Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 45 (всего у книги 48 страниц)

Коротченко:…И те 20 триллионов рублей, которые выделяются на государственную программу производства вооружений, они призваны в первую очередь насытить российскую армию новыми системами вооружений. Но мы во многом будем базироваться на советском военном наследстве. И ничего плохого здесь нет.

Последний тезис. Что касается по США – не надо драматизировать. Ну, понимаете, создается материальная основа для того, чтобы обнулить наш ядерный потенциал! Зачем они это делают, если мы им не противники? Зачем разработана концепция глобального удара? Это инструмент первого удара, это инструмент ведения войны. Не факт, что это произойдет, но это может произойти через 15–20 лет. Тем более если мы не сможем провести внутреннюю модернизацию, достаточно эффективную.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Я-то могу отвечать?

Сванидзе:Спасибо. Виталий Васильевич, слово вашей стороне.

Шлыков:Последние тезисы Игоря Коротченко, что мы строим нашу политику перевооружения на советском наследстве, меня смущают. Я предпочел бы, чтобы мы строили нашу оборону по-новому. Потому что Советский Союз, как мы не объясняем невиновность в этом ВПК, потерпел поражение.

Напряжение, ресурсы, которые имеет Россия, совершенно не сопоставимы с теми, которые были у Советского Союза. Поэтому сравнение с американцами, в том, что называют «подсчетом бобов» («beancounting») сами американцы – сколько вертолетов, самолетов, ракет – неубедительны. Мы не знаем, какие ситуации нам даст будущее. Я считаю, что ВПК – это сложная задача, комплекс – нужно строить так, чтобы он был самонастраиваемый и отвечал, имел потенциал ответа на любые возможные угрозы.

А если мы сейчас вложим 20 триллионов рублей по новой программе в совершенно конкретные по программе системы оружия до 2020 года, не очень зная, что произойдет с вооружением в других странах, и не оставляя практически никаких денег в этой программе на разработку новых систем. 71% из этих 20 триллионов предназначен просто для производство нового, так сказано, современного оружия, с тем, чтобы мы имели к 2020 году 70% нового оружия, – только. А что будет на следующем раунде после 2020 года?

Острецов:Дело заключается в том, что речь не идет о взрывах каких-то мелких бомб, которые террористы принесут. Речь идет о государственном ядерном терроризме – это основная угроза. И вся техника, которая создается сегодня, она нуля не стоит против этих угроз. Потому что минирование побережья… Сегодня наиболее уязвимыми точками являются побережье США, побережье Китая, Израиля возле Тель-Авива и Персидский залив. Наиболее уязвимы – это есть анализ.

Коротченко:Какое это имеет отношение к России?

Острецов:Я поэтому вообще и сказал, что России вообще ничего не надо.

Кургинян:Это «идея фикс». Это «идея фикс».

Сванидзе:У каждого своя «идея».

Кургинян:Ну, хорошо. Пожалуйста, пожалуйста.

Острецов:Какие сегодня в мире угрозы? Потому что при этом ситуация поменяется радикально, политическая. Штаты будут уничтожены в пределах трех лет. Это есть основная угроза.

Кургинян:Вы слышите, что это «идея фикс»?

Сванидзе:Ваш вопрос, Сергей Ервандович, Ваш вопрос?

Кургинян:Нет…

Острецов:И Вы этого не понимаете! Вы не понимаете элементарных вещей! Как дети в песочнице, на которую едет танк.

Сванидзе:Секундочку. Сергей Ервандович, Вы можете передать право, если хотите.

Кургинян:Хорошо. Я могу сказать, что угроза ядерного терроризма, неконвенциональной войны и всего прочего существует. Существует угроза разных видов войн.

Мы, например, понимаем, что на сегодняшний день очень серьезная угроза существует в том, что новое поколение безъядерной техники может уничтожить нашу ядерную технику. И тогда мы окажемся полностью без ничего.

Мне кажется, вопрос в одном. Либо Россия действительно сможет всерьез стать державой, которая двинется вперед теми темпами, которые эти все угрозы блокируют. Либо мы действительно сумеем двигаться вперед в военном и совокупном техническом развитии так, чтобы не возникло дикарей и инопланетной цивилизации. Чтобы этот разрыв между нами не стал технически цивилизационным, при котором, уверяю вас, /нас/ уничтожат тем или иным способом. Ядерным терроризмом или чем-то ещё. Вот когда мы сократим этот разрыв и окажемся в одной цивилизационной лиге, вот тогда наши дети и внуки будут жить спокойно.

И, между прочим, не только жить, но и развиваться. Потому что до тех пор, пока инженеры, делающие это оружие, ученые, разрабатывающие новые образцы, сами военные и так далее, не находятся в социальном смысле в высшей лиге, до тех пор, пока они получают нищенские зарплаты и они не выделены в качестве элиты, а существуют на уровне ниже среднеоплачиваемых рабочих на сегодняшний день. Вот пока это будет так, нам не двинуться.

И вот по этому конкретному вопросу нам есть чему учиться у советского ВПК. Мы должны отвечать адекватно на новые вызовы. В этом же идея! Ответить на это, не опираясь в позитивном смысле на уроки нашего ВПК и понимая, что советский ВПК это и есть то, на что мы только и можем опереться. Разве без этого может что-то происходить?

Сванидзе:Ваш вопрос, Сергей Ервандович?

Кургинян:В этой связи у меня простой вопрос, давайте по-серьезному. Вы видите, что есть угроза того, что мы окажемся в военно-техническом плане не в той лиге, не в той военно-технической цивилизации? Советская цивилизация сумела сделать так, что мы оказались в одной военно-технической цивилизации с другими странами мира. Не видите ли вы, что может произойти угрожающий разрыв по этим позициям? И что это разрыв, опертый, в том числе на неуважение к советскому прошлому… Не видите ли вы, что этот разрыв может быть главной угрозой?

Острецов:Можно я.

Шлыков:Вы уже наговорились.

Гольц:Вы мне задаете?

Кургинян:Кому угодно.

Гольц:Мне кажется, что великое достижение советского ВПК, то, что мы оказались в одной цивилизационной лиге, обернулось тем, что мы оказались в другой цивилизационной лиге по всем другим вопросам. Мы оказались в другой цивилизационной лиге по всем другим вопросам развития страны. И это послужило причиной, в конечном счете, развала этойстраны.

Сванидзе:У меня тоже есть вопрос. Это будет последний вопрос на самом деле во всех слушаниях. Но он мне кажется наиболее, в данном случае, серьезным. Потому что это главное содержание всей дискуссии.

Вот смотрите, /обращается к Коротченко/ и Вы говорили и Ваши коллеги: запад, запад, запад… Идти на самоубийственную ядерную войну!

Даже во времена 60-х годов, когда всё это было значительно более зыбко, Кеннеди и Хрущев сумели отойти от края гибели и отвести свои страны. Думаю, что и сейчас сумеют, тем более что сейчас для этого нет повода. Тогда было идеологическое противостояние, сейчас его нет. Сейчас нет двух систем. Чего воевать? С ума что ли сошли, действительно?

А всё время идет, что нужно противостоять Западу, причем как противостоять? Вот они гонят, и мы должны гнать!

Советский Союз уже рухнул. Если Вы сказали, что они хотят развалить нас на несколько частей. Им в страшном сне не могло присниться, чтобы ядерное государство Советский Союз развалилось на несколько частей. Также как они очень не хотели, чтобы развалился Советский союз, сейчас они боятся развала России. Потому что развал России означает развал нашего ядерного вооружения.

Самая главная опасность – не война с Западом, потому что войны с Западом не будет. Незачем им на нас нападать, ну незачем! Самая главная опасность – это, напугав себя (вот так вот /Прим.: пугает себя своей же рукой/) – ядерной угрозой с их стороны, войти в штопор гонки вооружений и загнать себя в полную экономическую гибель.

Вот тогда все те картины апокалиптические, которые вы рисовали, они станут реальностью, потому что нечего будет жрать! Вот тогда это будет!

Пожалуйста, Вам слово.

Коротченко:Во-первых, у меня нет американофобии. Я – прагматик, я с большим уважением отношусь к США как, действительно, к великой державе, где многие вопросы решаются рационально. Я говорю лишь о том, что США планируют уйти в необратимый военно-технический отрыв от России и от всего остального мира. Это собственно то, о чем говорил господин Кургинян, когда эта разница будет такая…

Сванидзе:Нам нужно, надрываясь, при их десятикратном экономическом превосходстве за ними гнаться, да?

Коротченко:Подождите. Я этого не говорил.

Сванидзе:А что Вы говорили?

Коротченко:Я говорил о том, что в этих условиях развитие нашего оборонно-промышленного комплекса должно быть направлено, первое, на поддержание паритета в области стратегических ядерных вооружений. Здесь никакой гонки вооружений у нас нет – мы подписали с американцами соответствующий договор. Но для нас критически важно перевооружиться, потому что старые советские жидкостные ракеты через, максимум, 8-10 лет будут все списаны. И нам в рамках той квоты, которую мы согласовали с американцами необходимо поддерживать определенный паритет. Это абсолютно естественный вывод.

Сванидзе:Определенный паритет. Это не гонка вооружений.

Коротченко:Дальше я говорил о том, что на новые военно-технические вызовы, которые будут возможно стоять перед нами вследствие активного развития высокоточного оружия в США, нам необходим асимметричные меры парирования. Асимметричные! Мы не выдержим лобовую гонку вооружений!

Сванидзе:Согласен. Согласен. Согласен. Сейчас Вы говорите несколько иные вещи, нежели те, что говорили раньше, когда говорили о западной опасности, о том, что они хотят нас разрушить.

Вы мне скажите вот что – главная опасность для нас? Вот для чего ВПК? А от этого будет зависеть то, как будет развиваться ВПК, в каком направлении стратегическом он будет развиваться. Главная опасность для нас – какая? Война с НАТО и США или, всё-таки, о чем говорили Ваши оппоненты, скажем, террористическая угроза, о чем говорят всегда на всех встречах на высшем уровне американские и наши лидеры? И это требует совершенно другой системы развития ВПК!

Коротченко:Я думаю, главная угроза для нас – внутри самой страны. Нам необходима модернизация. Нам необходимо выйти на новый технический, технологический уровень. Вытащить страну за уши

Сванидзе:Согласен. А при чем тут американская угроза?

Коротченко:А при том, что в случае, если США уйдут в необратимый военно-технический отрыв, если у нас не будет элементарно, чем ответить, нас постигнет судьба индейцев.

Сванидзе:Ну, гнаться-то не нужно за ними, согласитесь?

Коротченко:Гнаться не нужно, нужны асимметричные меры.

Сванидзе:Нужны асимметричные меры – согласен.

Коротченко:Их может обеспечить только оборонно-промышленный комплекс.

Сванидзе:Спасибо. Уважаемые коллеги, мы завершили наши слушания. Поскольку ушел Леонид Михайлович Млечин, то сегодня не будет заключительного слова. Мы сейчас прекращаем телевизионное голосование и приглашаем проголосовать зрителей в нашем зале.

Итак, напоминаем вопрос: «Советский ВПК: бездумное расточительство или жизненная необходимость?».

Возьмите, пожалуйста, пульты, голосуйте. Кнопка № 1 – «бездумное расточительство», это позиция Леонида Михайловича Млечина и, соответственно, Виталия Васильевича Шлыкова, поскольку он в данном случае его заменяет. «Жизненная необходимость» – это позиция Сергея Ервандовича Кургиняна – это кнопка № 2. Прошу вас.

Выведите, пожалуйста, на экран результаты голосования в зале:

«Бездумное расточительство» – 53%нашего зала считает,

«Жизненная необходимость»– так считают 47%присутствующих в нашем зале.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы сообщим вам результаты телевизионного голосования.

Сванидзе:В СССР ВПК со временем становится не только экономическим, но и политическим игроком. ВПК привык к неконтролируемым бюджетным деньгам, а значит, ему нужно противостояние с Западом, лучше всего с США. На сложную международную обстановку в свою очередь легко списываются все экономические проблемы. Советский опыт показал – вольготней, денежней всего ВПК живет в условиях однопартийной системы, при отсутствии реальных выборов, реального парламентского контроля и гражданского общества. Это моё личное мнение.

Сейчас выведите, пожалуйста, на экран результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны:

Советский ВПК: «Безумное расточительство или жизненная необходимость?».

«Бездумное расточительство» – 6%

«Жизненная необходимость» – 94%

46. Спецпроект «Суда времени»

Часть 1

Стрижак:Добрый вечер! Вы знаете, есть смысл обсудить уходящий год. Вспомнить о событии, об очень важном телевизионном событии, которое случилось в уходящем году. В эфир 5 канала полгода назад вышла программа «Суд времени». И ее постоянные ведущие Леонид Млечин, Николай Сванидзе, Сергей Кургинян.

Обсуждали сами, приглашали нас обсудить, придать суду и известные исторические личности, и очень важные какие-то события, которые были в далеком и недалеком нашем прошлом.

Случилось так, что эта программа вызвала огромный интерес зрителей. Но еще больше она вызвала споров и историков, и журналистов на форуме, в Интернете. И мы решили, что, давайте, сегодня эту финальную программу в этом году, мы сегодня посвятим, как раз обсуждению того, почему эта программа стала интересна вам. И почему, вообще, нам с вами так интересно обсуждать историю. Но, по традиции, сначала обратимся к материалам дела.

Материалы по делу.

«Общественный резонанс, вызванный появлением в телевизионном эфире программы „Суд времени“ еще раз подтвердил наблюдения социологов: история сегодня актуальна, как никогда. Оценивая прошлое, люди выражают свое отношение к сегодняшней жизни. То, к чему пришла страна за последние 20 лет после распада СССР. По мнению экспертов, существенно возросший в последние годы интерес к историческим дебатам говорит о том, что история нашей страны до конца не осознана своим народом. Нет единой общественной оценки исторических событий. Как нет консенсуса и единой точки зрения на прошлое. Абсолютное большинство позвонивших в передачу считает перестройку катастрофой, а ГКЧП – попыткой предотвратить распад СССР. Одни трактуют такие результаты, как полный провал в нашей стране либерально-демократической идеи, другие объясняют победу сторонников консерватизма остатками тоталитарного мышления. Ведь десятки миллионов россиян были воспитаны в советской системе ценностей».

Стрижак:Давайте, тогда ответим, может быть, на очень серьезное, но начальный в нашем сегодняшнем разговоре вопрос:

«Почему сегодня история вызывает такие страсти, такую бурю эмоций?»

Наталья Ивановна! Вот Вы, как прокомментируете?

Басовская Наталия Ивановна —доктор исторических наук, профессор, заведующая кафедрой Всеобщей истории РГГУ. Специалист по истории Западной Европы средних веков.

Басовская:Я, человек из средних веков, в некотором роде. Все-таки, мои «родные времена» – это история европейского средневековья. Ну, и древняя история тоже мне очень близка. Я не знаю, обрадую, огорчу, если напомню, что история всегда вызывала страсти. Вот, в этом ролике звучало так: «Мы уникальны и в этом». Только история нашей страны не прояснена, только мы не договорились, только у нас еще нет единой точки зрения. Да, никогда не будет! Что Бонапарт не продолжает вызывать страсти в той же родной Франции? И эти примеры бесконечны. Просто история – это не только наука, не только дисциплина. Это – мы сами. С нашими страстями, с нашими привязанностями, неприязнями. Это самопознание. А познать самого себя – давно сформулировано, как самая трудная задача. Поэтому, ничего уникального в этом нет. И это всегда будет продолжаться. Когда-то, несколько лет назад, я поняла, что библейский образ жены Лота, которой запретил Бог оглядываться, а она оглянулась. Это не глупая трактовка, что это, просто любопытство. Это символ самого человечества. Не может не смотреть назад, потому что это нам дано. Это наше свойство. А когда смотрим – мы чувствуем, мы переживаем, перевариваем заново что-то, осмысливаем, спорим. Не рождаем истину! Не научаемся! Но умнеем. Вот, по-моему, такой загадочный процесс связан с этой удивительной наукой и свойством человеческой памяти, которую условно называют история.

Стрижак:Вы согласны, Владимир? С тем, что сказала Наталья Ивановна?

( Симиндей Владимир Владимирович(1975 г. р.) – историк, политолог, руководитель исследовательских программ Фонда «Историческая память»).

Симиндей:Да, но история – это ведь еще и не только наука, не только искусство, но и спорт. История – это всегда поединок точек зрения. Я согласен в том, что никогда не будет единой точки зрения, но всегда будут доминирующие на том или ином этапе. Поэтому, конечно, история, наверное, сродни азартной игре всего человечества на всем его периоде. Она порождает страсти.

Стрижак:Так! Уже у нас есть наука, искусство и азартная игра. Может у Вас, Владимир Валентинович, есть еще какое-то определение истории?

Меньшов Владимир Валентинович(1939, Баку) – советский и российский актёр, режиссёр, сценарист, продюсер. Заслуженный деятель искусств России, народный артист России. Премия «Оскар» в номинации «Лучший фильм на иностранном языке» 1981 года за киноленту «Москва слезам не верит».

19 апреля 2007 года Владимир Меньшов на церемонии вручения наград «MTV-2007» отказался вручить приз фильму «Сволочи», бросил конверт с результатами голосования и сказал: «Я надеялся, что пронесёт – не пронесло. Вручать приз за лучший фильм этому фильму, достаточно подлому и позорящему мою страну, я попросил бы Памелу Андерсон. Я этого делать не буду».

Меньшов:Мы сейчас говорим об этой передаче, в связи с этой передачей об истории. А насколько я могу судить, здесь, все-таки, в подавляющем большинстве случаев обсуждалась история 20 века и, более того, советская история.

И, грубо говоря, антисоветская история. Она еще слишком близка, слишком горяча и потому такая спорная.

Стрижак:Вы знаете, среди разных программ, которые были за эти полгода в эфире, мы выбрали, постарались по цифрам посмотреть, какие программы вызвали наибольший отклик зрителей. Есть такое модное слово – рейтинг. Давайте посмотрим графики, сейчас нам все станет понятно.

Так, итак, вы видите, что лидерами можно выделить 4 темы. Это:

– «обсуждение Беловежского соглашения», катастрофа – 91%, меньшее из зол – 9%;

– «перестройка», выход из тупика – 7%, катастрофа – 93%;

– «гласность», шаг к подлинной свободе – 6%, информационная война – 94%;

– «спасли ли большевики Россию в 17-м году», погубили Россию – 28%, спасли Россию – 72%.

Вот 4 темы. Вопрос, может быть, к тому, что сказал Владимир Валентинович. Смотрите: 3 к 1-му. Три темы – это не просто 20-й век. Это еще стык 80-х – 90-х годов.

Как Вы полагаете, Евгений Петрович, вроде бы 20 лет прошло. Может быть, потому что мы сами очень помним хорошо, многие из нас, это время. Мы современники, мы очевидцы. Да? Вот такие слова можно включить.

( Бажанов Евгений Петрович(1946 г., Львов) – доктор исторических наук, проректор Дипломатической академии МИД РФ по научной работе и международным связям).

Бажанов:Ну, я считаю, если вообще говорить, почему история такой вызывает, как тут правильно сказано, интерес… Он везде есть…

Стрижак:И интерес, и потом, интерес к отдельным темам…

Бажанов:Да! Но у нас особенный. Почему – потому что многие темы были табу. Или не так освещались, как они должны были освещаться. Вот у меня тетя, она родилась в 25-м году и только в 89-м узнала, что Троцкий командовал Красной Армией. И мы вызывали «скорую помощь» – ей плохо стало. А, когда я стал объяснять, что это так, она говорит: «Тебя посадить за это надо!» А из царей, она говорит, в школе они проходили только Петра I, о других царях она просто ничего не знала. Естественно, и у нее интерес, как у всех нас. Это, во-первых. Во-вторых, распалось государство. Естественно, это трагедия. Да? Распад государства и люди хотят знать, почему оно распалось и почему украинцы, которые были нашими братьями, единоутробниками, вдруг свою историю пишут совершенно другую.

Стрижак:Вы согласны, Владимир Валентинович?

Бажанов:И третье, конечно, это система сменилась совершенно, система ценностей. То «красные дьяволята» и Чапаев были нашими героями, но, оказывается, и Колчак был неплохой человек, а, может быть, даже лучше. Естественно, все это возбуждает интерес и повторяю, вот, слова Натальи Ивановны, что везде есть интерес к истории, везде идут споры и даже в Китае. Может только в Северной Корее они пока не идут – тоже будут идти.

Стрижак:Наталья Сергеевна, давайте, послушаем Ваше мнение! К тому же Вы в этой команде особый человек. Вы все-таки питерский человек, петербургский. Пожалуйста! Черкесова Наталья Сергеевна – журналистка. Председатель совета директоров Информационного агентства «Росбалт». Супруга главы Госнаркоконтроля РФ Виктора Черкесова.

Черкесова:Я отношусь и думаю, то, что такой огромный интерес у зрителей и, вообще, у людей к истории он связан с тем, что они пытаются, как раз в нашей недавней истории понять и осмыслить то, что может сделать правильным и лучшим их будущее. Вот это самое главное. Потому что на наших глазах, буквально за 20 лет или за 25 лет люди с высокими идеалами, которые реально начинали перестройку и приходили к перестройке, те, которые хотели, чтобы жизнь в стране была другой, лучше, а мы остались бы такими, как мы есть людьми: светлыми, верящими в мечту, имеющими высокие какие-то идеалы. И при этом, чтобы у нас все было хорошо дома. Мы могли ездить за границу. Вот это вот, какое-то такое желание жить хорошо, но при этом сохранить свое внутреннее существо и свои идеалы. И вот как раз вот это столкнулось с самой огромной проблемой. Потому что я прекрасно помню и знаю многих людей, которые были на Дворцовой площади в Петербурге в 91-м году, которые плакали, когда поднимали триколор. И вот как раз, именно эти люди оказались самыми обойденными и самыми обиженными в результате реформ и в результате этих 20-ти лет. Я имею в виду, если мы говорим о Петербурге, это научно-техническую интеллигенцию, безусловно. Я говорю о педагогах, врачах, тех, кто и сейчас живут достаточно плохо. И, фактически, что получилось. Получилось, что они не приобрели такой нормальной жизни, в том смысле, как они хотели. Потому что жизнь их достаточно скромна и тяжела. И потеряли то, чем они могли гордиться. Потеряли некие великие цели и потеряли свои мечты. Поэтому, они хотят переосмыслить не только 20 лет прошедших, а и то, что привело их 25 лет назад к тому, чтобы поддержать эту «новую волну». Вот у меня такое ощущение.

Стрижак:Согласны Вы с мнением?

Райхельгауз Иосиф Леонидович (1947, Одесса) – режиссер, педагог, народный артист России, главный режиссер, художественный руководитель московского театра «Школа современной пьесы».

Райхельгауз:Я согласен. Я вот сейчас в эту секунду подумал, я ехал к вам и позвонил своей дочери, ей 20 лет, она учиться в МГУ. Я говорю: «Чем ты сейчас занимаешься?» Она говорит: «Пишу реферат, мне завтра сдавать. Тут, говорит, так смешно». Я говорю: «А что там такое пишут?» Она на филологическом факультете МГУ. Она говорит: «Я сейчас смотрю стенограмму в 34-м году Iсъезда советских писателей, ты знаешь, здесь, говорит, такие смешные ремарки внутри». Я говорю: «Какие ремарки?» Она говорит: «После выступления Сталина написано долгие продолжительные аплодисменты». Я говорю: «Саша! А что же там смешного?» Она говорит: «Как? Жутко смешно! А там вот другие, там говорят – Политбюро, там просто долгие аплодисменты, а там – долгие продолжительные». И я понимаю, что человек сформирован другим временем. Они совершенно не понимают, а чего там надо было перестраивать? Там все было прекрасно! Они не понимают, они забыли.

Черкесова:Это она не понимает, да? Вот, когда бурные аплодисменты – это не понятно. А понятно, например, когда «Коммерсант», описывая Послание Президента, считает, сколько раз зал прерывался аплодисментами, и сколько там вопросов было задано на «Прямой линии»? И, это всё тоже самое!

Райхельгауз:Конечно, конечно! Вы абсолютно правы!

Черкесова:Так она понимает другое!

Райхельгауз:К сожалению, ей нужно рассказывать это дома и на этой передаче!

Черкесова:Конечно, конечно!

Райхельгауз:Нужно это еще говорить: «Дорогая! Это не смешно, это трагично потому, что это происходит сегодня и декларируется газетой „Коммерсант“».

Вассерман Анатолий Александрович (1952 г., Одесса) – журналист, политический консультант. Эксперт Российского фонда межнационального согласия, эксперт-аналитик Московского фонда президентских программ, колумнист «Бизнес-журнала», шеф-редактор журнала «Идея Икс», обозреватель московского телеканала «Столица» и нескольких каналов Интернет-телевидения.

Вассерман:Да, то есть, трагично то, что сегодня происходит то же самое, что происходило во всех обществах, во все времена. И будет происходить во всех обществах, во все времена. Ибо, во всех обществах и во все времена нужны люди, которые берут на себя ответственность за общие действия и ради этих общих действий говорят общие слова. Я в советское время и в первые постсоветские годы был бурным пламенным демократом и либералом. И даже сейчас не отрекаюсь ни от чего, из того, что тогда писал о коммунизме.

Стрижак:Вот по поводу этого можно чуть-чуть?

Вассерман:Но демократом и либералом я был ровно до тех пор, пока не начал понимать, каким именно образом меня на сей раз обманули.

Стрижак:Каким? Если позволите, коротко.

Вассерман:Ну, если коротко, то об этом замечательно сказал Михаил Жванецкий: «Полное и всестороннее освещение вопроса, но только с одной стороны».

Стрижак:Итак, напоминаю, что в эфире специальный выпуск программы «Суд времени». Почему мы делаем этот спецвыпуск именно сегодня? Потому что у нас на смене 2-х лет, когда один год уходит, второй приходит, мы решили с вами снова поговорить: «А что же случилось?» И дело, может быть, не в программе, а в том, как мы с вами относимся к нашей истории. И почему у нас вокруг истории, по-прежнему, не утихают страсти. Есть, что добавить?

Кургинян:Всегда есть! (Смеется).

Стрижак:Давайте! Не сдерживайте себя!

Кургинян:Если мы начали говорить просто об истории, как таковой, то, во-первых, это острейшая проблема 21-го века.

Стрижак:Подождите! Подождите! Вот Наталья Ивановна сказала, что это данность! Что случилось в 21-м веке?

Кургинян:Нет, ну вот, я здесь бы пооппонировал. Как бы, как говорит Гегель и его ученики: «Время духа истории может кончиться и тогда придет новый дух на место духа истории». Я цитирую Гегеля. Правильно? (Басовская согласно кивает головой). И когда эту общую идею Гегеля, вдруг начали воплощать политологи, то возникла вдруг статья Фукуямы «Конец истории», которой почему-то пришпандорили вопросительный знак.

Басовская:Это давно было…

Кургинян:И все надеялись, что история начнет кончаться. Теперь видно уже, что этого нет. Что исторические бури будут продолжены. Не очень понятно, какой новый исторический огонь зажжется, и где он зажжется. И где еще огромные массы людей, которые способны поверить в идеалы по-настоящему, пойти жертвовать за эти идеалы всем?

Это огромный вопрос современности. Кто? Кто покроет этот дефицит огня? Как говорилось когда-то Фетом. Да?

 
«Не жизни жаль с томительным дыханьем,
Что жизнь и смерть? А жаль того огня,
Что просиял над целым мирозданьем,
И в ночь идет, и плачет, уходя».
 

Так вот смысл этих слов заключается в том, уйдет ли он в ночь, и что такое этот огонь. Теперь, если говорить о более конкретных вопросах, то за время этих 40 передач мы убедились в нескольких вещах. Мы убедились, во-первых, что задеты какие-то очень живые нервы, что это не шоу, как нам говорили когда-то.

Стрижак:Вы знаете, извините я Вас… историческую…Факты надо! Факты любят точность!

Кургинян:Да!

Стрижак:40 тем, но самих выпусков было почти 120.

Кургинян:Да! 40 тем, 120 выпусков. За это время есть очень большой социологический материал. И когда-то, так сказать, в начале передачи были суждения, которые теперь опровергнуты этим материалом. Ну, вот я прочитал там сколько – десятки тысяч писем людей, которые говорят о том, что они поддерживают. Мы подсчитали средний возраст – 41 год, образование и все прочее. Вот сейчас, здесь, только что сказали, что, скорее всего, это молодежь. И мои друзья за границей говорят: «Да что они все думают, что это только пенсионеры? Это молодежь ищет нового большого нарратива». Прошу извинения за эти не вполне понятные слова. Идет перелом. Идет поиск другой идентичности. Идет переосмысление и действительно огромный поворот. Что еще безумно важно? Что это все обусловлено реальными процессами в нашем обществе. Что никакому человеку, который сейчас получает, как получает учительница в какой-нибудь Тюменской области – 8–9 тысяч рублей в месяц. Или даже 18 тысяч рублей, как получают провинциальные профессора. Невозможно объяснить, что он социально получил. Что он конкретно социально получил? Что огромному количеству наших граждан трудно объяснить, что, зато вы получили возможность ездить за границу. Потому, что они ее не получили. Потому что очень во многих случаях людям невозможно объяснить, чем дефицит товаров, за которыми еще можно встать в очередь и их получить, лучше дефицита денег, которых нет. И надо смотреть на эти прилавки. Мы можем сколько угодно говорить, что очень многие очень сильно спорят о Наполеоне и о других. Но никто никогда не ниспровергал с пьедестала ни одного американского президента, хотя написано о них безумно много разного…

Басовская:Ниспровергали, ниспровергали…

Кургинян:Безумно много разного… Басовская: И в личную жизнь и грязью мазали…

Стрижак:Нет, ну грязью мазали, но, действительно, не ниспровергали!

Кургинян:Вот так – не ниспровергали! Нет!

Бажанов:Ну да! Клинтона никто не ниспровергал? Никсона никто не ниспровергал?

Кургинян:Нет! Нет! И скажу больше! Даже, когда их критиковали, а критикуют их беспощадно…

Бажанов:Да, чуть не посадили в тюрьму Никсона! О чем Вы говорите?

Кургинян: Мы это все прекрасно понимаем. Мы понимаем, что это не называется «ниспровергать». Критиковать и ниспровергать – это разные вещи.

Бажанов:Если Вы не в курсе, я извиняюсь, господин Никсон не попал в тюрьму только потому, что Форд, кто его сменил, помиловал его.

Кургинян:Да.

Бажанов:И Никсон, чуть не попал в тюрьму только за то, что его люди (он даже не знал об этом) поставили микрофон в штаб-квартире Демократической партии.

Кургинян:Это замечательно!

Бажанов:И Вы говорите…

Кургинян:Нет! Я говорю совсем о другом. Никсон остался президентом.

Басовская:А трагическая судьба Черчилля, де Голля!

Кургинян:Я сейчас объясню! Вы прекрасно понимаете, если уже «ставить точки над „i“», что именно сотворила с советской историей перестройка! Не надо притворяться, что она просто мило обсуждала некоторые детали исторического процесса. Она на этом историческом процессе, так сказать, оттанцевала джигу по полной программе! Она сломала очень многое!