Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 43 (всего у книги 48 страниц)
Млечин:Поэтому каждому свой боеприпас получается.
Коротченко:Давайте посмотрим! Во-первых, калибр бомб существует разный. Под каждую цель – определенный набор средств поражения. Потому что, невозможно, извините, поражать дот на поле боя, скажем, управляемой ракетой с телевизионной головкой наведения. Вы согласны с этим? Типаж – он определяется количеством целей.
Млечин:Хорошо, Игорь. Сколько типов боеприпасов может нести один самолет?
Коротченко:Самолет, в зависимости от того, какую функцию он выполняет, он может нести весь спектр средств поражения.
Млечин:Все 500?
Коротченко:Все … Не надо передергивать! Вы сказали 50, насколько я помню.
Байков:Он сказал, самолетов – 50, а…
Млечин:Самолетов! 500, извините, я прочитаю еще раз. «500 различных видов авиационных боеприпасов». Ну, я же об этом говорю!
Байков:До сотни!
Коротченко:Самолет может нести до сотни.
Млечин:500 – представляете какое количество военного производства занято!
Коротченко:Я отвечу. Самолет может нести любое из этих средств поражения.
Млечин:Игорь, ну не 500 же!?
Сванидзе:Спасибо, уважаемые коллеги. У нас, к сожалению, дискуссия переходит в техническую стадию. У нас нет такой возможности просто чисто временной.
Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Игорь Николаевич Острецов, доктор технических наук, который всю жизнь проработал в советском оборонительном комплексе. Ныне член Комиссии Президента России по модернизации и технологическому развитию экономики России.
Значит, мы сейчас, сегодня, в отличие от вчерашнего дня, занимаемся развитием военно-промышленного комплекса уже послевоенного периода. И здесь многие исследователи приходят к выводу, что вылезли на поверхность все недостатки, которые существовали. Давайте вернемся к стратегии этого времени. С Вашей точки зрения, как она была?
Острецов:Я хотел бы сначала прокомментировать три тезиса, которые Кургинян высказал. Относительно атомной энергетики. То, что атомная энергетика является следствием развития военных атомных технологий – это, даже я не знаю, как комментировать. Это нанесло жуткий вред развитию атомной энергетики. Простейший пример: канальные реакторы для наработки плутония. Из них был сделан реактор РБМК известный, чернобыльского типа – и мы получили Чернобыль. Но даже не это самое главное, это ещё можно пережить. Самое главное заключается в том, что мы в развитие атомной энергетики встали на абсолютно тупиковый путь, потому что 35-го урана нет. После этого родилась идея «бридеров» – это абсолютная тоже глупость, потому что в работе реакторов на быстрых нейтронах крутится 20 тонн плутония. Бомбу можно сделать из 6 кг.
Электронная промышленность. Мы начали делать Силиконовую долину одновременно с американцами, как известно, в 50-е годы. Они немедленно начали внедрять, в основном, в мирном направлении, и военных заказов там было масса. А мы всё засекретили. Хотя у нас разработки того периода были гораздо более прогрессивными.
Байков:Что мы засекретили – ЭВМ?
Острецов:И что мы получили? Американцы на этой базе завоевали весь мир, а мы получили, так сказать, очень куцую и сегодня создаем вторую Силиконовую долину.
Понимаете, когда была создана атомная бомба, то Советский Союз мог поставить вопрос совершенно по-другому – это было ясно. То есть, основная наступательная сила Соединенных Штатов – это был военно-морской флот, поскольку им надо было контролировать ситуацию во всём мире. Поэтому это было понято, и в начале 50-х годов мы начали развивать подводный флот, который мог нести ядерные торпеды. Сахаров в это время пришел к Берии и сказал ему, что если мы будем делать не только торпеды, но и ядерные мины, то мы можем реализовать программу, после чего, так сказать, мы можем обеспечить абсолютные угрозы для Соединенных Штатов. Берия всё это быстро понял. Он выступил с инициативой ликвидации партийного аппарата, очень резкого сокращения военных расходов с тем, чтобы в основном всё направить на мирное развитие. И в результате, я думаю, именно по этой причине Берия был ликвидирован, поскольку военные сильно этому воспротивились, потому что количество лычек резко бы упало. Я потом разовью эту тему, потому что она крайне важна.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Прошу, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот господин Млечин признал, что период развития военно-промышленного комплекса, нашего, начиная с начала советской власти и кончая 1950-ми годами является удачным периодом в развитии военно-промышленного комплекса – и мы все согласны, да? Значит, не его… Не «нерыночность» нашей экономики, не политическая система, не что-то /иное внешнее/ определяет удачи или неудачи…
Млечин:Я говорю, что этот период был более удачным, но потом выплыли все недостатки, которые были с самого начала.
Кургинян:Хорошо – «а потом они выплыли»!? Они где-то там, под водой плавали с 1917 года до 1950, а потом взяли и выплыли…
Меня интересует другое. Вы действительно считаете, что наш ВПК ничего не дал стране? Но даже если он обеспечил её защиту, то у меня вопрос – нам была навязана гонка вооружений? Или мы сами в экстазе начали вопреки всему это делать – первое. Всё-таки наш ВПК защитил страну в условиях имевшегося противостояния. Это второе. И третье – как можно сказать, что этот ВПК ничего не дал, когда существуют статистические данные, сколько именно делалось этой продукции, этой, этой и этой? Может быть, он давал это хорошо или плохо – но он же дал!
Шаравин:Сергей, важный вопрос. Я единственно хотел сказать, что мы говорим сейчас об оборонно-промышленном комплексе, мы говорим об оборонных предприятиях и научных учреждениях, работающих на военных, да? На самом деле, военно-промышленный комплекс – не это. Военно-промышленный комплекс – вот этот военно-промышленный комплекс плюс другая составляющая – военная верхушка, партийно-государственная верхушка в СССР. Вот это всё вместе военно-промышленный комплекс, то о чем Вы говорили, приводя цитату Эйзенхауэра. В принципе это прилагательно к нам – это тоже самое есть. Военно-промышленный комплекс, который, по сути, всей страной руководил на тот момент.
Сванидзе:Время.
Шаравин:И если в США это пронизывало всё государство, у нас оно тем более пронизывало всё. И было подчинено именно этому. Вот Вы говорили, допустим, если военно-промышленный комплекс развивается, он же и на железные дороги влияет, он их строит, он там ещё что-то делает. Вот Вам для сравнения, сколько сжирал комплекс и что мы могли сделать по железным дорогам.
Кургинян:Во-во-во – сколько сжирал?
Шаравин:Вот смотрите, за 37 лет до революции, до 1917 года лет царская Россия построила более 58 тысяч километров железных дорог. За такой же точно срок, за 38 лет советской власти – 36 тысяч. Вдумайтесь – 58 и 36 тысяч, отсталая царская Россия и передовое советское государство. До 1956 года смогло построить только 36 тысяч километров дорог. Вот Вам, пожалуйста, влияние этого комплекса.
Байков:Только не забудьте, пожалуйста, что эти дороги были построены в кредит, да?
Шаравин:Это не важно.
Байков:И что деньги на строительство этих дорог давала Франция.
Шаравин:И что же в этом плохого?
Байков:И что этот кредит мы должны были вернуть. И что под этот кредит Россия связывала себя руки во внешней политике.
Млечин:И что вернули? А Вы скажите, вернули-то деньги Франции?
Байков:Мы были вынуждены вступить в Первую мировую войну на стороне Антанты.
Кургинян:Мы его не вернули…
Млечин:Не вернули!
Кургинян:Мы его оплатили русской кровью – немеряной!
Млечин:Не надо. Страна воевала за свои интересы!
Кургинян:И разрушением страны! Вот чем мы оплатили этот кредит!
Байков:Страна воевала за сохранение Франции как самостоятельного государства!
Млечин:Не надо, не надо…
Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме ВПК.
Вопрос, который мы уже начали обсуждать и сейчас мы его реально продолжим: «Военные расходы и стратегия развития ВПК – благо или бремя?».
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Можно я продолжу беседу с двумя ещё экспертами, которые находятся в этом зале. Виталий Васильевич Шлыков, военный разведчик, специалист по военной экономике. Александр Гольц, военный аналитик, которого я ещё помню по работе в органе министерства обороны, газете «Красная звезда».
Александр, правильная или неправильная была стратегия? Дело ведь не в том, что нужно было оружие. Ясно, что было нужно оружие. Правильно ли его делали и принесло ли это успех?
Гольц:Я должен сказать, что только что господин Кургинян говорил, что неважно какая система в стране, вот военно-промышленный комплекс был замечательный. Штука в том, что система правильная в стране умеет изменять тот или иной комплекс, тот или иной институт. Проблема заключалась в том, что совершенно адекватная, мобилизационная система военно-промышленного комплекса Второй мировой войны осталась практически без изменений. По-прежнему ослепленные победой во Второй мировой войне наши генералы и руководители военной промышленности полагали – надо изготовить как можно больше вооружений, надо чтобы каждая фабрика, каждый завод был готов в момент «Ч» приступить к выпуску военной продукции. В итоге наклепали 65 тысяч танков, больше чем в странах НАТО втрое. Страны было нужно 2 млн тонн алюминия, а производили 6. В итоге клепали из алюминия миски, ложки и т. д. Уникальная ситуация. Мы делали кастрюли из титана по той же логике. Вот что сделало советское производство очень неэффективным.
Шлыков:Я бы с другой стороны чуть-чуть зашел. С 7% расходов на оборону, Маслюков процитирован был. Я много занимался американской экономикой военной и по данным ЦРУ в начале 60-х годов, они подсчитали, что Советский Союз тратит на оборону 7%. Это точно, буквально как у Маслюкова. Позже, после этого, после того, как они пересчитали ВВП, и пришли к выводу, что 15–17% – ЦРУ, Пентагон немного больше. И после окончания Холодной войны они ко мне как к арбитру часто обращались – кто же прав? Я говорю: «Вы оба не правы, потому что Вы оба совершенно не понимаете систему мобилизационной подготовки. Вы проглядели самое главное в военной модели Советского Союза, что основные ресурсы тратились не на производство вооружения, а тратились на создание гигантских мощностей в сырьевых отраслях промышленности, что было заложено уже в тридцатые годы. Потому что, чтобы произвести 70 тысяч танков, которые были заложены в 1937 году по плану, нужно иметь огромное количество стали, резины, нефти». И эта модель, сработавшая в Отечественную, сохранилась в условия того, когда вся промышленность стала высокоспециализированной. Вы не можете уже ракеты сочетать с производством гражданской продукции. Но сохранилась вся модель массового производства для большой войны.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо, Леонид Михайлович. Прошу, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян:Мы не можем понять, как ведется счет. О каком счете идет речь? Мы говорим о том, что разные люди в разное время говорили какие-то цифры. В эмоциях, по воле сердца или под давлением кризисных ситуаций, назывались цифры. Но есть государственные бюджеты, по которым можно подсчитать что-то. А есть сов. секретные статьи, которые нельзя подсчитать по этим бюджетам, и которые считают косвенно, по тем или иным методам. Но, как я понимаю господина Шлыкова, в чью компетенцию я абсолютно верю, – Вы же тоже никогда не скажете, что военно-промышленный комплекс съедал 20, 30% ВВП, правильно? Ваша-то оценка какая? Вот эти 7 маслюковские, основные, – вот какая Ваша оценка? Потому что мы до конца… Это ведь всё косвенный счет! Помимо госбюджета…
Шлыков:Да. Мою оценку я дал своим оппонентам из ЦРУ, Пентагона уже после Холодной войны. Я сказал: «Вы не правы, невозможно просчитать военные расходы Советского Союза, потому что они были 100%»! Но выделить из них ВПК собственно невозможно!
Кургинян:А теперь давайте посмотрим некоторые доказательства. Пожалуйста, доказательство № 10.
Материалы по делу.
Из интервью советского военачальника Владимира Лобова: «У СССР было более 60 тысяч танков. Такое огромное их количество имело свое объяснение. Противостоящая сторона имела не только танки, но и мощнейшее противотанковое оружие, в том числе и противотанковые вертолеты. Один вертолет, по расчетам, способен поразить до 16–18 танков. Что мы должны были делать, зная, что у противника есть танки, да еще такие вертолеты (у нас подобных к тому времени не было)? Мы, имея развитую танковую промышленность, были вынуждены производить танков в 16 раз больше, чем вертолетов у противника». «Проблемы прогнозирования», № 2, 1996
Владимир Лобов – генерал, начальник Генштаба ВС СССР (1991)
Из интервью военного эксперта Андриана Данилевича: «Что касается Брежнева и Гречко, то в 70-е годы они не столько опасались США, сколько Китая. Наиболее усиленные группировки создавались на Востоке, и обычные типы оружия в первую очередь поставлялись туда». «Проблемы прогнозирования», № 2, 1996
Андриан Данилевич – генерал-полковник, профессор Академии военных наук РФ
Кургинян:Теперь, пожалуйста, доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из книги профессора РГГУ Ирины Быстровой: «Наибольшую „непроизводительную“ нагрузку для советской экономики представляли не расходы на „внутренние“ нужды советского ВПК, а расходы на военную, экономическую, идеологическую „помощь“ зарубежным странам. Советский ВПК стал важнейшим поставщиком вооружений для стран „третьего мира“ и „социалистического лагеря“. В начале 80-х годов СССР 25% вооружений и боевой техники, производившейся в стране, экспортировалось за рубеж. Размер военных поставок в течение многих лет считался особо секретной информацией, которая была частично открыта для российской общественности только в начале 90-х годов. На протяжении послевоенного периода СССР участвовал в вооруженных конфликтах и войнах в более чем 15 странах».
И. Быстрова. Развитие военно-промышленного комплекса СССР и холодная война.
Ирина Быстрова – доктор исторических наук
Кургинян:Это была логика сверхдержавного противостояния. Пожалуйста, динамику военных расходов.
Материалы по делу.
Динамика военных расходов СССР.
[иллюстрация отсутствует]
Отечественный военно-промышленный комплекс и его историческое развитие // Под ред. О.Д. Бакланова, О.К. Рогозина. – М., 2005.
Н.К. Байбаков. От Сталина до Ельцина, Нефть и газ РГУ нефти и газа им. И. М. Губкина, 2005 г.
Кургинян:Вот динамика военных расходов в Советском Союзе. Она же не на пустом месте строится. Она строится, вот первый скачок – создание ракетно-ядерной индустрии. Второй скачок – мы отвечаем на их скачок системой ПРО. Вот третий скачок – необходимость построения соответствующей техники нового поколения.
[иллюстрация отсутствует]
Кургинян:Теперь, пожалуйста, самое главное, доказательство № 9.
Материалы по делу.
Из статьи российского экономиста Владимира Королева: «Самыми общими и употребимыми в мировой статистике показателями роли военно-промышленного комплекса в экономической структуре государства являются удельный вес военных расходов в ВВП и объем военного производства. В СССР в 80-х годах удельный вес оборонных расходов составлял 9–13%. В комплексе было занято 10 млн. человек. Отраслевая структура и высокий научно-технический потенциал промышленности позволяли обеспечивать стратегический паритет с ведущей в экономическом и военном отношении страной мира – США (имея приблизительно 1/3 американского объема ВВП)».
Оборонно-промышленный комплекс: вопросы регулирования. «Проблемы теории и практики управления», № 4, 1999.
Владимир Королев – доктор экономических наук, профессор РГГУ.
Кургинян:Если у нас всего одна треть ВВП и 9–13%, то почему говорят, что это так много? Пожалуйста, следующее доказательство.
Материалы по делу.
Из книги российского экономиста Бориса Кузыка: «В 1989 году удельный вес расходов на оборону достигал 12,1% национального дохода СССР, при этом около половины расходов оборонного бюджета шло на НИОКР и закупку вооружений».
Б. Кузык. Оборонно-промышленный комплекс России: прорыв в XXI век. 1999
Борис Кузык – директор Института экономических стратегий, член-корреспондент РАН
Кургинян:Мы установили, что никаких 30 и прочих процентов нет, потому что есть госбюджеты, есть данные бюджетов, есть завышенная оценка группы Би, есть оценка Теннета. Пожалуйста, ещё одно доказательство. Пожалуйста, самое главное, № 13.
Материалы по делу.
Военные расходы.
[иллюстрация отсутствует]
Кургинян:Вот военные бюджеты на сегодняшний день. Вот военный бюджет США – 607 млрд $, вот бюджеты Китая, Великобритании, Японии, вот наш бюджет. Это просто так, на закуску, чтобы не было вопроса о том, каковы отношения сегодня в мире.
Теперь у меня вопрос – вот с точки зрения всего. Разве при многих перекосах, заблуждениях, как говорите – «мобилизационной готовности продленной» и так далее, разве при этом всём, по макропоказателям не было – первое – определенной логики в том, что мы делали в условиях противостояния сверхсистем? И второе – разве мы так много тратили в условиях противостояния сверхдержав?
Шлыков:Для американцев крах Советского Союза, я знаю точно, для их разведки, был тотальной неожиданностью. И шли разговоры, что такую разведку надо разогнать. Но я понимаю их экономистов – при всех подсчетах от 7 до 15% бремени, как они считали, военных расходов, не может великая страна экономически рухнуть. Во время Второй мировой войны США тратили 45% ВВП и вышли богатыми и сильными. Военные расходы сами по себе не разоряют страну, если они рациональны.
Кургинян:Замечательный тезис!
Шлыков:Да. Советский Союз, вот моё мнение, рухнул из-за того, он задохнулся из-за перепроизводства сырья, а не оружия.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, а сейчас наша страна не задыхается от того же самого?
Шлыков:Это хороший вопрос…
Сванидзе:Спасибо. Это отдельный вопрос, дорогие друзья. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Честно говоря, я хотел бы, чтобы мои эксперты, поскольку разговор содержательный, высказали свои позиции. Оба, сидящие здесь за столом. Пожалуйста.
Коротченко:Прежде всего, необходимо поставить точку над i, почему рухнул Советский Союз. Он рухнул из-за слабого политического руководства во главе с Горбачевым. Это главный виновник того, что рухнул Советский Союз…
Сванидзе:До Горбачева всё было «слава Богу»?
Коротченко:Если бы мы пошли китайским путем, мы помним, как там появился…
Сванидзе:До Горбачева всё было «слава Богу»?
Коротченко:Мы помним, что в Китае появился свой Горбачев, Политбюро ЦК КПК его отстранило от власти. И в результате мы видим сильный Китай, который сегодня впрямую конкурирует с Соединенными Штатами.
Сванидзе:Китай колхозы разогнали в конце 70-х годов. Что Вы говорите?
Коротченко:Нет!
Сванидзе:Какой свой Горбачев?
Коротченко:Это первый тезис…
Сванидзе:Свой Горбачев в Китае – это Дэн Сяопин!
Коротченко:Военно-промышленный комплекс абсолютно не причастен к краху Советского Союза. Ответственность за это – политическую, моральную – перед историей несет Михаил Горбачев. Это – первый тезис.
Сванидзе:Это Ваше мнение, хорошо.
Коротченко:Второй тезис. Когда говорят, почему был такой большой и избыточный, якобы, военно-промышленный комплекс Советского Союза, то надо понимать те исторические условия, в которых мы находились. Мы были вынуждены отвечать на военные вызовы со стороны США. Это было неизбежно в тех условиях. Вспомним, у США появились первое ядерное оружие, первый план – 50 ударов по городам Советского Союза. Дальше идет развитие, второй план – 200 целей, это города Советского Союза. Они собирались бить по городам. Что в этих условиях был вынужден делать Советский Союз?
Сванидзе:Когда они собирались бить по городам?
Коротченко:Ну, давайте вспомним план «Дропшот». Был такой план, его добыла советская разведка. И до сих пор этот план никем не опровергнут, в том числе и западными историками. По мере того, как США развивал свой ядерный потенциал, целями становились всё большее и большее количество советских городов. В этих условиях мы были обязаны реагировать. И гонку вооружения начали не мы. При всей, может быть, маразматичности советского руководства, там совершенно четко понимали, что главный приоритет развития народного хозяйства.
Сванидзе:И до Горбачева, Вы согласны? Секундочку! Или маразматичность только при Горбачеве началась?
Коротченко:Мы говорим про Леонида Ильича Брежнева в его последние, может быть, 5–7 лет управления, когда человек был тяжело болен. Но до этого, это была абсолютно прагматичная четкая политика, нацеленная на развитие как оборонно-промышленного комплекса, так и народно-хозяйственного комплекса. Весь космос родился из ВПК. Вот то, что мы сегодня запускаем в космос, то, что мы сегодня ещё обладаем определенным потенциалом, это всё пришло из советского ВПК. То, что сегодня мы экспортируем на 10 млрд долларов оружия за рубеж, получая эти деньги за счет оборонно-промышленного комплекса России – это всё советское наследство. И не надо об этом забывать. 12% затрат на оборону – это абсолютно посильная ноша, которую мы могли себе позволить.
Сванидзе:Кто Вам сказал про эти проценты?
Коротченко:Это сказали наши экономисты…
Сванидзе:Только что Виталий Васильевич Шлыков говорил – на самом деле 100 процентов, из которых выделить чисто военные расходы практически невозможно!!!
Коротченко:Ну совершенно невозможно … Мы тогда бы жили как в Северной Корее.
Сванидзе:Когда нефть идет на танки, на горючее для танков, когда сталь идет на танки, когда хлопок идет не на рубашки, а на взрывчатку, трудно выделить, где начинаются и где заканчиваются военные расходы.
Коротченко:Если бы… Мы бы тогда жили … Мы бы тогда жили как в Северной Корее…
Сванидзе:Вся экономика – сплошной военный расход! Вот мы и лопнули в 1991 году.
Кургинян:Наконец-то, Николай Карлович, Вы выступили вместо г-на Млечина – блестяще! Позвольте мне Вам поаплодировать!
Сванидзе:Я выступил не вместо г-на Млечина. Не надо паясничать! Я сужу не Вас с Млечиным, я сужу аргументацию историческую.
Коротченко:Мы видим, что оценок много. Но если мы посмотрим всё-таки усредненные данные, которые приводились Сергеем Кургиняном с опорой на авторитетных советских и российских экономистов – никто не говорит о том, что были там 25, 50, 100% военных расходов. В среднем цифры фигурируют – 12% от ВВП.
Сванидзе:Чья это цифра?
Кургинян:Госбюджетов.
Коротченко:Это цифра, например, господина /Милюкова/…
Сванидзе:Вы верите цифрам советского официального бюджета?
Кургинян:Конечно! И ЦРУ! А кому мы должны верить? Вам? Вы абсолютный непрофессионал в этой области! Здесь сидят профессионалы.
Сванидзе:Но и не Вам! Экспертам!
Кургинян:Почему? Я – кандидат физико-математических наук.
Сванидзе:Ну, замечательно!
Кургинян:Вы знаете что-нибудь другое? Вы знаете что-нибудь про военно-промышленный комплекс? Тут Млечин упражнялся так, что стыдно было слушать!
Сванидзе:Спасибо, спасибо.
Шаравин:Николай Карлович, можно возразить?
Сванидзе:Спокойно, спокойно. Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам. Все спокойны. Пожалуйста.
Млечин:Ну, давайте поговорим по поводу, большие были расходы обороны или нет. Давайте послушаем компетентного человека. Доказательство № 9.
Материалы по делу.
Из книги государственного деятеля Николая Байбакова: «Наша экономика в последнее время напоминала „тришкин кафтан“, чтобы залатать дыру в одном месте, надо было отрывать кусочек в другом. Неприкасаемыми остались только огромные расходы на оборону. В плане на 1985 год водка занимала 24 процента товарооборота».
Н. К. Байбаков. От Сталина до Ельцина, 1998 г.
Николай Байбаков – заместитель Председателя Совета Министров СССР.
Млечин:Речь идет о догорбачевском времени, речь идет о плане на 1985 год. Михаил Сергеич ещё даже не генеральный секретарь. Байбаков – заместитель Председателя Правительства и председатель Госплана страны. С его точки зрения расходы были огромные. С его точки зрения, он – сталинский нарком. Покрывался товарооборот, смотрите, на четверть торговлей водкой. То есть людей спаивали, забирали у них деньги, чтобы производить вооружения.
Теперь давайте… Мы немножко… Много времени прошло и мы забываем, как всё выглядело тогда в жизни. Давайте еще раз Николая Ивановича Рыжкова послушаем. Доказательство № 10.
Материалы по делу.
Из книги государственного деятеля Николая Рыжкова: «Классическая идеологическая смазка – „народ всё стерпит ради мощи державы“ в экономике стала давать сбой. Людям надоело непрерывно бросаться на тут и там зиявшие амбразуры. Всем хотелось нормальной жизни не в светлом будущем, а сегодня. Тем более, что в странах Запада жизненный уровень стал стремительно повышаться, а пресловутый „железный занавес“ уже не мешал нам всё рассмотреть и немало озадачиться происходящим».
Н. Рыжков. Десять лет великих потрясений. 1995.
Млечин:Это я привел, чтобы нам вернуться туда. Люди никак не могли понять: вроде по цифрам у нас даже военные расходы меньше, чем в Соединенных Штатах, оружия производят много и ещё живут хорошо. Это и ставит нас перед вопросом о том, какова ценность статистики, она конечно нулевая.
Виталий Васильевич правильно говорит: бессмысленно считать те цифры, которые записывались в эту колонку, если задача всей экономики состояла в том, чтобы всю промышленность целиком и полностью держать готовой на случай войны.
А вот теперь… Может быть, это правильно было? Давайте посмотрим, что же из этого получалось.
Вот служивший тоже в Генеральном штабе, как и вы, генерал-лейтенант Василий Иванович Макаров пишет, я процитирую:
«Каждый, кто работал в области создания вооружений и техники стремился, используя все свои связи и знакомства заполучить себе тему и выколотить под неё из бюджета соответствующие финансовые средства. Чем больше, тем лучше».
Это о том, что происходило в военно-промышленном комплексе.
«В среде военных заказчиков, в Военно-промышленной комиссии Совета министров сформировалось могучее лобби, которое всячески доказывало, что оборона страны требует издержек».
И поэтому – давай, давай, давай. Это уже не вопрос не о том, сколько нужно для страны. Это вопрос о том, что эти люди в своих ведомственных интересах выколачивали из страны то, что хотели. Это разные вещи. Одно дело – да, нужна бомба, надо её создавать, а другое дело говорить: «И мы тоже хотим свою бомбу создать… И мы хотим свою бомбу создать… А ну-ка, дайте нам из бюджета и для нашей бомбы… И для этой бомбы». И 500 наименований авиационных боеприпасов!
Байков:В США было точно такое же лобби!
Млечин:Теперь давайте посмотрим, приводит это к результату или не приводит. Вот генерал Макаров из Главного оперативного управления, он военный летчик. Результат:
«Существующая система заказов боевой техники, разработки и проведения испытаний(и т. д.) – порочна в своей основе, порождает отставание боевого авиастроения СССР от мирового уровня, что приводит к оснащению военной авиации(Млечин – в советское время!) самолетами и вертолетами, уступающими по своим тактико-техническим характеристикам авиационным комплексам вероятного заказчика». /Прим.: видимо «оговорка» – противника/
И главное, формула, которую он говорит:
«Мы получали не то, что хотели, а то, что нам давали».
Байков:Не всегда!
Млечин:Это об эффективности оборонного комплекса, о котором мы говорим. Вы скажите, что это об авиации. Давайте о флоте – адмирал Иван Максимович Капитанец.
Байков:Извините, господин ведущий, можно ответ по поводу авиации?
Сванидзе:Секундочку.
Млечин:Нет. Если можно, я договорю!
Сванидзе:Леонид Михайлович, вопрос надо задавать.
Млечин:А я вопрос задаю – просто прошу на это ответить.
Байков:Я могу ответить.
Млечин:И согласиться с адмиралом Капитанцем, а может не согласиться. Начало 80-х годов. Адмирал Капитанец:
«Анализ применения сил флотов Англии и Аргентины в Фолклендском конфликте, боевые действия в долине Бекаа и оценка имеющихся систем разведки и целеуказания для применения высокоточного оружия на суше и на море показали техническое отставание войск и сил флота Советского Союза от западных держав».
Ну и вот еще одну цитату, если можно. И после этого, я бы хотел, чтобы вы с этим согласились. А может не согласились, не знаю.
Сванидзе:Время истекло.
Млечин:Доказательство № 1 – это короткое.
Материалы по делу.
Из статьи российского дипломата Сергея Федерякова: «В 1982 году США опережали СССР по десяти позициям в сфере стратегических технологий. СССР отставал по компьютерам, системам наведения ракет, обнаружения подводных лодок, технологии „Стелс“. По пяти позициям СССР и США были равны. СССР опережал США по обычным боеголовкам и силовым установкам. В 1985 году СССР уже ни в чем не опережал США».
Стратегическая оборона и политические реалии. «Международная жизнь», № 2, 1992.
Сергей Федеряков – советник Департамента по вопросам безопасности и разоружения МИД РФ.
Млечин:Это результат неэффективности и затратности.
Байков:Можно ответить?
Млечин:Нет. Игорь, пожалуйста.
Коротченко:Давайте посмотрим такие комплексы, как Миг-29 и Су-27
Млечин:Вы не согласны с генералом Макаровым!
Коротченко:Подождите, подождите!
Байков:Абсолютно не согласен!
Кургинян /иронично/:Несогласен он! Он несогласен с генералом Макаровым!!!
Коротченко:Техника отвечает. Техника отвечает, что Су-27 – это был ответ на F-15, Миг-29 был ответ на F-16. И американцы признали паритет в данной сфере. Поэтому вопрос о некачественном заказе вооружений и контроле он абсолютно здесь утопичен. Дальше.
Млечин:С генералом Макаровым из Главного оперативного управления Вы конечно не согласны?
Коротченко:Подождите! Техника отвечает. Дальше смотрим.
Кургинян:/…/ У техники характеристики есть!
Коротченко:Американский бомбардировщик B-1, наш ответ – Ту-160. Абсолютно сравнимые характеристики.
Дальше, мы говорим – да, были определенные отставания в области ПВО. Чем мы на это ответили? Созданием системы С-300, она появилась еще в Советском Союзе. И сегодня этот комплекс ни в чем не уступает американскому «Пэтриоту».
Мы говорим – было отставание в области стратегических вооружений. Мы создали подвижный грунтовый комплекс «Тополь» (не путать с «Тополь-М»). Тот «Тополь», старый, который до сих пор стоит на вооружении. Американцы ничего подобного не создали.
Поэтому система заказов и производства вооружений была эффективна. Она позволила Советскому Союзу создать уникальные образцы вооружений, которые до сих пор стоят на вооружении и не потеряли своих характеристик.