Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 36 (всего у книги 48 страниц)

Млечин:Юрий Васильевич, извините, я Вас не прерываю, я просто хочу спросить, а что, Вторая Мировая была легче, проще и мягче?

Кургинян:Совсем другое дело.

Емельянов:Там война носила другой характер, антифашистский. Теперь, Вы говорите насчёт офицеров. Что это был плевок в их души…

Млечин:Это не я даже говорю…

Курляндский:Это они это говорят.

Емельянов:Как же так, половина этих офицеров потом примкнули к большевикам?! Почему же? Что они утёрлись?

Дьяков:Или испугались.

Емельянов:Потом, Вы говорите о том… всё время связь: Брестский мир – Гражданская война. Да начали полномасштабную Гражданскую войну – Чехословацкий корпус, наймиты, наймиты англо-американского империализма, 25-го мая 1918 года началась полномасштабная война. С этого выступления. При чём здесь – чехи были обижены на Брестский мир?

Млечин:Вы абсолютно правы, Вы на сто процентов правы! Это было следствием Брестского мира. Почему? Потому что Германия потребовала разоружить, не дать возможность чехам, которые попросили вернуться назад на фронт, чтобы воевать за своё государство, разоружить их. И Советское правительство большевистское, велело разоружить их. И тогда чехи, которые собирались мирно уехать во Владивосток и отправиться на кораблях…

Емельянов:Через Владивосток? Да что за глупость? А почему не через Север? Почему не через Иран?

Млечин:А знаете почему, потому…

Емельянов:Для того, чтобы захватить ТрансСиб – вот что надо было!

Млечин:…что немецкое посольство запретило это!

Емельянов:Ничего подобного!

Млечин:И это результат Брестского мира!

Кургинян:Сказка, сказка всё это! Сказка!

Емельянов:Рассчитано, что ТрансСиб должен быть захвачен американцами.

Млечин:Ничего подобного!

Емельянов:И чехи выполняли…

Млечин:Юрий Васильевич, не смешите, ради Бога!

Кургинян:Это Вы не смешите!

Млечин:Отправка через Мурманск и Архангельск предполагалась вначале. Немцы сказали: «Нет». Тогда сказали: «Хорошо, езжайте во Владивосток»…

Емельянов:Ничего этого не было, потому что чехи…

Млечин:…И в этот момент немецкое посольство требует разоружить чехов. Начинают разоружать, и начинается война. Да Вы правы – это было следствием Брестского мира.

Емельянов:Совершенно верно, если бы не разоружили – не было бы Гражданской…

Дьячков:Их не из-за немецкого приказа разоружали.

Сванидзе:Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Что ж, уроки-то на мой взгляд совершенно очевидны. Если бы не Первая мировая война, большевики никогда не пришли бы к власти. Если бы они не взяли на вооружение лозунг – «Бросайте фронт, уходите с фронта, штык в землю и бросайте всё» – они бы не взяли власть. Если бы они не отдали немцам всю эту территорию, они бы не удержались у власти. Вот это три совершенно очевидных урока.

Можно я дам слово, вот, Юрию Станиславовичу Цурганову. Итак, уроки, уроки Брестского мира. Собственно, уроки, которые мы тут два дня извлекаем.

Цурганов:Ну, государство, действительно было создано. Но это было государство нового типа, которое принципиально никакими узами правовой преемственности с прежней Россией не связано. Коллеги, ну не только же в квадратных милях дело. А дело в качестве системы, в качестве взаимоотношений власти и общества. Вот то государство, которое, да, большевики создали, оно меня не устраивает. И, я думаю, многих других людей тоже.

Курляндский:Молодец!

Млечин:Владимир Михайлович, давайте, уроки.

Лавров:При выборах в первый российский парламент, Учредительное собрание, более 70% процентов избирателей проголосовало против партии Ленина.

Дьячков:/Это референдум/ – как против «партии Ленина»?!

Кургинян:Какие 70 процентов?!

Лавров:Патриарх Тихон от имени Русской Православной церкви, осудил Брест-Литовский мир.

А важнейших уроков, их два. Первый урок: до Декрета о мире, до Брестского мира мы потеряли в Первой Мировой 700 тысяч, а в самой страшной войне, к которой призывал Ленин, в гражданской войне, в войне брата против брата, мы потеряли от 12-ти до 14-ти миллионов.

Но самый главный урок в том, что партию совершенно беспринципную, отрицающую общечеловеческие ценности, партию Ленина, нельзя допускать к власти, ни тогда, ни сейчас. А то, допустим – зальют страну кровью.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:А вот за что шла война, Первая мировая? Ну, вот понятно, во Второй Мировой войне, вот шла война за то, окажемся ли мы под пятою, так сказать, античеловеческой суперзлой силы по названием «фашизм», «гитлеризм», да? А за что шла Первая Мировая война?

Курляндский:За что ведутся войны, за геополитические интересы воюющих держав. Да!

Лавров:На Россию напала Германия. Ленин много говорил неправды о том, что это война захватническая, империалистическая с обеих сторон. Это фальсификация нашей истории. Это оскорбление России, её воинов. В действительности Германия напала на Россию. И эта война была вынужденной. И Россия сделала всё, что бы предотвратить войну! Это видно и по тому, кто как вооружался. Мы перед войной даже сократили наш военный бюджет. Мы хотели показать Германии, что гонка вооружений опасна. Что она может привести к войне. Не надо было сокращать, надо было готовиться…

Кургинян:Простите, можно я спрошу. Россия из войны выйти не могла?

Лавров:Россия должна была побеждать!

Кургинян:Нет. Вот если…Она, конечно, должна была, я согласен. Но если объективно всё сложилось так, что она побежать не может, что геополитическая стабильность…Что тогда?

Лавров:Да она может…Да она была на пороге победы!

Кургинян:На каком пороге победы? В Моонзунде?

Лавров:Да, перед Февральской революцией.

Кургинян:После июньского наступления?

Лавров:Перед февральской революцией!

Кургинян:Перед февральской революцией?

Лавров:Да.

Кургинян:А потом произошла февральская революция.

Лавров:А потом покатилось «красное колесо».

Кургинян:Её произвели большевики?

Курляндский:Ну нет…

Кургинян:Нет! Да?

Курляндский:Её…

Кургинян:Её произвела слабость царизма, который не смог её подавить, и февралисты, правильно?

Курляндский:Ну, да.

Кургинян:Большевиков в микроскоп нельзя было увидеть, правильно?

Курляндский:Но они потом выросли…

Кургинян:Итак. Итак, после этого победивший субъект под названием «тогдашняя буржуазия», да? А он проявил абсолютную бездарность по всем положениям. Принял Приказ № 1, который развалил армию! Принял Положение Временного Правительства, которое разложило армию! Проиграл всё, что мог: июньское наступление, Моонзунд, Ригу и всё остальное! Разложил армию до конца, и рухнул!

Власть валялась в грязи. Началась смута. Но ведь вы же знаете твёрдо, что к февральскому хаосу, к разложению армии с февраля по май-июнь и так далее, большевики не имели никакого отношения!

Лавров: Но это не так.

Кургинян:Как?

Лавров:Большевики сыграли огромную роль в разложении армии летом 1917 года.

Кургинян:Не кажется ли Вам, что основной урок заключается в том, что не надо ввязываться в события, в которых ты не можешь удержать в стране политическую стабильность? Что сначала удержи политическую стабильность, а для этого реши исторические задачи, создай сильную власть, и удержи политическую стабильность. Тогда, куда бы не дошли чужие войска, до Сталинграда, до Москвы, ты потом придёшь в Берлин! А если ты не можешь удержать политическую стабильность, да? Если ты проявляешь импотенцию и начинается развал…

Лавров:Не надо было ввязываться в Февральскую революцию во время войны.

Курляндский:Ну не надо и не надо.

Кургинян:…То вот это и есть историческое преступление, которое не надо с больной головы на здоровую переводить!

Курляндский:Мне кажется, это не так, потому что в России было много сил и антибольшевистских, и с совершенно другими программами и какими-то … способом мышления. Это доказывает и то, что большевики многие десятилетия нещадно искореняли крамолу, инакомыслие, вот эти самые силы, которые им мешали под ногами, так скажем.

Сванидзе:Так, спасибо! Спасибо. На мой взгляд, тема обсуждена. Я предоставляю право заключительного слова обеим сторонам. Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян:Я много раз в своей жизни думал о том, вот личные качества людей и их историческая роль – это одно и то же, или нет?

Вы знаете, в Венеции были страшные дожи. Они были людьми нехорошими. Но внутри, в сердце их или в мозгу, была какая-то «королевская идея», какая-то мечта. Эти дожи хватались за Леонардо да Винчи, начинали делать каналы, строили новое государство, пытались делать это государство как можно более сильным. Вот была в сердце и в голове какая-то «королевская», большая идея. «Королевская», не имею в виду обязательно монархическая – Большая идея. И может быть, вот эта историческая идея – это и есть главное. Вот когда она есть, то что-то восстанавливается.

Второе. Самое страшное в жизни, государства и народа, подчеркиваю – народа, это смута. Смута – страшнее всего! Смута страшнее любых революций, страшнее всего на свете. И урок, который из этих событий следует извлечь – не дай нам Бог упасть в смуту! Вот смута страшнее всего! Страшны революции, гражданские войны, страшны диктатуры, но нет ничего страшнее ада смуты. И не дай Бог нашему народу познать на себе этот страшный ад!

Вот чтобы этого не было, мы изучаем историю! И потому мы говорим, что большевики сделали неизбежное! Неизбежное! И сами признали, что оно страшное. Но – неизбежное!

Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин:То, что здесь называется «смута», было временем выбора пути. Во время этой «смуты», я не знаю, но несколько человек, наверное, погибло. А потом, во время Гражданской войны, погибли миллионы! И говорить, что «смута» хуже гражданской войны – это сильно не любить собственный народ и собственную страну! Сильно не любить! Потому что ничего страшнее уничтожения собственного народа в Гражданской войне нету. Это самое страшное. А «смута», то, что здесь называют «смутой», это время выбора пути. Что же, это бывает иногда. С женой иногда поссоришься, сидишь там по разным комнатам и думаешь, что делать? Но это лучше, чем стрелять друг в друга.

Брестский мир – маленький эпизод в жизни нашей страны, но просто он очень яркий. Он объясняет, какие люди оказались у власти. Они вовсе не подобрали её в грязи. Была власть, там собралось Учредительное Собрание, парламент, он стал бы парламентом, Государственной Думой, решил бы как жить, пошли бы нормальным путём. Эти люди не хотели отдавать власть. Это всё было только ради власти. И ради власти они были готовы на всё, ради власти они желали поражения собственной стране. Ради власти они развалили собственную армию. Ради власти они захватили власть и разогнали Учредительное собрание и подписали Брестский мир, отдав треть России! Было бы половину – и половину бы отдали. Потребуй немцы две трети – и две трети отдали бы, неважно было. Хоть какой-нибудь оставить плацдарм для своей власти. И вот это и есть самое главное, о чём мы здесь говорили. Это была не вынужденная необходимость, это была страшная беспринципность, которая для нашей страны обернулась миллионами жертв.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в зале. Напомню вопрос: «Брестский мир: беспринципность или неизбежная уступка?». Возьмите, пожалуйста, пульты и голосуйте.

Выведите, пожалуйста, на экран результаты голосования в зале.

«Беспринципность» – 40%

«Неизбежная уступка» – 60%нашего зала.

После короткого перерыва мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе:Подписывая сепаратный Брестский мир, Германия освобождалась от войны на два фронта, восточный и западный. Большевики так же освобождались от второго фронта, с Германией, чтобы сосредоточиться на главном – на фронте Гражданской войны. В дальнейшем уже не Ленин, и не Троцкий, а Сталин своими особыми способами выстроит Империю практически в прежних пределах, в том числе, опять сепаратным договором с Германией. Диктаторам свойственно легко отрезать и прирезать территории. Но Империям свойственно разваливаться. Это моё личное мнение.

Сейчас огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах.

8% – беспринципность

92% – неизбежная уступка

44. Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?

Часть 1

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: « Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Успех экономики Китая – главное событие мировой экономической истории конца XX-го – начала XXI-го века. У нас китайскую экономическую модель справедливо рекламируют за постепенность преобразований. Правда, при этом обычно умалчивается, что в социальном плане китайская модель очень жесткая. Такая жесткая, что у нас никому и в страшном сне не приснится.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

«3-го июня 1989-го года в Пекин вошли танки. Руководство КНР приняло решение силой разогнать толпу, которая уже полмесяца бунтовала в центре китайской столицы. На площади Тяньаньмэнь перед колонной танков встал неизвестный бунтарь с авоськами в руках. Полчаса безоружному китайцу удавалось сдерживать бронетехнику. События на Тяньаньмэне стали сигналом для всего мирового сообщества: Китай изменился. Как считали в то время на Западе, Китай начал свой путь к демократии во времена гласности и перестройки в СССР.

Сегодня эксперты уверены, что переходный период затянулся. Китай так и не примкнул к странам капиталистического блока и не остался в рядах социалистов. Первые серьезные реформы в Поднебесной связаны с именем Дэн Сяопина. Именно ему принадлежит концепция Нового Мышления, вывод страны на мировой рынок и идея социализма с китайской спецификой. Воодушевленные изменениями в Советском Союзе, тысячи китайских студентов выступили против недостаточных, как им казалось, мер для глубинной демократизации страны. По мнению многих политологов, трагедия на Тяньаньмэне остановила Китай на распутье. Опасаясь дальнейших народных выступлений, власти не стали проводить радикальных реформ, так и не смогли сделать выбор между демократией и коммунизмом. Большинство экономистов уверены: на этом распутье Китай остается до сих пор, добиваясь невероятных успехов на мировом рынке».

Сванидзе:До начала прений у меня вопрос и к обвинителю, и к защитнику: в чем актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович. Актуализируйте тему.

Млечин:Моя трудовая деятельность началась в феврале 79-го года – в те дни, когда Китай напал на Вьетнам. Это вообще был шок! Впервые одна социалистическая страна воевала против другой. И я помню свой первый день на работе. Спустился в комнату, где у нас читали служебные вестники ТАСС, там собралась, значит, вся публика, и один человек так с мечтательным выражением лица сказал: «Эх, врезать бы сейчас ядерной бомбой по Китаю, по Синдзяню».

Мы жили когда-то в ощущении грядущей войны с Китаем. В мае 69-го года министр обороны маршал Гречко назвал Китай вместе с Соединенными Штатами и Западной Германией основными врагами нашей страны. С тех пор все изменилось. Мы изменились, изменился Китай еще больше. Изменился очень сильно экономически, но это не главное, что влияет на политику. Изменился политически. Я бы сказал точнее – он меняется, он в процессе изменений.

Но я бы хотел сказать всем тем, кто находится в этом зале и будет голосовать и тем, кто нас сейчас смотрит: если кому-то нравится все еще существующая в Китае политическая система, если она кажется такой полноценной, надежной, симпатичной, вызывающей желание подражать, то надо помнить о том, что это вся та же самая политическая система, в которой, появись новый Мао Цзэдун, и там, на берегах Амура…

Сванидзе:Время.

Млечин:…вновь может пролиться кровь наших солдат.

Мы будем выступать здесь за то, что китайцы понимают лучше нас – движение. Эта система находится в движении. Она движется к тому, чтобы стать более открытой, понятной, демократической и потому полезной для нас, для России.

Сванидзе:Спасибо Леонид Михайлович. Прошу Вас, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово, актуализируйте тему.

Кургинян:Я вижу несколько уровней актуальности данной темы.

Первый. Достаточно долго говорилось, что коммунистическая система и существующая советская политическая система в принципе нереформируема. Ее нельзя спасти – она нежизнеспособна. Китай показал, что эта система реформируема, что она жизнеспособна и способна к колоссальным результатам. Тем результатам, которыми сейчас Китай изумляет весь мир. Но это не все.

Второе. Говорилось о том, что вот если вы уже осуществляете переходный период – когда переходный период, между прочим, осуществляют так лет сто, то уже непонятно переходный он или нет – то вы его должны осуществлять по универсальным рецептам. Есть универсальные неолиберальные рецепты, по которым его надо осуществлять. Выяснилось, что каждая страна, которая осуществляет переход по неолиберальным рецептам, проваливается. Китай выбрал абсолютно другой, диаметрально противоположный путь перехода, и он выиграл.

И, наконец, третье, наиболее важное. Есть ли реальная политическая, историческая и прочая модель? Что показал Китай? Китай показал, что его историко-культурная специфика, или как ее иногда называют, я не очень люблю это слово, цивилизационная специфика, и есть главное, что исходить надо из себя, из своей истории, из своей традиции и только дальше этим путем двигаться вперед. Традиция и прогресс. Опора на традицию. Опора на свою историко-культурную личность. Только она дает успех. Китай оперся на свою многотысячелетнюю историю. Он начал танцевать от этой печки и выиграл. И нам это важно понимать не только потому…

Сванидзе:Время.

Кургинян:…что теперь нам надо от китайской печки танцевать, нам надо танцевать от своей историко-культурной самобытности. Но Китай – это гигантский урок, как не отказываются от себя, как верят в свою историю, как верят в свой путь и как побеждают.

Сванидзе:Спасибо. После короткой паузы мы приступим к нашим слушаниям.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы начинаем слушания по теме: китайский путь развития. Первый вопрос обеим сторонам: какова традиция смены власти в Китае?Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Когда показывают фотографии площади Тяньаньмэнь и там стоит огромный протрет Мао Цзэдуна, возникает ощущения, что Китай и сегодня живет под знаменем Мао Цзэдуна и что Мао как бы незримо руководит Китаем и сегодня. Это не так. Мао умер 9-го сентября 76-го года. Через месяц арестовали его ближайших соратников. Такого даже у нас в стране не было в процессе десталинизации. Арестовали трех членов постоянного бюро – политбюро ЦК Компартии Китая, в том числе, вдову Мао Цзэдуна и одного члена политбюро. Их судили. Банда четырех. Вдову Мао Цзэдуна приговорили к смертной казни. Потом заменили пожизненным заключением.

Отречение от идей Мао в реальности и на практике происходило в Китае очень быстро. Отреклись в экономике. Просто все то, что предложил Дэн Сяопин, – это было просто движением к рыночной экономике. Вернувшись из Соединенных Штатов, Дэн Сяопин сказал: «Да если бы я раньше знал, что такое рыночная экономика, она давно существовала бы в нашей стране».

Процесс десталинизации затронул людей пострадавших там. По подсчетам самих китайцев репрессиями было затронуто 100 миллионов человек. 100 миллионов человек! От голода погибли десятки миллионов. Три миллиона они реабилитировали. В годы культурной революции к числу неграмотных и малограмотных прибавилось 250 миллионов человек. Это китайские цифры. От всего этого они стали отказываться. Это был достаточно решительный разрыв с Мао и маоизмом и приход, конечно, к другой жизни.

Но при этом они испугались. Как и у нас. У нас тоже мавзолей стоит на Красной площади – это не значит, что мы идем по дороге Ленина. Так и там – портрет Мао, кажется, не означает, что Китай идет по дороге Мао и маоизма. Впрочем, давайте я поговорю об этом с нашими замечательными китаистами. Александр Вадимович Панцов, доктор исторических наук, профессор, автор политической биографии Мао Цзэдуна. Вот давайте о смене власти.

Александр Панцов, доктор исторических наук, профессор Капитолийского университета США:Было бы большой ошибкой говорить, что китайская цивилизация совершенно аналогична западной цивилизации. Это абсолютно не так. И главное, что отличает китайскую цивилизацию, тип цивилизации от западноевропейской – это, конечно, приоритет государства над личностью. Но, дело заключается в том, что с конца XIX-го века, конец XIX – начало XX-го века, Китай оказался втянут в мировую хозяйственную систему. Целый ряд факторов способствовал обновлению политической культуры Китая в XX-м веке. И самое главное, я хотел напомнить бы, что революция в Китае 49-го года победила не как социалистическая революция. Она победила именно благодаря тому, что Мао Цзэдун поменял точку зрения, поменял концепцию и выступил с идеями новой демократии. Революция 49-го года победила как демократическая. Вопрос: зачем Мао Цзэдуну надо было это менять, если сохранялись все те же самые традиции в Китае? Дело в том, что в Китае интеллигенция выступала с позиций демократических, либеральных и критиковала гоминдановский режим, режим Чан Кайши именно как режим, утверждающий право государства над личностью, а не личности над государством. Мао Цзэдун выступил совершенно с диаметральных позиций и поэтому и победил.

Сванидзе:Завершайте, Александр Вадимович.

Панцов:Более того, в последние годы с началом реформ с одной стороны это группировка противников либерализации во главе с патриархом реформ Дэн Сяопином и старейшинами Хут Сяому и другие, а с другой стороны – это новые кадры. Это Ху Яобан, который себя считал китайским Горбачевым, это Чжао Цзыян, книга которого сейчас является бестселлером, буквально говорил о том, что мы сейчас подошли к тому моменту, когда дальше без парламентской демократии невозможно.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:Несколько вопросов. Скажите, пожалуйста. Первое. Якобы, после того, как Мао Цзэдун умер, немедленно началась расправа над Мао Цзэдуном, что, как Вы понимаете, не так. Да? Или Вы считаете, что это так?

Панцов:Я понял Ваш вопрос. Дело в том, что после смерти Мао Цзэдуна через некоторое время…. Во-первых, тогда еще никакой Дэн Сяопин к власти не пришел. Тогда к власти пришел Хуа Гофэн, который, расправляясь с «бандой четырех» и арестовывая жену Мао Цзэдуна, в то же самое время утверждал, что надо следовать во всем абсолютно тому, что говорил Мао Цзэдун и Мао Цзэдун святее всех святых. Дело в том, что в Китае происходил постепенный пересмотр концепции и отношения к Мао Цзэдуну и отношения к культурной революции. Только в 80-м году они приняли решение по некоторым вопросам истории КПК после образования КНР, где сказали, что Мао Цзэдун до 58-го года был «хороший», после 58-го был «плохой». Это довольно был длительный процесс.

Кургинян:Хорошо, значит, он был постепенный. Только, что было сказано, что немедленно, не прошло и нескольких дней, как все начали раскурочивать.

Панцов:Нет-нет, не совсем так, но дело в том…

Кургинян:Не совсем? Замечательно.

Панцов:Подождите, я еще не закончил. Дело в том, что Леонид Михайлович здесь говорил о том, что развенчали культурную революцию и левацкую политику Мао Цзэдуна. А то, что касалось новой демократии, это 50-е годы, они не развенчивали.

Кургинян:Но можно, Вы по этому поводу прокомментируете несколько доказательств. Пожалуйста, № 1.

Материалы по делу.

Из статьи Юрия Чудодеева «На праздновании 60-летия КНР»: «Единственное, что проявилось в предпраздничной пропаганде и в ходе праздника – активная, апофеозная подача фигуры Мао Цзэдуна как основателя КПК и КНР. Мао Цзэдун стал как бы главным действующим лицом национального праздника китайцев, символом их национального возрождения. Накануне праздника по всей стране были срочно отреставрированы его скульптурные изображения /…/ во всех книжных магазинах было обилие литературы о Мао Цзэдуне. Но рядом можно было видеть и биографии его политических противников – президентов Китайской республики Чан Кайши и Цзян Цзиньго…»

Ю. Чудодеев. На Праздновании 60-летия КНР. «Азия и Африка сегодня», № 2, 2010

Кургинян:Это очень эффективный стиль, когда рядом есть и политические противники. По-моему, это то, к чему надо стремиться, чтобы и то, и другое было. Теперь доказательство № 2, пожалуйста.

Материалы по делу.

Из устава Коммунистической партии Китая: «Коммунистическая партия Китая руководствуется в своей деятельности марксизмом-ленинизмом, идеями Мао Цзэдуна, теорией Дэн Сяопина и важными идеями тройного представительства /…/ Теория Дэн Сяопина как результат соединения основных положений марксизма-ленинизма с практикой современного Китая и особенностями эпохи являет собой продолжение и развитие идей Мао Цзэдуна в новых исторических условиях, новый этап развития марксизма в Китае, квинтэссенцию коллективного разума Коммунистической партии Китая. Она непрерывно ведет вперед дело социалистической модернизации в нашей стране».

Из устава Коммунистической партии Китая с поправками XVII съезда КПК, принятыми 21 октября 2007 года.

Кургинян:Этот устав принят с поправками 17-м съездом КПК 21 октября 2007 года. Итак, китайцы не подвергли сокрушительному демонтажу образ Мао Цзэдуна. Правда?

Панцов:Вы хотите сказать, что нам надо пойти тем же путем?

Кургинян:Я же не говорю, что надо. Факт, мое утверждение справедливо? Вы его подтвердили только что. Правда же?

Панцов:В том, что касается роли Мао Цзэдуна в революции – правда. В том, что касается роли Мао Цзэдуна в строительстве нового Китая – неправда.

Сванидзе:Спасибо, спасибо.

Кургинян:Китайская компартия руководствуется идеями Мао Цзэдуна. 2007 год.

Панцов:Идеи Мао Цзэдуна-то разные.

Сванидзе:Спасибо, спасибо. Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:То, что китайцы не отвергли Мао Цзэдуна, не демонтировали его образ, не сняли с повестки дня его личность и все прочее – это совершенно очевидно. То, что они критикуют отдельные ошибки – и слава богу. То, что они одновременно с этим рассматривают роль других лидеров – замечательно.

И это имеет глубокую традицию в китайской истории. Суть этой традиции заключается в том, что если мы сначала кого-то боготворим, превозносим, а потом начинаем, так сказать, его сбрасывать с пьедестала и проклинать, как говорили китайские лидеры, мы теряем лицо. Для китайской культуры немыслимо потерять лицо. Вот это для нее главное. Это китайская традиция.

Один из крупных китайских лидеров говорил мне: «А у нас великий Мао Цзэдун стал преемником великого Сунь Ятсена, великий Дэн Сяопин стал преемником великого Мао Цзэдуна. Мы не знаем, кто следующий, но мы знаем, что он будет великим и будет преемником». Дальше его глаза загорелись ярким огнем, и он сказал: «Ибо таково веление Поднебесной!» Вот в чем традиция. Есть веление Поднебесной, единство истории.

А теперь я бы хотел, что бы эту позицию подтвердил или опроверг Лузянин Сергей Геннадьевич, заместитель директора института Дальнего Востока Российской Академии, профессор МГИМО, доктор исторических наук.

Сергей Лузянин, доктор исторических наук, профессор МГИМО, заместитель директора института Дальнего Востока:Уважаемые коллеги, действительно проблема политической преемственности китайской власти – она имеет многотысячелетнюю традицию. И если мы берем исторический контекст, то, конечно, правители Китая формировались, и, вообще, элита Китая формировалась через систему, ну, последние тысячелетия, по крайней мере, два тысячелетия, через систему конфуцианских ценностей: иерархия, добродетель, уважение к родителям, знания, ценность знания, ценность образования. И высший слой – это реально были высшие чиновники, приближенные к императору, которые реально ценили знания и нравственные категории.

Если мы берем срез, о котором мы сегодня дискутируем, то, конечно, были темные, были страшные периоды новейшей истории Китая, которые сегодня рассматривались. Но, в чем специфика? Дело в том, что исходя и из традиционных, и уже из новейших критериев, сложился механизм рационального отбора тех вещей, тех явлений, тех процессов, которые позитивны, которые работают на сегодняшний Китай. Конечно, китайцы не абсолютизируют Мао, но они не впадают в истерики, то есть, нет стопроцентного огульного охаивания, но и нет, так сказать, такой позиции, что все было прекрасно, все хорошо. У китайцев очень прагматично и четко.

Второй самый главный момент. После Мао Цзэдуна второе поколение – Дэн Сяопин, Дзян Дземинь, третье поколение… четвертое, извините, – Ху Цзентау и будущее пятое – Си Дзинпин – это одна линия жесткой преемственности реализации китайских реформ, социализма с китайской спецификой. Понимаете, здесь четко преемственность идет в рамках этой доктрины. Нравится компартия или не нравится компартия, но компартия взрастила этого ребенка, это экономическое чудо, и теоретически, и практически она его поднимает, она его ведет. И этот ребенок дает удивительные плоды.

Кургинян:То есть могу я сказать, что Китай страна с предсказуемым прошлым?

Лузянин:Абсолютно с предсказуемым.

Кургинян:В Китае, как известно, прошлое предсказуемо.

Лузянин:Предсказуемо, как и будущее.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин:Ну, какое же предсказуемое, если они все время пересматривают. Кто называл Конфуция крысой и требовал уничтожить? И кто теперь опять восхищается Конфуцием? И это не пересмотр прошлого? А отношение разве не свергали, не уничтожали там императоров? Разве не поносили, на протяжении всего XX-го столетия, китайских лидеров одного за другим, заставляя терять их лицо и издеваясь над ними?