Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 15 (всего у книги 48 страниц)

Хазин:Ну, ведь это вопрос спорный. Потому что после 1947 г. в СССР вообще… – 46–47 гг. мы не будем брать, потому что это послевоенная разруха —…

Млечин:Это в момент голода. Тяжёлое ограбление, из второго ограбления крестьян!

Хазин:…не было ни одного голода. И это есть результат их работы.

Млечин:Нет… что… Мы как раз голод. Второй голод мог возникнуть в 1953 г., но к счастью не у всех.

Хазин:…Послевоенная разруха. А что касается Столыпина, то и при нём, и до него голод был нормой жизни российского крестьянина, он бывал, буквально, каждые 2–3 года. Вот смотрите. 20–30 гг. это, прежде всего, было развитие промышленности. Нужно было создавать рынок для того, чтобы был потребитель на продукцию тяжёлого машиностроения…

Млечин:Михаил Леонидович, я с Вами согласен…

Хазин:Рядовой крестьянин не будет покупать трактор никогда.

Млечин:Я Вас спросил другую вещь. Вы считаете, что эта политика, эта экономическая политика была более разумной, чем та экономическая политика, которая существовала в России до 1917 г.?

Хазин:Для тех задач, которые были поставлена перед страной, она была не просто более разумной, она просто была единственно возможной, которая позволяла получить этот результат.

Млечин:И раскулачивание – тоже?

Хазин:Я прошу прощения, а какое это имеет отношение? А давайте тогда…

Млечин:А что, раскулачивание – не часть экономической политики, подорвавшей сельское хозяйство чуть ли не навсегда?

Хазин:Давайте тогда поговорим об «огораживании» в Англии – это аналог раскулачивания.

Млечин:Давайте всё-таки о нашей стране говорить, а не об Англии. Всё, спасибо. С англичанами! Всё!

Сванидзе:Значит… Давайте, об «огораживании» в Англии, как одна из возможных параллелей, она имеет право на существование, но всё-таки это Англия и 16 век, а речь идёт о России 20 века. Поэтому здесь… Ну, разница лет в 400, конечно не играет существенной роли для нас, мы – ребята широкие.

Я прошу прощения, Михаил Леонидович, послевоенный голод, стрррашный, имел место и не как следствие только военной разрухи. Это исторический факт. Значит, после короткой паузы мы продолжим наши слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Второй вопрос сторонам: Мог ли СССР сохраниться без сталинского мобилизационного планового проекта?Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Когда говорят, что правомерно, что нет, я хочу это тоже пояснить на таком аллегорическом примере. Вот если вам говорят, что в Советском Союзе так всё ужасно. Там люди, от старости, умирают в 100 лет. Понимаете, умирают! Представляете, а в других странах ведь тоже умирают. А он говорит: Какое нам дело до других стран! Мы у себя всё обсуждаем. Значит, почему важно знать, как всё обстоит в других странах. Потому что либо мы существуем в какой-то безмерной патологии, да и ваша история – есть патология, которой надо стыдиться, либо вы существуете в неком логическом развитии мирового процесса, который везде небезупречен. И эту небезупречность надо видеть, надо осуждать. Так же, как её осуждают в других странах. Но это не повод для тотального стыда, комплекса неполноценности и всего остального. Вот в чём разница!

А теперь, пожалуйста, доказательство № 6.

Материалы по делу.

Из беседы Джона Гэлбрейта с народным депутатом СССР, профессором Фёдором Бурлацким: «Когда было необходимо сломать феодальную структуру царской России путём передачи земли, власти, перераспределения доходов, социализм добился значительных успехов. Когда страна перешла к созданию громадной индустриальной структуры – металлургических заводов, систем электрификации, транспортной сети, топливной промышленности, то, несомненно, система планирования, указания, исходящие от министерств и Госплана, опять же оказались весьма эффективными. В конце концов, именно таким образом была создана великая индустриальная держава».

Кургинян:Это говорил Гэлбрейт – величайший американский экономист. И более крупных авторитетов не существует. А теперь, пожалуйста, доказательство № 8.

Материалы по делу.

Из статьи «Управление экономикой США в кризисных и чрезвычайных условиях: Уроки для России»: «Сейчас уже забыто, что именно советская плановая система была в то время для многих американцев образцом для подражания. Вот названия только нескольких книг, вышедших в США в 1932 г. и посвящённых СССР: „Советский рабочий“ Джозефа Фримана; „Рассвет в России“ Валдо Франко, „Путь к Советской Америке“ Уильяма Фостера, „Новый экономический порядок“ Керби Пейджа, „Социалистическое планирование“ Гарри Лейдлера, „Россия сегодня: чему мы можем у неё научиться?“ Шервуда Эдди». «Военный вестник», 2001 г.

Кургинян:И это всё не ностальгические рыдания, Это очень важно. Потому что когда создавалась эта самая «долина Теннеси» – они учились у нас: Создать каскад электростанций. Вокруг них поставить алюминиевые заводы. Вокруг алюминиевых заводов создать авиационную промышленность, и поехало, вплоть до космического проекта, и всего остального. Это создало современную, индустриальную Америку, и они учились у нас!

А теперь я бы хотел, чтобы своё мнение по этому поводу высказал Сергей Николаевич Бабурин, ректор Российского Государственного торгово-экономического университета, и Елена Николаевна Ведута, доктор экономических наук, заместитель заведующего кафедры экономической политики философского факультета МГУ.

Бабурин:Вы знаете, я вот сначала сидел и размышлял: А зачем понадобилось демонизировать плановую экономику? А потом понимаю, что, всё-таки, наверно, потому, что сейчас мы вынужденно уже несколько лет вернулись к основам планирования. Мы бюджет государства планируем уже не на год, а на три года. Мы говорим о необходимости мобилизационно-модернизационной экономики, потому что без качественного рывка мы из трясины, куда погружается страна, не выберемся. И тогда мне понятно, что стрельба по плановой экономике – это попытка уничтожить шанс для возрождения страны. А у Сталина, действительно, в тот момент не было выхода. Как быстро, форсированно осуществить индустриализацию. Обеспечить перевооружение, с точки зрения машиностроения, обеспечить перевооружение, и с точки зрения обороны. Но я хочу, чтобы мы не отождествляли плановую экономику с именем Сталина. Но она помогла ему…

Сванидзе:Время.

Бабурин:…спасти Отечество. Уже не социалистическое, уже не большевистское. А вспомнили и об Александре Невском, и о Дмитрии Донском, и о Михаиле Кутузове, Александре Суворове. И вот это Отечество было спасено, опираясь на плановую экономику.

Кургинян:Я бы передал свои 30 секунд, из заключительного слова, Елене Николаевне Ведута. Пожалуйста, Елена Николаевна.

Ведута:Ну, я бы хотела, прежде всего, объяснить – что это был за механизм планирования в сталинское время.

Кургинян:Это ужасно важно!

Ведута:Потому, что очень много мы критикуем, но мы не понимаем, в чём состоит в принципе этот механизм. Так вот, действительно, везде был кризис. Мы вспоминаем 30-е г.г., Америка спустилась в кризис, великая депрессия в Англии, в Германии кризис, и мы понимали, что кризис, рано или поздно, всегда перерастает в военные действия. Потому надо развивать ВПК. Была выбрана цель – развиваем ВПК. Ключевое звено. А для ВПК, эксперты сказали, требуется то-то, то-то и то-то – перечислили.

Но просто так чудес не бывает, не появится танк, не появится одежда для солдат. Если не будут произведены металлы, руду, нефть, не будет развиваться лёгкая промышленность. Вот эти задачи. И начинается расчёт плана. Военные эксперты говорят…

Сванидзе:Завершайте.

Ведута:…нам нужно столько-то. Соответствующие смежные отрасли, под задание ВПК, говорят: Нам нужно произвести такие-то материалы, нам нужны такие -тоинвестиции, и, в свою очередь, такое-то сырьё, чтобы всё это произвести. То есть планирование – это такой процесс согласования производственных возможностей с точки зрения того, что желает конечный потребитель. И эта задача актуально сегодня стоит перед игроками мирового уровня. Глобальный кризис, финансовые спекуляции. Централизация мирового капитала произошла. Сегодня наступает третий этап. Как управлять этим капиталом? Все говорят: будет многополярный мир. Какой?

Сванидзе:Елена Николаевна, завершайте, пожалуйста.

Ведута:Никуда не денемся без нашего опыта, опыта СССР, управления …

Кургинян:Значит, этот опыт планирования очень нужен!

Ведута:Это всемирный опыт.

Кургинян:Спасибо.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу вас. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин:Тут прозвучала шутка, что везде умирают. Шутка неудачная, вот почему: В начале 20 века численность населения России была больше, чем численность населения США, а к концу советского времени – меньше. И не на ту долю, ужасную, жертв в войне, а на большую, потому, что рождаемость упала. В начале 20 века продолжительность жизни в нашей стране равнялась американской, а к концу советского периода – сильно упала. Так что это не очень удачный пример.

Елена Николаевна, я, если можно хотел бы с Вами продолжить эту беседу. Вот, действительно, в нашем понимании, поскольку мы выиграли, к счастью, войну, ощущение такое, что, вот, если бы не Сталин, то вот мы её проиграли бы. Ну а что, вот я ещё раз скажу, что, разве Россия появилась вместе со Сталиным, или вместе с большевиками? Разве она раньше не одерживала побед? Разве в Первую мировую немцы дошли до Москвы, или до Петрограда? Разве у нас не было собственной военной промышленности? И всё же это ведь было. И если б страна развивалась нормально, так же, почему мы б не встретили немцев куда более удачно вооружёнными? Что надо было создавать военно-промышленный комплекс – ни у кого не вызывает сомнений – во всём мире это делали. Но ведь есть разные методы. Один – Сталинский. С дикой затратой и растратой человеческих ресурсов и природы. Теперь – другой. Давайте возьмём Соединённых Штатов Америки пример. Значит, в Соединённых Штатах Америки, до войны, выпускалось от 100 до 200 танков в год. От 100 до 200 танков и всё! Затем, когда началась война и понадобился выпуск танков, они наладили их производство меньше чем за год, и стали выпускать их 700 в месяц – это вдвое больше, чем нацистская Германия. Почему? Потому что существовала развитая рыночная экономика, работавшая на гражданский сектор. Которая легко и просто, за деньги, просто перестроилась. При этом в Соединённых Штатах Америки не было национализировано ни одно предприятие в годы войны, не было реквизиций и даже профсоюзы продолжали работать и были забастовки. Не кажется ли Вам, что такая, нормальная экономика – лучше? Эффективнее?

Анна Шатилова, телеведущая, народная артистка России. Нет, вот извините. Говорят, Америка и всё такое… Всё-таки война для Америки была очень далеко. У них были прекрасные условия. А наша война – это была…

Млечин:Согласен, мы сейчас говорим только о том…

Шатилова:Поэтому Америка, как пример… Это благополучная страна изначально.

Млечин:Мы говорим…

Шатилова:Так что с ней сравнивать?

Млечин:Мы говорим о системах экономики, о том какая из них выгоднее, эффективнее и лучше для страны. Выходит, что их несколько есть.

Ведута:Вот когда экономику нужно восстанавливать – роль государства, история показывает, очень высокая. Когда заканчивается процесс восстановления, а это цикличность развития, начинаются финансовые спекуляции, государство уходит в сторону. И создаёт возможность, чтобы люди просто расхватывали, приватизировали собственность. Всему своё время. И между прочим, добавлю – после войны, для восстановления экономики, в Англии произошла очень серьёзная национализация стратегических отраслей промышленности и самых крупных банков, в том числе и Банка Англии. Точно то же самое было сделано и во Франции. А Восточная Европа, поскольку она лежала в руинах, ей потребовалась такая диктатура, под руководством Коммунистической партии, чтобы с нуля восстановить экономику. Это – жизнь. Как бы мы с вами сейчас здесь не спорили. Чем больше мы разваливаемся, тем потом жёстче меры по восстановлению управления экономикой. История такова и с ней бесполезно спорить.

Млечин:Я, всего лишь… Я всего лишь спрашиваю, и пытаюсь с Вами побеседовать на тему о моделях. Различных моделях…

Сванидзе:Время.

Млечин:…строительства экономики. В том числе, мы сейчас говорим о военной, потому что военной промышленности…

Ведута:И более того, можно я добавлю? Вот очень хороший вопрос задал ведущий, с самого начала. Насчёт плановой экономики СССР. Так вот, в течение 20 века наш опыт тщательно изучался, и почему-то больше за рубежом. И стояла центральная проблема – сочетания плана и рынка…

Млечин:Вы ломитесь в открытую дверь. Никто не сомневается в необходимости сочетания плана и рынка. Мы говорим о ситуации, когда никакого рынка нет, и плана-то, по-настоящему, тоже не было. Вы же знаете, что в реальности плана вовсе и не было?

Ведута:К сожалению, я могу даже добавить, что, действительно, наша система сработала как чрезвычайная, и к 50-му году, когда мы всё восстановили, достигли военного паритета, тогда очень требовалось повернуть наш план в сторону решения социальных проблем. Нацелить его на рост качества жизни. И требовалось, к тому же, повысить гибкость управления. Быстрее проводить плановые расчёты, с использованием той науки, которую нам дал Запад, Америка – кибернетики. Но наша партия, Лысенко сказал: кибернетика – лженаука. Потом произошли, начиная как раз от Хрущёва, произошли разные дискуссии. И вот фактически ушли от научной теории социализма и пошли лепить наши реформы, как желала верхушка. По демонтажу централизованного управления, и в конце концов пришли к 1991 году, когда мы вообще отказались от управления экономикой страны. Экономикой. Это разные вещи – управление людьми и управление информационными процессами в экономике.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Можно, я побеседую с… Вот к нам присоединился Руслан Григорьевич Гринберг, директор института экономики Академии наук России. Возьмите, пожалуйста, микрофон. Давайте всё-таки обсудим этот важнейший вопрос. Он ключевой. Что, неужели без вот этой административной экономики в стране не была бы создана военная промышленность? Мы что – единственная страна, которая создала военную промышленность в то время?

Гринберг:Ну, Вы знаете, я хотел бы сказать следующее. Во-первых, мы должны отдавать себе отчёт в историческом контексте, как это было. Понятно, что сегодняшнее представление о рынке и о плане, они по-другому воспринимаются, чем тогда. Конечно же, плановая экономика имеет право на существование. Тем более – она существовала. И она в двух странах ещё и сейчас существует. Но здесь надо чётко понимать, что плановая экономика исключительно хороша для удовлетворения самых базисных потребностей людей. Ну, имеется в виду, там, – еда, цемент. В общем плане. Сколько нужно. И это, в конце концов, являлось… политика Советского Союза, в самом деле была в центре внимания самых крупных интеллектуалов мира. Вот сегодня приводили интересные книжки. Они говорили о том, что они ждут какого-то света от Советского Союза. Мир капитализма, в начале 20-х годов – это мир, полный страданий, и ужасов, и катастроф. Вот это важно понимать. И на него были даны три ответа.

Один ответ – интернационально-социалистический в России. Второй ответ – национал-социалистический в Германии, который предполагал счастье для всех немцев.

Почему русский вариант – привлекательный. И сейчас привлекательный. И сейчас много спекуляций на эту тему. Что русская идея социализма – она очень хорошая, лучше не бывает. Потому что она – для всех. Справедливость – для всех. Справедливость и свобода – для всех.

Ну и был третий ответ. Третий ответ – англо-саксонский. Без мобилизационной экономики. Хотя во время войны все правительства регулируют экономическую жизнь, без коммунистической партии. Приказывают Г. Форду, что ты перестань производить машины – на нас скоро нападут. Хотя это про Америку нельзя говорить. Она действительно выиграла во время войны, но она очень способствовала разгрому Гитлера. То, что было в истории, мы можем спекулировать. Выиграли ли бы мы без Сталина, или не выиграли бы… Я так твёрдо уверен, что да… Потому что больше – плохого. И для войны, и для военных действий, и для экономики. Но, с другой стороны, под знаменем Сталина создан ДнепроГЭС, под знаменем Сталина создана советская научно-техническая цивилизация. Это никуда мы не денем.

Млечин:Мы переписать историю не можем. Упаси нас Господь!

Гринберг:Конечно.

Млечин:Мы просто извлекаем уроки. И если нам кажется, что такая экономика правильная, то мы продолжаем её пытаться построить, если мы понимаем, что есть другие варианты, то мы выбираем тот, который лучше для страны.

Гринберг:Я думаю, что у нас здесь есть большое недоразумение. Здесь вот есть молодые люди, и я знаю, вот выступая в разных городах. Я вижу. Особенно те молодые люди, которые не пользуются плодами рыночной экономики в России. А половина населения действительно находится в отчаянном положении. И когда им говорят, что было хорошо, то почему им не верить, что было хорошо? Но я должен сказать, что когда мы говорим о планировании, то тут есть два подхода к этому планированию. Директивное планирование, вот это хочу сказать, потому что об этом сегодня не было речи. Директивное планирование и планирование рекомендательное. Рекомендательное планирование, которое во всём мире есть, говорит о том, что вот нам, стране, желательно произвести не 100000 автомобилей, а 400000. И мы рекомендуем разным предприятиям (налогами там, кредитными разными льготами), чтобы вы перестали производить там, я не знаю, тракторы (потому что их много), а вот мы хотим, чтобы вы автомобили делали. И люди побуждаются к тому, чтобы делать автомобили. А не так, как было в сталинское время. Когда, если ты не выполнил план, то ты пойдёшь в тюрьму, или будешь расстрелян. Вот я помню был советский такой..

Сванидзе:Завершайте, Руслан Григорьевич, завершайте.

Гринберг:Да? Всё, кончаю… советский экономист замечательный – Станислав Струмилин. Тогда было в моде говорить: стоять за высокие или низкие темпы роста… Он говорил, что лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы.

Кургинян:Спора между нами нет. Есть примерно одинаковое представление о позициях. Я хотел бы что-то уточнить. Просто уточнить. Вот когда в 1931 г. Василий Леонтьев переехал в США и начал развивать систему расчётов, модель «затраты-выпуск» для межотраслевых балансов, то ведь, в принципе, то, что он начал делать там, в США, было следствием его наработок здесь?

Гринберг:Абсолютно точно. И это великий русский экономист.

Кургинян:Но ведь он же приехал с наработками из России. Мы ведь можем создать ядро экономики, серьёзное, в котором будет действовать современная гибкая система. Надо – директивное, надо – индикативное. Конечно, индикативное лучше, а ещё лучше рамочное, но всё зависит от скорости, которой мы хотим добиться. Разве без этого мы сможем выйти из тупика?

Гринберг:Ну, я думаю, что без этого мы не сможем выйти из тупика. Без какого-то типа стратегического планирования. Понятно, что если вы говорите о сегодняшнем нашем времени, то я считаю, что ужасающий дефицит вообще плановой работы в стране…

Кургинян:Так её надо восстанавливать?

Гринберг:Её надо восстанавливать.

Кургинян:В том числе, творчески переосмысливая тот опыт? Дополняя его.

Гринберг:В моём институте есть много людей, которым за 80–90 лет, которые работали в Госплане. Я думаю, что мы многое утратили. Они, конечно, ещё могли что-то сделать, интересное и хорошее. Но я, наверно, соглашусь с Вами, с тем, что наши реформы были слишком радикальны, с «грязной водой» Советской Власти необязательно было выбрасывать некоторых «здоровых детей», в том числе и методологию какого-то планирования, более-менее гибкого. Но так произошло! А что теперь, мы теперь..

Кургинян:Нет, что теперь, я хочу спросить у Вас, как у специалиста, которого я очень уважаю. Мы без возврата к этому плановому механизму, без восстановления всего этого, выбраться ведь не можем? Из той ситуации, которая сейчас в России?

Гринберг:Ну, если Вы хотите ответ короткий – не можем.

Кургинян:Вот спасибо. Спасибо Вам за этот ответ.

Сванидзе:Я хочу уточнить, Сергей Ервандович. Вы, когда задавали вопрос, и Вы, Руслан Григорьевич, когда отвечали, Вы имели в виду возвращение к чему, пользованию какими механизмами? Вы имели в виду возврат к сталинской модели, да? Или к каким-то элементам планирования? Уточните вопрос и ответ.

Гринберг:Боже упаси! Я хочу сказать даже такое – что если бы мне кто-то смог, из учёных, доказать, что возврат к сталинской модели принесёт нам более сытую жизнь – то я бы всё равно сказал бы, что я не хочу такого.

Кургинян:Правильно, понятно.

Гринберг:Но сегодня мы говорим о восстановлении каких-то плановых элементов, для того, чтобы прекратить примитивизацию нашего хозяйства, которая происходит в результате абсолютно стихийной координации рыночной деятельности. Рынок всегда ведёт к краткосрочным результатам. Он всегда зависит от краткосрочных результатов. Поэтому, если вы хотите долгосрочные инвестиции, если вы хотите восстановить машины, оборудование и всякую инфраструктуру, то вам несомненно придется планировать. Но планировать не по-сталински, а уже современными методами.

Кургинян:Плановая система может быть эффективной?

Гринберг:Директивная?

Кургинян:Даже директивная.

Гринберг:Директивная. Нет, конечно.

Кургинян:А индикативная?

Гринберг:Индикативная – может.

Сванидзе:Спасибо!

Шатилова:Можно реплику? В вашей программе допускаются реплики?

Сванидзе:Конечно.

Шатилова:Вот мне очень приятно, и я с удовольствием пришла на программу, потому что знаю – будут очень умные люди. Будет очень интересная тема. Я в ней мало что понимаю, и послушать людей в студии мне интересно. Сегодня о плане. Слово «план» звучит очень часто, терминология такая научная, я вот, как рядовой человек, живу, и я знаю, что когда что-то идёт по плану – это всегда успех. А когда хаос, в любой области, экономика или что, то это – непонятно что. Вот мы говорим плановое хозяйство, был Госплан, и прочее. Промышленность появилась, машины, самолёты. Но вы посмотрите – мы вступили уже в новый 21 век, но мы летаем, мы ездим, мы используем ту промышленность, которая создавалась в том веке, при том Госплане, и при том хозяйстве.

Шелищ:В этом наша беда!

Шатилова:Беда?! Ну, тогда… Что мы используем ту промышленность!

Кургинян:В чём беда? Значит, если б её не было – было лучше, да?

Шелищ:Мир давно уже ушёл вперёд!

Кургинян:Так кто мешает, создавайте новые машины.

Шатилова:Так почему же мир уходит, а мы остаёмся на месте, не создаём новых машин, новых самолётов…

Сванидзе:Уважаемые друзья. Совершенно очевидно, что мы сегодняшним днём слушания ограничиться не можем. И поэтому, вот именно в этот горячий момент дискуссии, мы с вами прощаемся сегодня.

Завтра в 21: 00 слушания по теме советской плановой экономики продолжатся.

Часть 2

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Сегодня второй день слушаний по теме: «Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?»

Символ брежневской плановой экономики – это гражданин, идущий по улице с гирляндой рулонов туалетной бумаги на шее. Это повод для гордости, предмет для зависти. В хрущевской и сталинской плановой экономике туалетная бумага вообще не предполагалась. Напоминаем тему наших сегодняшних слушаний: «Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов – на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Дефицит – это главное слово в экономическом словаре советского периода. В 20-х годах прошлого века руководство страны, во главе со Сталиным, свернуло Новую экономическую политику(НЭП) Ленина. Был взят курс на индустриализацию и коллективизацию. «Великий перелом» – так Сталин охарактеризовал новые экономические веяния. В СССР установилась средняя зарплата, на которую простой советский человек мог купить простые советские продукты. На особом обеспечении были Москва и Петроград. Привилегиями пользовались чиновники госаппарата. Для них работали специальные закрытые секции. При этом ряд экспертов утверждает, что у плановой экономики – множество плюсов. Нет инфляции и повышения цен.

Сванидзе:Мы начинаем второй день слушаний по теме: «Плановая экономика в СССР» Вопрос сторонам: Является ли дефицит неизбежным спутником плановой экономики?Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, вам слово, ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян:А теперь, пожалуйста, доказательство № 10.

Материалы по делу.

Из статьи писателя Эрика Котляра «Вашингтонский консенсус – могила для России»: «Развивая „кооперативное движение“, некую переходную ступень к частной собственности, горбачёвцы передали кооператорам, а точнее – продали все производственные госфонды, предназначенные для продажи в госмагазинах по твёрдым ценам. Продовольственные запасы немедленно растворились в открывшихся на каждом углу кооперативных ресторанах и харчевнях. Цены там назначались полоумные на те самые продукты, которые полагалось продавать населению по установленной стоимости. А магазины сразу опустели… Отсюда берёт начало и современная коррупция… Впервые кооператоры, скупая госфонды, стали делиться с чиновниками, хотя чиновники тогда ещё скромно назывались госслужащими».

«Московская правда», 11 августа 2010 г.

Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 14.

Материалы по делу.

Из статьи журналиста Клима Данилова: «Во второй половине 80-х в Северном Казахстане на душу производилось 130 кг мяса и мясопродуктов, т. е. больше, чем в США… Традиционно избыток производимой сельскохозяйственной продукции шёл в Россию в обмен на поставляемые оттуда удобрения, сельхозтехнику. Однако вскоре после прихода к власти Горбачёва сельскохозпродукты оттуда почти перестали поставляться в РСФСР… В Целинограде продуктовые магазины ломились от говядины, баранины, курятины, свинины, карбонада, ветчины и прочих деликатесов… Вдруг стали завозить даже индюшатину… из Ставропольской области, которая до этого направляла её в Москву… А в Йошкар-Оле комбикормовый завод заработал в 3 смены, и его продукция пошла на Камчатку»

Кургинян:И, пожалуйста, доказательство № 16. Вот производство мяса по годам: 1985, 1990, 2000, 2004 (показывается слайд)… Дефицит – абсолютно необязательный признак плановой экономики. Есть методы справиться с дефицитом – они не были применены. Иногда по недоразумению, иногда по другим причинам, которые описаны. Это первое. И второе – когда люди совсем плохо живут, то вопрос возникает уже не в том, что они хотят иметь широкий ассортимент товаров. Да. Но и они хотят иметь возможность эти товары купить. Когда они их купить не могут, и когда в провинции есть проблемы с тем, что мать не может купить для детей даже молоко, не то, что мясо.

То от того, что это есть, ничего не меняется. И мы должны прямо смотреть в лицо этой проблеме.

Теперь я бы хотел, чтобы своё мнение по этой проблеме высказал Виктор Владимирович Геращенко, профессор, доктор экономических наук.

Геращенко:Вы знаете, мне несколько трудно отвечать на этот вопрос, поскольку я никогда не работал в такой прекрасной и примечательной организации как Госплан. Я работал всего лишь во Внешторгбанке. С 60-го года – 30 лет. Но тем не менее, каждый год, естественно, производилось планирование нашего торгового баланса. Отсюда – торгового дефицита, или не дефицита и платёжного баланса. Но я могу сказать следующее: что когда М. С. Горбачёв договорился со старшим Бушем, чтобы вот Ляпкин-Тяпкин, моя фамилия как председатель Госбанка СССР, при нашей новой роли в денежно-кредитной политике и отказа от кредитных операций и Павлов, который был министром финансов, съездили бы в США на неделю и поучились бы – как они работают (в 90 году), то Павлов через два дня сказал: «Мне тут нечего учиться». Потому что они чуть-чуть индексируют свой бюджет на тему налогов. Уменьшение-повышение и так далее… Мы каждый год делаем 4 варианта бюджета! В зависимости от того, какую отрасль промышленности надо развивать…

Кургинян:Можно я свои 30 секунд отдам Елене Николаевне Ведута.

Сванидзе:Если можно о дефиците…

Кургинян:Да-да-да.

Сванидзе:…товаров, продуктов…

Ведута:Я очень кратко скажу…

Сванидзе:И если можно – не обязательно про Горбачёва. Потому что между Сталиным и Горбачёвым был определённый период времени, не так ли?

Ведута:Да, да.

Сванидзе:И дефицит появился в нашей стране не при Горбачёве.

Геращенко:Если бы был только «период» – это было бы не страшно. Хе, согласен.

Ведута:Проблема дефицита товаров на потребительском рынке была связано с тем, что цены, по которым они продавались, были фиксированы. Фиксированы, во многом, гораздо ниже цен равновесия, которые должны были быть включены в систему цен плановой экономики в СССР. И, кстати, именно потому, что наши цены были фиксированы, существовали как очереди, с одной стороны, так и затоваривание, с другой. Это была одна из самых больших ошибок плановой экономики в СССР, что обратная связь: спрос-потребитель – на потребительском рынке не учитывался в процессе планирования развития экономики. А люди голосуют за товар через цену равновесия на потребительском рынке. Но когда чрезвычайная ситуация, мобилизационная модель – естественно вводится карточная система. Хотя при Сталине в 30-х годах, помимо карточной системы, существовала государственная коммерческая торговля. И там цены были ценами равновесия. И люди несли свои дополнительные деньги не спекулянтам, которых мы долго создавали в течение плановой экономики СССР и которые потом легализовали свою власть, а несли государству, что использовалось в интересах государства.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:И, как я понимаю, в Великобритании до 1952 г. была карточная система?