Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 2 (всего у книги 48 страниц)

Кургинян:Но Вы же знаете, что она правильная.

Млечин:Нет, неправильная.

Кургинян:А откуда Вы это знаете?

Млечин:Если первый секретарь…

Кургинян:Вы не экономист…

Млечин:Если первый секретарь обкома наркому тяжелой промышленности сообщает, что они не выполняют плана, вот это и есть реальная статистика.

Кургинян:Вот Вам сказали, что значит, не выполняют плана. Я Вам говорю, что производительность повышалась…

Млечин:Это Вы мне говорите, а вот…

Кургинян:Леонид Михайлович,…

Млечин:Вот если бы Вы сказали это Орджоникидзе, он бы с Вами знаете что сделал?

Кургинян:Да. Расстрелял. Понятно…

Млечин:Но…

Кургинян:…пытал бы…

Млечин:Нет, он был ничего…

Кургинян:…так сказать, он бы меня интеллигентно критиковал…

Млечин:Снял бы вас с должности…

Кургинян:Понятно.

Млечин:…и отправил бы вот туда к Стаханову на работу.

Кургинян:Хорошо. Замечательно. Знаете, лучше к Стаханову на работу, чем вот так, да? Давайте, отправьте меня к Стаханову на работу. Я там буду работать.

Млечин:Сейчас нельзя, это другая страна.

Кургинян:Я хочу, да. Это первое. Второе. Они цифры-то давали точные.

Млечин:Нет.

Кургинян:И третье.

Млечин:Нет. Может Вы скажете…

Кургинян:И третье. Вот все объекты, которые они построили, на них сейчас и жируют.

Млечин:Так, секундочку…

Кургинян:А где новые объекты? Где новые объекты?

Млечин:Секундочку, может, Вы скажете, что и план первой пятилетки был выполнен?

Кургинян:Нет. План не был выполнен, но рост был огромный. Огромный.

Млечин:Вот это такие же цифры. Сообщили, что выполнен.

Кургинян:Вот эти цифры – да! Эти цифры – да!

Млечин:Сообщили, что выполнен,…

Кургинян:Эти цифры точные.

Млечин:…а план пятилетки был выполнен на 60% максимум. Это те же самые цифры.

Кургинян:Так эти цифры фантастичны!

Млечин:Вообще Вы мне не даете поговорить.

Кургинян:Давайте сегодня, давайте сегодня обеспечим эти цифры роста. И заодно восстановим и спасем индустриальный пролетариат.

Млечин:Дайте мне сегодня … я поговорю с уважаемым человеком.

Кургинян:Пожалуйста. Я… я…очень люблю, когда Вы что-нибудь говорите.

Сванидзе:30 секунд добавляю. 30 секунд добавляю.

Кургинян:Я …Я заткнусь просто насмерть.

Сванидзе:Времени очень мало.

Млечин:Мы с Вами ушли от угольной промышленности. Все-таки давайте вернемся…

Ушаков:Пожалуйста.

Млечин:Вы считаете, что стахановское движение реально помогло повышению производительности труда и модернизации экономики?

Ушаков:Да. Да.

Млечин:Ясно. Спасибо.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Последователи Стаханова – карьеристы или подлинные новаторы?»

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Вот есть письмо Стаханова Сталину, будет любопытно. Доказательство № 17.

Материалы по делу.

Из письма Алексея Стаханова И. В. Сталину(1945 г.): «Уважаемый Иосиф Виссарионович! Я Вам пишу и надеюсь, что мое письмо попадет к Вам в руки. Дело в том, что в 1944 году Молотов Вячеслав Михайлович разрешил мне получить трофейную машину. В свою очередь Наркомат обороны … выдал мне эту машину, которая была совершенно разбита, ее кое-как отремонтировали… В настоящее время Наркомат обороны получает машины марки „Шевроле“, и я бы очень Вас просил выделить мне одну хорошую машину…. Вот еще насчет квартиры. Я живу в Доме правительства 9 лет и ни до войны, ни во время войны не могу допроситься сделать ремонт…. А кое-кому обивают стены шелком по два раза в месяц и мебель ставят всевозможную. Это неправильно, я прошу сделать ремонт и заменить мебель, чтобы не стыдно было пригласить в квартиру к себе людей».

Вот, если можно, с историком Никитой Соколовым я хотел бы поговорить о том, во что в реальности превратилось стахановское движение.

Вот есть документы НКВД. Начальник секретно-политического отдела Главного управления госбезопасности НКВД Молчанов 9 декабря 1935 года отправил справку Сталину о конкретных фактах противодействия стахановскому движению. Хочу привести – увидите, до какого абсурда это было доведено: «Рабочий жестяно-паяльного цеха металлзавода № 1 стахановец Александров сделал 30 ноября 50 тазов, из коих было похищено 8 тазов и 30 ручек к ним, которые были обнаружены рабочим Кирпиченко»…

Кургинян:Боже мой…

Млечин:… «Начальник цеха Тарханов не принял никаких мер. Тарханов и Кирпиченко намечены к аресту».Это огромная справка, я не буду ее зачитывать, многостраничная, о том, что стахановское движение было превращено … было приказано его произвести в такую … в такое всеобщее… и на всех предприятиях, в цехах начинают находиться стахановцы. Если у них что-то не получалось, то находили виновных, их арестовывали и т. д. Что… как это происходило?

Никита Соколов, историк:Если позволите, я чуть-чуть вернусь к тому, с чего начиналось это собеседование, но от которого разговор быстро ушел, а это вопрос важный. Здесь звучали слова «энтузиазм» и «бескорыстие». Ни энтузиазм, ни бескорыстие не имели ни малейшего основания … отношения к стахановскому движению. Сам Алексей Стаханов узнал о своем героическом подвиге, о том, что ему предстоит его совершить, за сутки, как он его совершил, когда его вызвал к себе секретарь парткома. Первое, что спросил будущий герой Алексей Стаханов – сколько ему за это заплатят, за этот героический подвиг? И дальше все это движение развивалось ровно этим же механизмом, ровно этим. Стахановцы получали … На сколько увеличилась зарплата стахановца в сравнении с нестахановцем?

Кургинян:В несколько раз, а что?

Соколов:От 4 до 20 раз увеличилась их зарплата.

Кургинян:И что? И что?

Кожемяко:Это плохо или хорошо?

Кургинян:А Вы – за военный коммунизм?

Соколов:Ровно за это…

Кургинян:А вы за военный коммунизм?

Соколов:Подождите на меня вопить. Вы тут вопили полчаса. Дайте два слова сказать по существу.

Кургинян:Вы очень вежливы. Вы очень вежливы. Вы очень вежливы.

Соколов:Так вот, люди шли заработать, чего им до сих пор не давали. А дали им заработать… Совершенно не была целью этой кампании никакая … никакой подъем… производительности труда. Это вторичная была цель и очень далекая. И было понятно уже после провала всяких соревнований до этого, уже в 30-м году был понятен провал этого соцсоревнования как метода усиления производительности. Смысл был очень простой – собирались отменять карточки, надо было поднять расценки. Поэтому придумали господина Стаханова, подняли нормы.

Кургинян:( Кожемяко) Расценки…

Соколов:Обратите внимание, какой же здесь энтузиазм, какой же здесь рост снизу? Вообразите себе, 1935 год – чего там снизу растет, там же все под асфальт укатано? И вдруг 1 сентября…

Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.

Соколов:…1 сентября Стаханов обнаружился, а уже в середине ноября – Всесоюзный слет и товарищ Сталин на нем выступает. Ну, какая там низовая инициатива? Перестаньте.

Млечин:Спасибо большое. Я буквально одну секунду – я процитирую донесение…

Соколов:Бернард Шоу, конечно лучше знает, что Стаханова рабочие любили…

Кургинян:Лучше всех знаете Вы.

Соколов:…но сам Стаханов прекрасно знал…

Кургинян:Лучше всех это знаете Вы.

Соколов:…и сам Стаханов до конца дней своих…

Кургинян:Вы с ним разговаривали?

Соколов:…я не дам себя перекричать.

Кургинян:Вы с ним разговаривали?

Соколов:Я не дам себя перекричать.

Кургинян:Ну, не давайте, не давайте.

Соколов:Да. Убедить, может быть, позволю, а перекричать – не дам.

Кургинян:Сейчас займемся этим. Сейчас займемся.

Соколов:Сам Стаханов прекрасно знал, чего стоит эта народная любовь. И до конца своих дней в 70-е годы обходил группы людей, которые казались ему фабричными рабочими, боясь, что его отмутузят.

Кургинян:Понятно.

Млечин:Я …хм… Одну секундочку, я процитирую из сводки…

Сванидзе:20 секунд.

Кургинян:К счастью, он этого не слышит.

Млечин:…из сводки НКВД…

Кургинян:К счастью, он этого не слышит.

Млечин:…предназначенное для Сталина характерное высказывание: « Экономист дорожного ОРС, – не важно,  – в кругу сослуживцев говорил: „Если Стаханов перевыполнил свою норму на 700%, это значит, что рабочий Стаханов эксплуатируется советской властью на 700%. Т. е. в стране существует невиданная эксплуатация рабочего класса. Методы работы Стаханова приведут к снижению фактического материального уровня рабочих, увеличат физическое и умственное напряжение до степени истощения рабочих“».Всё тогда уже было понятно людям.

Сванидзе:Это когда?

Млечин:Это сводка от 9 декабря 1935 года, через …август, сентябрь, октябрь… через 4 месяца.

Кургинян:Чья сводка?

Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, а это плохо, что была введена прогрессивная оплата труда?

Соколов:На этот вопрос нельзя ответить да или нет.

Кургинян:Вы это сами себе присвоили – откуда вы решили, что я спросил – да или нет?

Соколов:Значит, введи…

Кургинян:Я Вас спрашиваю, человеческий вопрос – плохо это или хорошо?

Соколов:Нет, не человеческий вопрос, потому что это не хорошо и не плохо. В каких обстоятельствах это делается? В зависимости от того, в каких обстоятельствах это делается, это может быть хорошо или плохо.

Кургинян:Подождите, подождите, тогда следующий вопрос…

Соколов:Делается это, как это было сделано в 1935 году, для того, чтобы поднять нормы выработки немедленно, через 3 месяца, и сократить тем самым зарплату у всех остальных.

Кургинян:Понятно.

Соколов:И тем самым спасти социалистический бюджет.

Кургинян:Хорошо. Значит, в принципе, то, что заработную плату повышают – для чего это делается, мы разберем позже, – значит, мы не стоим… все здесь…вот все, стоящие здесь, не стоят на позиции того, что если человек за очень большую работу получает гораздо больше, да? это плохо. Любая другая точка зрения, бывает – там уравниловка, но вряд ли это здесь сейчас в этом зале прозвучит.

Млечин:Но Вы ж немножко … Вы ж передернули … Вы ж услышали совсем другое – повышается общая норма, один человек получает больше, а все остальные получают вместе, все. Вот о чем идет речь.

Кургинян:А вот это мы дальше разберем. Второй вопрос. Нормы до момента, когда они были повышены, были нормальные? Они отвечали индустриальной фазе развития, так сказать, цивилизации? Они были такими, как в других странах мира? Вот какие были нормы? Вы бы не проконсультировали меня по вопросу о нормативах?

Соколов:Вы хотите, чтобы это я сказал?

Кургинян:Ну, наверное, Вы – Вы же утверждаете….

Соколов:Я думаю, что по этому поводу ….

Кургинян:…Вы же утверждаете…. Подождите, Вы же сказали: «Нормы были ты-ды-ды»? Я Вас спрашиваю: раз Вы это говорите, то Вы мне скажите, что произошло с нормами?

Соколов:У нас в числе свидетелей есть человек – инженер, который…

Кургинян:Но Вы же говорите, что нормы меняются?

Соколов:Да.

Кургинян:Ну, расскажите, как. Ну, если Вы знаете, что они меняются, то Вы знаете, как.

Соколов:Значит…

Млечин:Ну, Вы опять передернули, ну. Что ж такое, ну, остановитесь здесь. Ну?

Кургинян:Передернули – ах, ах, ах!

Соколов:Хорошо, я попытаюсь ответить… я попытаюсь сказать так, как если бы вопрос не был передернут.

Кожемяко:Вопрос резонный, вопрос.

Соколов:Да нет…

Млечин:Замечательно, сейчас экономисты ответят.

Кургинян:Леонид Михайлович, ну, что Вы так нервничаете? Ну, вот человек…

Млечин:Мне интересно.

Кургинян:( указывает на Соколова) Сидит интеллигентный человек, все знает про Стаханова, разговаривал с ним много раз. Да? Ну, вообще, знает все, что у него в душе, как он обходил стороной рабочие коллективы. Тут сидит человек, который знал Стаханова ( указывает на Ушакова).

Соколов:Ну, это уже чистое хулиганство

Томчин:А спросите меня.

Соколов:Историку обязательно надо подергать Ивана Грозного за бороду, чтобы знать, что такое опричнина, что ли?

Кургинян:Нет, почему? На основании каких источников Вы говорите – историку нужны источники… На основании каких источников…

Томчин:Можете Ваш вопрос мне адресовать. Не хотите?

Кургинян:Леонид Михайлович, я как-то не могу одновременно, не могу, милый.

Соколов:Я просто прошу этот вопрос адресовать инженеру…

Кургинян:Нет, я спрашиваю у Вас, если Вы сказали, что нормы меняются, либо Вы берете на голос, либо Вы знаете, что они меняются. Если знаете, расскажите как.

Соколов:Я готов ответить в самом общем виде. Но у нас есть человек, который может ответить специально. В общем виде ответ следующий: до этого нормы были определены физиологией и технологией, доступной для произведения качественного продукта.

Кудюкин:Нет, нет.

Томчин:Нет, нет.

Кургинян:Ну, то есть Вы не знаете. Ну, хорошо. Вы знаете, да? (Томчину и Кудюкину)Кто говорит? Кто знает? Давайте разбираться с нормами, да?

Томчин:Как рождается норма?

Сванидзе:На разбор с нормами, господа, я даю вам еще полминуты. Потому что время…

Томчин:Как рождается…

Млечин:Ну, интересно очень.

Сванидзе:Интересно.

Томчин:Как рождается норма?

Кургинян:О-о-о.

Томчин:Норма рождается из двух действий. Первое действие – это инженерный расчет технологии и инженерный расчет вот этого способа производства. Но там еще есть такие вещи, как выучка, как стимулирование, как возможность. Дальше норма берется не та, что в технологии расписана, эта норма – она как бы теоретическая, а берется практическая норма, для того, чтобы зарплата не падала, средние возможности на данном производстве. И это устанавливается нормой. Почему эти нормы на разных предприятиях с одной и той же технологией разные? Вопрос этого достижения. Как подгоняется норма? Подгоняется? Потому что норма подгоняется, и вот здесь уже по-разному. Если у нас товарное производство, то по возможности больших продаж по конечному результату, по товару, Если у нас плановое хозяйство – то по отчету…

Кургинян:Как в этот момент норма …что было с нормами в этот момент на Западе?

Томчин:Т. е. не по товару, а по отчету. В этот момент ….

Кургинян:Вы же только что говорили о тейлоровской системе…

Томчин:Еще раз… еще раз…

Кудюкин:О тейлоровской системе говорил я, Сергей Ервандович.

Кургинян:А в рурском бассейне как поднимали нормы? Что происходит? Расскажите людям-то, расскажите.

Томчин:Еще раз…По этой системе там увеличивалось,

Кожемяко:По-моему, вдвое были выше в рурском нормы…

Томчин:…там увеличивалась скорость прохода конвейера, т. е. вся технологическая цепочка. Здесь брались… вот когда Вы говорили стимулирование … стимулирование оплатой труда – великолепно!

Кургинян:Уже великолепно, да? А то мы как бы…

Томчин:Но при этом … но при этом – какой критерий ставится? Вот Вы сказали, что у нас все восприняли, а Вы вспомните, что восприняли? Бригады качества восприняли. Когда выяснилось, что этот план по валу и отчет по валу, который сопутствовал всей нашей промышленности, привел ее к полному технологическому отставанию. Вот это и есть то самое дело. Теперь мы говорим…

Кургинян:Когда он ее привел к технологическому отставанию?

Томчин:Мы сегодня говорим ни в коем случае не о личностях Стаханова или иных людей, которые ставили рекорды. Мы говорим о той системе, которая выдавала этим личностям неправильный конечный результат. И подгоняла всех остальных под эти личности. И привела к полному технологическому отставанию даже того завода, того завода, который был нам поставлен – Фиата. Кто ездит на Жигулях?

Кургинян:Хорошо. Ездят на Жигулях те, да? кто не может ездить на другом.

Томчин:А они хотят что купить – Жигули или аналогичную машину другой марки? Они не хотят покупать автовазовские машины.

Кургинян:А они что ездят, потому что их НКВД заставляет?

Томчин:Нет. Потому что у них денег нет на это.

Млечин:Денег нет.

Кургинян:А кто сделал это, что у них нет? Это Стаханов сделал?

Томчин:А Вы скажите мне, пожалуйста…

Кургинян:Стаханов у них деньги отнял, да?

Томчин:А Вы скажите мне, пожалуйста ….

Кургинян:Стаханов отнял.

Томчин:…наличие денег позволяло купить машину в 70-е годы или нет?.. Не позволяло.

Кургинян:Чего-чего? Я не расслышал.

Томчин:Наличие денег в 70-е годы позволяло купить машину? Нет. Потому что денег в этот момент, в понимании денег как эквивалента труда, не было.

Кургинян:Если Вам нужно, чтобы я отвечал, я отвечу.

Томчин:Да.

Кургинян:Я Вам отвечаю. Наличие денег … Машина в 70-е годы была средством роскоши и стоила очень дорого. И мы знаем, сколько – несколько тысяч рублей. Но квартира в кооперативе стоила столько же.

Томчин:А она была доступна?

Кургинян:Подожди, подожди, родной.

Томчин:Она была доступна?

Кургинян:Она была доступна для профессоров – мой отец купил квартиру.

Томчин:Она была доступна ровно до такого же…

Кургинян:Она была доступна для людей с заработком соответствующим…

Томчин:…для меньшего процента людей…

Кургинян:Для профессора она была доступна. Вот мой отец купил квартиру. Для профессора.

Томчин:А для рабочего – нет … А для рабочего – нет…

Кургинян:Теперь для этого профессора…

Томчин:А для рабочего Стаханова – нет.

Кургинян:Подождите, а вот теперь разбираемся дальше.

Сванидзе:Так. Уважаемые коллеги, уважаемые коллеги, значит, дискуссия в самом разгаре, и мы ее переносим на следующий день. Одного дня недостаточно для этих слушаний.

Млечин:Ну, интересно, интересно … живой разговор…

Сванидзе:Завтра мы продолжим слушания на тему : «Стахановское движение – советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»

Завтра мы вернемся к слушаниям на эту тему в 21 час.

Часть 2

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

В эфире второй день слушаний по теме: «Стахановское движение – советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»

Стахановское движение – это движение ударников, получившее название по фамилии донбасского шахтера Стаханова. Началось в 1935 году. Движение за перевыполнение норм распространилось по всей стране и на все специальности, вплоть до зубных врачей и работников НКВД. Продолжалось недолго. История со стахановским движением интересна, потому что в ней есть и экономика, и идеология, и политика.

Повторяю вопрос слушаний: «Стахановское движение – советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

«Жить стало лучше, жить стало веселее» – эту знаменитую фразу Иосиф Сталин произнес на I Всесоюзном совещании стахановцев в ноябре 1935 года. Тогда маховик героического труда только набирал обороты. Стахановское движение, названное в часть шахтера-рекордсмена, советская власть стала пропагандировать по всей стране, объявив о начале социалистического соревнования.

Историки признают: стахановское движение в десятки раз увеличило производительность труда. Но помогло ли это союзной экономике?

Некоторые эксперты отмечают, что во время этой кампании серьезно упало качество продукции. Рабочие теперь гнались только за количеством, потому что за него платили, а за качество – нет. Тогда же выяснилось, что народ не освоил новую технику. Дорогостоящие машины эксплуатировали нещадно, их портили, ломали. Резко увеличилось число несчастных случаев на производстве. Работа без устали в итоге сказывалась и на здоровье стахановцев. Знаменитые ударники Прасковья Ангелина, Никита Изотов не дожили даже до 50 лет. Тем не менее, стахановское движение надолго осталось в народной памяти, став, по сути, частью жизни нового, советского человека.

Ставить рекорды было не только выгодно, но и престижно. Ударниками гордились, ставили их в пример.

Стахановские достижения не забыты до сих пор. В августе 2010 года самый первый рекорд Стаханова побил один из донецких шахтеров. Звезду Героя Украины ему уже вручили.

Сванидзе:Начинаем второй день слушаний по теме стахановского движения. Вопрос сторонам : «Выиграла или проиграла советская экономика от стахановского движения?»

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Мы все время хотим спорить на языке цифр, потому что если только уйти от этих цифр, будут описания негодяев, там, наоборот, благородных людей… Мы хотим языка цифр. Ну, вот рабочий в Советском Союзе получал 200 рублей, да? Сколько стоила кооперативная квартира? 6000 руб. Сколько это месячных зарплат? 30, да? 3 годовые. Вот теперь постарайтесь за свои 3 годовые зарплаты купить квартиру. Все понятно? Вот это цифры. А все остальное это…

Сванидзе:А в наличии они были, Сергей Ервандович?

Кургинян:Были. Их можно было получить. Рабочим – можно было. Я не говорю о том очевидном факте…

Сванидзе:Я жил, я жил в это время.

Кургинян:Я хочу сказать, что большинство людей получало эти квартиры бесплатно. Об этом даже стыдно говорить. Да? И это тоже все знают. Еще не умерли люди, они помнят…

Сванидзе:Что все получали квартиры? Все бесплатно?

Кургинян:Многие – миллионы и миллионы людей. Огромное количество людей.

Сванидзе:У нас … у нас… У нас фронтовики многие до сих пор без квартир.

Кургинян:Это у вас, сейчас.

Сванидзе:У кого «у вас»? Вы в какой стране живете?

Кургинян:Николай Карлович, а Вы все время перебиваете…

Сванидзе:Вы в какой стране живете? Сергей Ервандович?

Кургинян:Я категорически…

Сванидзе:Вы в какой стране живете?

Кургинян:Я живу в нашей стране.

Сванидзе:И я в на…Так почему же «у вас» то?

Кургинян:Потому что…

Сванидзе:Это что – я не даю квартиры?

Кургинян:Потому что в новой реальности, которую сейчас восхваляют люди… Вы, наверное, ее проклинаете?

Сванидзе:Я ее не восхваляю. Я вообще…

Кургинян:Не восхва…? Тогда все.

Сванидзе:В отличие от Вас, Сергей Ервандович, который восхваляет старую реальность.

Сталинскую.

Кургинян:Да, да.

Сванидзе:Я вообще никакую не восхваляю. Я анализирую.

Кургинян:Хорошо.

Сванидзе:Поскольку я не сегодня утром родился…

Кургинян:Да.

Сванидзе:…жил и в 70-е годы, и в 80-е, я помню, как обстояло дело с квартирами.

Кургинян:Николай Карлович…

Сванидзе:Поэтому молодым ребятам, которые сидят здесь и смотрят нас…

Кургинян:Вы не даете мне…

Сванидзе:…не нужно втирать очки.

Кургинян:…завоевать их мозги. Понятно. Николай Карлович, чем больше Вы будете так не давать им завоевать их мозги и спасать от моих слов…

Сванидзе:Не от Вас, не от Вас…

Кургинян:…тем больше они будут слушать это.

Сванидзе:Пусть слушают, ради бога.

Кургинян:Пусть слушают. Вот пусть слушают.

Сванидзе:Но только надо им правду говорить.

Кургинян:Пусть слушают, да? Значит, смысл заключается в том, что люди тогда что-то построили. Они построили это в огромном количестве, и все потом потребляют то, что они построили. Все эти основные фонды, все эти «Уралмаши» и все прочее. До сих пор никто ничего такого не построил. Вот в чем правда, которую все понимают.

И мне кажется только одно, что людей, которые это построили, надо уважать, чтить, ими надо восхищаться! Надо учиться у них тоже что-нибудь построить! Да? Такое же.

Итак, это называется стахановское движение. А теперь, чтобы, так сказать, не быть голословным, я бы хотел, чтобы Иван Иванович Мохначук, председатель Российского профсоюза угольщиков, член Общественной палаты, выразил свое мнение по этому поводу. Он уже относится к другому поколению.

Иван Мохначук, председатель Российского профсоюза угольщиков, член Общественной палаты РФ:Ну, позвольте мне, как бы начать, может быть, немножко с другого. Многие здесь сидящие, многие зрители у нас занимаются физкультурой. Некие люди, значит, меньшее количество людей, занимается профессионально спортом и ставит рекорды. И мы ими гордимся, и эти рекорды прославляют нашу страну. Вот если провести такую аналогию, то можно сказать, что стахановское движение было нечто подобным, значит, в то время. Да, партия, безусловно, эксплуатировала стахановское движение. И она добивалась определенных целей.

Потому что если вы говорили о нормировании труда, то должен сказать, что в 20-е годы был создан Институт гигиены труда в молодой России, в котором прежде, чем установить норму выработки, рабочего, будь то женщина или мужчина, в зависимости от физиологии, помещали в определенные условия и заставляли выполнять определенные механические действия. Рассчитывали нагрузку на тазобедренный сустав, на плечевой сустав, на подъем и перенос тяжестей и т. д. И вот на фоне этого формировались некие нормы, которые человек физиологически и физически мог выполнить. Потому что тогда был в основном ручной труд.

И если вот говорить с точки зрения физиологии о Стаханове, то он действительно применил новые методы и в силу своего физического недюжего здоровья поставил рекорд. И, конечно, правильно говорить о том, что не все люди могли повторить этот рекорд в силу опять же физиологии, так сказать, своего состояния. Поэтому многие рабочие были недовольны тем, что он поставил рекорд, потому что жизнь заставляла их к этому стремиться…

Сванидзе:Завершайте, Иван Иванович.

Мохначук:…и в этом были определенные стимулы, в том числе и материальные. И если мы попробуем провести некую аналогию, для молодежи, может быть, чтобы немножко понятнее было, то при Советской власти, да, действительно, чествовали олимпийских чемпионов, и мы видим, что сегодня олимпийским чемпионам дарят мерседесы, дают большие бонусы. И тогда точно так же было все то же самое, только в других политических условиях, в других догмах. Поэтому надо иногда смотреть реально, объективно.

Сванидзе:Спасибо, Иван Иванович. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин:Ваша Честь, мы иногда такое дело – мои эксперты просят разрешения обменяться со свидетелем мнениями.

Сванидзе:А Вы не будете … Вы отказываетесь?

Млечин:Я готов уступить свое время, если не возражаете.

Сванидзе:Ну, согласуем. Сергей Ервандович?

Кургинян:Я полностью согласен.

Сванидзе:Да? Прошу вас (свидетелям Млечина).

Томчин:Очень хорошо. И вообще про олимпийских чемпионов… от наличия олимпийских чемпионов по прыжкам средний человек здоровее не стал и прыгать выше не стал. Так вот, для справки. Теперь, мы не боремся со Стахановым…

Сванидзе:То есть Вы хотите сказать, что спорт высоких достижений, профессиональных, не приводит к повышению здоровья нации.

Кургинян:Это абсолютно не так, но…

Томчин:Спорт высоких достижений никогда, и это понятно, не приводит к здоровью нации.

Кургинян:Это абсолютно нет.

Томчин:Если бы у нас был чемпионат мира по добыче угля – у нас происходят в мире чемпионаты по отдельным видам труда, – но это не говорит о развитии этой промышленности в данной стране. Потому что…

Мохначук:Значит, вопрос о развитии промышленности…

Млечин:Давайте по очереди, Григорий Алексеевич.

Сванидзе:Тезис закруглите.

Томчин:…потому что перевыполнение нормы – это преступление…

Кургинян:Это невозможно…

Томчин:…перед экономикой…

Кургинян:It's impossible.

Томчин:…потому что это ведет к разбалансу этой экономики

Сванидзе:Есть, все. Иван Иванович, Вы согласны с этим?

Мохначук:Я хочу задать Вам вопрос… Я хочу задать Вам вопрос – почему в таком случае новые работодатели не платят тарифную ставку за выполнение нормы? Обязательно есть премиальная часть, которая является морковкой у всех, для того, чтобы перевыполнять и перевыполнять эти нормы. Если Вы говорите, что нельзя ее перевыполнять в современных условиях, возникает вопрос: 10 болтов сделал – все, больше ни одной. Но тогда ты получишь маленькую зарплату. А если сделал 12 болтов, ты получишь больше зарплату. Точно также и в шахте.

Сванидзе:Иван Иванович, вот план – 10 гаек, условно говоря. А для них сделано на другом предприятии 10 болтов. Вот если я сделаю 15 гаек….

Мохначук:Я понимаю…

Сванидзе:…а там, кто болты делает, он не стахановец…

Мохначук:Нет, секундочку…

Сванидзе:…он сделал 10.

Мохначук:Правильно. Но 15 болтов Стаханова заставляют металлургов выплавить на 5 тонн больше стали, а машиностроителей произвести на 20% больше танков и все остальное.

Сванидзе:Всё. Григорий Алексеевич, Вы удовлетворены ответом?

Мохначук:Это все связано в экономике.

Томчин:Нет, не удовлетворен. Нет, не удовлетворен.

Мохначук:Я Вам сочувствую, потому что нужно понимать причинно-следственные связи в экономике, в нормировании, в планировании…

Томчин:Потому что в этом случае…

Мохначук:…в достижении определенных результатов.

Томчин:Потому что в этом случае следует приписка.

Мохначук:Значит, еще раз объясню.

Томчин:В плановой экономике следует приписка…

Мохначук:Когда Стаханов…

Томчин:…иначе расстреляют.

Мохначук:Когда Стаханов установил свой рекорд, то в Россию поехали промышленники, капиталисты познакомиться со Стахановым и перенять его методы в работе, для того, чтобы внедрить у себя, в капиталистических странах – во Франции, в той же Германии…

Томчин:Фразу продолжите… продолжите фразу – потом они уехали, и Вы знаете эти воспоминания, что они писали – нам это не годится.

Кургинян:Не так, не так было в воспоминаниях. Вот совсем другое написали – прямо обратное.

Томчин:Нет, так. Именно так.

Мохначук:Я Вам скажу…

Кургинян:Вы просто лжете

Мохначук:Я Вам скажу простую вещь. Я был в Японии, да? Был на современном предприятии. И у японских рабочих на станках стоят красные флажочки. Ну, для меня в современной России после постсоветской, я и там, и там жил и работал, возник вопрос: а что это у вас? У нас, говорят, соревнования. Какое соревнование? А вот они между собой соревнуются, у кого больше простоит этот флажок на станке.

Томчин:Это бригады качества они переняли. Это хороший был момент…

Мохначук:Не надо, не надо. Еженедельно….

Томчин:Ну, японцы… мы же знаем, что они переняли…

Мохначук:Да подождите вы …Меня…

Томчин:Вы учились в школе, в конце концов,…

Мохначук:Подождите, дайте закончить.

Томчин:…и в институте…

Мохначук:Еженедельно мы подводим итоги, и по результатам работы в конце года, либо полугодия они получают дополнительный бонус, т. е. материальное стимулирование этого процесса.

Томчин:Да. Да.

Мохначук:Сегодня можно сказать по-разному – соревнования качества, количества, объемов и т. д.…

Томчин:Да, потому что они…

Мохначук:Но, почин, который у нас появился, он сегодня воспринят во многих странах мира в том или ином виде. Он интерпретирован, но он живет.

Томчин:Только мы его приписками делали, а они взяли как надо. Вот вспомните…

Кургинян:Докажите это.

Мохначук:Стаханов ничего не приписывал. Он своими руками поставил рекорд.