользоваться, можно не воспользоваться. Мы пропустили двадцатый век, сейчас, вступив в двадцать первый, мы не можем пропустить эти возможности. Если мы скажем, что глобализация – это капкан, мы лишим наших детей возможностей 21-го века.

Сванидзе:Спасибо. Переходим к голосованию в студии. Напоминаю вопрос. Глобализация: светлое будущее или капкан?

Результаты голосования в студии:

54% – светлое будущее;

46% – капкан.

Сванидзе:При всей своей закрытости Советский Союз на самом деле активно участвовал в глобализации, т. к. торговал энергоресурсам, правда, это был единственный и худший способ участия, потому что делал страну уязвимой, ставил в зависимость от колебания нефтяных цен. СССР торговал нефтью, так же оружием, в то время когда западный мир ушел далеко вперед, в принципиальный, технологический рывок. В массе нас и сейчас не смущает периферийность нашей экономики. На худой конец, всегда есть выбор – спустить «железный занавес» и ни каких проблем еще на целый век. Это мое личное мнение.

Теперь огласите результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны:

94% – капкан;

6% – оптимистическая перспектива.