Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 3 (всего у книги 48 страниц)

Томчин:Да почему… Что не приписывал … Если бы…

Кургинян:Докажите. Это голословное обвинение.

Томчин:Хорошо.

Мохначук:Значит, я…

Томчин:Хотите я на ваших цифрах докажу, которые были вчера в первой передаче?

Мохначук:Я вам более того скажу… Я вам более того скажу…

Сванидзе:Все, Иван Иванович, все. Все. На самом деле, это интересно, и мы это через короткую паузу, через короткий перерыв мы эти слушания продолжим.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Выиграла или проиграла советская экономика от стахановского движения?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Я хочу, чтобы все три свидетеля – Григорий Томчин, имеющий опыт работы в оборонной промышленности, Павел Кудюкин, историк, и Никита Соколов, тоже историк, высказались на тему о том, что стахановское движение дало нашей экономике. Григорий Алексеевич, ну, давайте с Вас, Вы ближе.

Томчин:Вот очень быстро. Развитие стахановского движения, именно развитие, я почувствовал на себе, и, видимо, все, кто работали в оборонке, тоже. Мы, если помните, всегда давали образцы оружия и вообще любые образцы сдавали к празднику. И теперь, если честно, каждый, кто там работал и знает эту сдачу, спросит себя, когда на самом деле этот образец поступал, ну, в войска, на заводы – куда угодно? Не ранее, чем через год. Не ранее, чем через год. Отсюда получается – вот здесь приписка, так? Дальше. Стратег, тактик. Стратег учитывает не то, что сделано, а то, что было в задании, он строит свою приписку. И т. д. Мы получали, мы получали как раз полное отставание научно-технической… от всего… от всей технологии мира, мы отстали во много раз. Я даже не буду называть цифры.

Теперь в отчетах получается, из-за этих приписок цифры не бьются даже не по моим цифрам, а по вашим. Если умножить на 5 повышение производительности труда в отрасли – не сложные проценты, как надо, а просто на 5 – повышение производительности труда, которое назвали коллеги за каждый год и общее повышение добычи угля за 5 лет, то получается – каждый год 35%, а за 5 лет всего 1,6 раза.

Млечин:Понятно.

Томчин:То есть эти цифры приданы в отчетах. Не мои – ваши. Потому что там не было ни 1,6, ни 35, на самом деле. Ну, ваши…

Млечин:Пожалуйста, Павел…

Кудюкин:Я бы сказал, ту чеканную формулу сущности стахановского движения, его значения для советской экономики и советского общества дал историк Александр Шубин: «Стахановцы и ударники ставили рекорды производительности труда, к которым долго готовилось все предприятие».Да, каждый рекорд был хорошо организован. «Рекордсмен после короткого трудового подвига получал льготы и блага, а остальным рабочим повышали нормы выработки, ссылаясь на достижения передовиков».

Помимо прочего, вот это стремление к перевыполнению норм, действительно, к перенапряжению живого труда, вело к хроническим нарушениям технологических регламентов, к повышению и без того немалого уровня аварийности в промышленности, на транспорте, да и в сельском хозяйстве. Что потом было в полную меру отыграно в годы большого террора в массовых обвинениях о вредительстве.

Вот если мы посмотрим, кто активно поддерживал стахановское движение, а кто пытался ему противодействовать, мы увидим парадоксальную ситуацию. Советские, извините за выражение, профсоюзы поддерживали, зная, что стахановское движение ведет к резкому повышению уровня эксплуатации трудящихся, а вот низовые руководители, обладавшие большим здравым смыслом и менее идеологизированные, везде, где только могли, старались как бы …сбивать это. Потому что понимали, что действительно это технологически опасный процесс, когда он становится слишком массовым. Слава богу, он не мог быть слишком массовым, потому что стахановцев-то было все-таки несколько десятков тысяч – таких вот рекордсменов, действительно громко звучащих…

Сванидзе:Завершайте.

Кудюкин:…а работников в народном хозяйстве, слава богу, миллионы.

Млечин:Спасибо. Никита … Буквально 30 секунд…

Сванидзе:30 секунд, хорошо.

Млечин:Никите Соколову дам…

Соколов:Я бы хотел добавить вот что. Мы упускаем очень важное измерение стахановского движения – социальное. Стахановское движение использовалось для нагнетания террора, для раскола рабочего класса, для внесения в среду советского общества представлений о врагах. И… в 1935 году на эту роль первыми были назначены те, кто тормозит стахановское движение.

Млечин:Будто бы тормозит.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы свидетелям оппонирующей стороны.

Кургинян:Николай Карлович, я могу также передать время?

Сванидзе:Я думаю, что это было бы справедливо, если Вы хотите.

Кургинян:Леонид Михайлович передал. Я считаю, что это было бы правильно. Для симметрии.

Мохначук:Я хочу, значит, что сказать. Конечно, начальники того времени были против того, чтобы стахановское движение развивалось. Я его, как бы, не оправдываю, я констатирую факты. Потому что с них, с начальников, в последующем спрашивали больше, больше и больше. Для того чтобы не перенапрягаться самим, в том числе и организовывать нормально труд – организовывать и обеспечивать, – они тормозили движение, потому что они не могли организовать и обеспечить.

Сегодня мы что имеем? Вот вы говорите про производительность труда. Значит, средняя производительность труда по угольной отрасли на шахтах – порядка 186 тонн. Она в месяц на 1 рабочего. У нас есть, допустим, шахта Котинская в Кузбассе, современное предприятие, которое построили современные собственники. Вот сегодня в эту шахту поставили новое, современное оборудование, организовали технологический процесс. Вы знаете, какая там производительность труда? 1550 тонн на человека в месяц. Это фантастический результат. Это уровень мирового достижения. И, тем не менее, этого мало, собственники сегодня настаивают на том, организуют труд так, чтобы была еще больше производительность труда.

Поэтому производительность труда можно поднять только за счет техники, технологии, правильной организации производства и обеспечения. Это задача современных менеджеров современного капитализма, нового, который мы с вами строим. И вопрос претензий о низкой производительности труда, в первую очередь, должен звучать им. И правительство, и президент должны спросить у наших новых менеджеров – ребята, а куда вы дели деньги? Почему их не реинвестируете? Почему не покупаете новое оборудование, новую технологию и т. д.?

Теперь что касается в целом вот этого вопроса. Значит, не надо однобоко рассматривать. Мы жили с вами, наши родители, деды жили в одну эпоху. Были одни задачи и были одни цели. Сейчас мы живем в другую эпоху, и опять же все познается в сравнении. Если тогда у малограмотной России, когда провозгласили лозунг «Землю – крестьянам, фабрики – рабочим!» и т. д., и людям простым стало понятно к чему стремиться, и понятно, куда двинулись, – безусловно, появились энтузиасты, фанатики своего дела и стали вершить подвиги, веря и надеясь, что, действительно, дети, правнуки будут жить лучше, лучше и лучше.

Сегодня, к сожалению, у нас, в современной России не обозначена цель. Мы не знаем, к чему стремиться. Мы не знаем, ради чего работать, повышать производительность труда, и т. д. Идеологически мы потеряны.

Сванидзе:Завершайте, Иван Иванович.

Мохначук:Поэтому от того, как сформирована задача, как эксплуатируется то или иное движение, мы получаем тот или иной результат.

Сванидзе:Спасибо. Кто будет отвечать Иван Ивановичу Мохначуку? Прошу, Григорий Алексеевич.

Томчин:Очень хороший пример. Начальники в то время все были плохие, по-Вашему, и не хотели и тормозили рабочих.

Мохначук:Сегодня то же самое.

Томчин:И не хотели, и тормозили рабочих. Теперь, почему они не хотели и тормозили? Потому что у них не был готов этот технологический процесс. Потому что если Стаханов отвечает только за свой кусочек технологической цепочки, то начальник уже за больший кусочек. И сегодня к этому… Не надо нам сегодняшний пример в этом.

Мохначук:А все познается в сравнении.

Томчин:Сегодня к этому идет вопрос не к рабочему. Сегодня этот вопрос идет к его руководителю. Почему у него рабочий с такой производительностью труда? Не обращен вопрос ни президента, ни премьера к рабочему, чтоб тот больше сделал, обращен вопрос к руководителю, организатору – вот к ним вопрос. И ни в коем случае…

Мохначук:Так почему этот руководитель-организатор не платит тарифную часть зарплаты за весь объем производства, обязательно премиальную часть оставляет?

Томчин:И ни в коем случае…

Кудюкин:Иван Иванович, потому что недостаточно хорошо работают профсоюзы, которые во всем мире борются за то, чтобы тарифная часть была больше.

Томчин:Да, да.

Мохначук:Ну, конечно, нашли рыжего – теперь профсоюз виноват.

Кудюкин:Слабые у нас профсоюзы, к сожалению, слабые.

Мохначук:У нас всегда профсоюз виноват, о чем речь, конечно…

Томчин:Ни в коем случае сегодня критерий должен повышения оплаты… должен быть конечный результат предприятия. Тогда он перестал быть …именно тогда, не сегодня, конечным результатом предприятия. Конечным результатом предприятия стал отчет. И тогда появился план на отчет.

Сванидзе:Спасибо, спасибо. Я… я хочу только вспомнить… поскольку речь у нас все-таки, повторяю еще раз, идет об истории, а не о сегодняшнем дне. Наши, скажем так, великие стройки, о которых сегодня шла речь, – это ведь не достижения Стаханова и ударничества. Это ведь достижения лагерного труда.

Кургинян:Ну, Николай Карлович…

Сванидзе:Да. Да. Да.

Кургинян:Донбасс тоже?

Сванидзе:Лагерного труда. Это лагерники строили.

Кургинян:Днепрогэс тоже они строили?

Сванидзе:Это лагерники строили великие стройки.

Кургинян:Нет, Днепрогэс строил кто?

Кожемяко:Весь разговор тогда бессмысленный.

Сванидзе:Почему же он бессмысленный?

Кожемяко:Ну, лагерники все построили. О чем мы сегодня говорим-то?

Сванидзе:Он не бессмысленный. Он не бессмысленный, абсолютно.

Кожемяко:Ну, о чем говорить-то?

Сванидзе:Стаханова разве не было? Стаханов был, Стаханов был.

Кожемяко:Да, да. Был Стаханов и лагерники – а больше никого не было.

Сванидзе:Лагерники построили великие стройки. Это были они. И когда мы сегодня говорим, и справедливо сказал Сергей Ервандович, что мы должны выразить глубочайшее уважение к тому, кто это сделал. Вот я напоминаю, кому именно в первую очередь мы должны выразить свое уважение.

Кургинян:Великому советскому народу.

Сванидзе:Правильно. Правильно. Великому советскому народу, в котором были разные социальные категории. Но если мы говорим о том, кто именно вынес на себе основные тяготы великих строек, я напоминаю, кто именно, какая именно часть великого советского народа эти тяготы вынесла на своем горбу.

Кургинян:Вы не можете этого доказать и этого…

Сванидзе:Ой, Сергей Ервандович, да не надо демагогии – доказать. Я Вас… Я Вас…

Кургинян:Вы знаете, у Вас такая демагогия густопсовая! Просто дальше некуда!

Сванидзе:Я… Сергей Ервандович, я Вас … я Вас отсылаю к любому учебнику… в том числе, может быть, и любимому Вами…

Кургинян:К Вашему?

Сванидзе:Я не писал учебник.

Кургинян:Нет? Какое счастье!

Сванидзе:В том числе и любимому Вами учебнику советской истории.

Кургинян:Какое счастье, что Вы не писали.

Сванидзе:Короткий перерыв, после которого мы вернемся в студию.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши двухдневные слушания по теме стахановского движения. Последний вопрос обеим сторонам: «Важен ли стахановский опыт для современной России?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Благодарю Вас. В принципе, этот вопрос уже возникал сегодня – а имело ли продолжение стахановское движение, социалистическое соревнование в какой-то форме в других государствах. Я думаю, что есть смысл обратиться к стране, на которую мы сейчас часто смотрим, – Китай, чьими успехами многие склонны восхищаться. И я хочу попросить Евгения Анатольевича Бажанова, профессора и доктора наук, одного из самых знающих наших китаистов, всю жизнь посвятившего этой стране. Вот если Вы возьмете микрофон… Скажите, пожалуйста, а в Китае стахановцы были? Есть?

Евгений Бажанов, проректор Дипломатической Академии по науке и международным связям:Да, конечно, были. В 1958 году товарищ Мао Цзэдун объявил программу «Большой скачок и народные коммуны». Лозунг был такой: «3 года упорного труда и 10 тысяч лет счастья».

Значит, что такое Большой скачок? Прежде всего, за год в 2 раза увеличить производство стали. Поскольку в стране печей не было для плавки стали, то он дал команду делать это все во дворах, кустарным образом. Т. е. во дворах больниц, школ, театров и даже в китайском кремле Чжуннаньхай несколько печей построили. Появились передовики. Поскольку топлива не было, не хватало угля, то люди тащили из дома… там, кровати, стулья, табуретки и этим топили. Их за это хвалили. Не хватало металла для переплавки, поэтому тащили из дома лопаты, ножницы, ножи, топоры и тоже топили. Кончилось тем, что нечем чай было даже готовить, потому что все отдали. Действительно, сталь стали производить, согласно официальным данным, чуть ли не в 5 раз больше через год. Но сталь была такая, что пальцем дотронься – она рассыпалась.

Млечин:Чугун просто.

Бажанов:Да. То есть все пошло насмарку.

Теперь «Народные коммуны». Значит, лозунг Мао Цзэдуна был: «Все должно быть государственным, кроме зубной щетки». Твой дом – это народная коммуна, семья не нужна, твой отец – это Мао Цзэдун, родители не нужны. И работать 10 дней и 10 ночей в поле. И люди стали так работать. Варили сталь, ночью копали и т. д. Это был 58-й год. В 1959 году начался голод. Через 3 года…прошло 3 года и в Китае умерло около 50 миллионов человек. И товарищи по партии сказали товарищу Мао Цзэдуну: то, что делается – это безумие, все эти движения и т. д. Убрали его с должности председателя КНР. Он ушел в подполье, уехал в Шанхай, а потом начал культурную революцию против них. Появились новые герои – хунвейбины, которые ломали людям руки, выкидывали из окна…

Сванидзе:Полминуты ….

Бажанов:…и так далее, и так далее. И вот, когда умер товарищ Мао Цзэдун, пришли Дэн Сяопин и другие, кто сидел в лагерях при Мао Цзэдуне, и заявили, что строить таким методом социализм, каким строил Сталин, каким строил Мао Цзэдун – это безумие, и как сейчас строит Северная Корея. Потому что это ни к чему не приведет. Поэтому надо строить на основе материальной заинтересованности и рыночной экономики. И стали двигать. И вот сейчас индустриализация в Китае такая без трудовых лагерей, без всяких движений супер там и т. д., что китайские товары, наверное, они на каждом из нас имеются. Поедете в Париж, поедете в Найроби, поедете в Рио-де-Жанейро – все завалено китайскими товарами – продуктами их нынешней индустриализации. Без вот этих перегибов и абсурдов.

Сванидзе:Спасибо.

Бажанов:Наших, к сожалению, там нет.

Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос оппонирующей стороне.

Кургинян:Вы знаете, я сначала тоже вот изумлялся, а потом я понял, что это называется «принцип отрицательной коннотации». Вот у вас есть некое явление. Стахановские, да? Вы хотите обсудить стахановское движение. Вы хотите сделать так, чтобы это движение осудили. Вы говорите – на что это похоже? Это похоже на Ваню, который рубит ноги, выковыривает глаза. Вы знаете, как ужасно выковыривает? Он их пальцами выковыривает. Ой! Какой ужас! Вы понимаете, что это связано? А как связано? Да неважно, как связано, связано и все.

При чем тут… В огороде бузина, в Киеве дядька. Причем тут маоистский принцип и стахановское движение?

Бажанов:Сказать можно?

Сванидзе:Конечно, вопрос будет задан.

Кургинян:Какая тут связь между этим есть?

Теперь давайте я попытаюсь, перед тем как это все произойдет, нечто сказать:

«Попадая на головное предприятие концерна Тойота в Нагое, я каждый раз будто возвращаюсь в советские времена. В цехах, прежде всего, бросаются в глаза Доски Почета. На них – портреты передовиков, результаты внедренных новаторами рационализаторских предложений, переходящие вымпелы цехов, бригад, участков. Понятие „трудовая слава“ имеет в современной Японии вполне конкретное содержание. Конкурсы профессионального мастерства доныне проходят там ежегодно и широко освещаются средствами массовой информации. Все знают, кто в стране самый искусный повар, кто лучший плотник, каменщик, сварщик, наладчик автоматических линий, кто лучшая медсестра. Для престижа фирмы очень важно иметь в ее штате чемпиона страны по профильной специальности. К примеру, Ниссан переманил у Тойоты лучшего сварщика Японии, хотя сварку кузовов в обоих этих концернах давно уже осуществляют роботы».

Американец Эдвард Деминг предложил контролировать качество, но не на конечном продукте, а на каждой стадии производства. Начали рождаться кружки качества. Эти кружки качества двинулись по стране.

Если мы говорим о том, как именно развивался стахановский опыт, примеряясь к новой действительности и всему, и говорим о положительной коннотации, т. е. о связи этого стахановского опыта с чем-то положительным, то это Япония. Это главная мысль современного мира. Победит тот, кто сумеет расковать творческий труд рабочего. Творческий труд и смысл.

Я приезжаю в Кузбасс сегодняшний. Да, после аварий на Распадской. Я начинаю говорить с шахтерами. Знаете, что шахтеры говорят в первую очередь? Я не говорю – верните государственную собственность, и все. Они говорят – почему орденов мало? Почему орденов не дают? Почему мы стыдимся связать свой опыт, опыт наших отцов и дедов, которым наши деды и отцы восхищались, и который создал эту великую страну, – с какими-то позитивными коннотациями XXI века, а хотим связать с негативными? Зачем? Даже если мы прямо видим, что с позитивными он связан, а с негативными не связан никак. Мы хотим уничтожить этот опыт. А что мы будем делать дальше? Как мы хотим жить дальше? Как идти в будущее?

Сванидзе:Вопрос, вопрос, Сергей Ервандович.

Кургинян:Как развиваться? Скажите, почему нельзя связать стахановский опыт с положительными коннотациями, японскими и прочими, при том, что там они…

Млечин:Потому что Япония не имеет никакого отношения…

Кургинян:…это связывают!

Млечин:Вот поэтому и не свяжешь никак.

Кургинян:Они связывают это. Японцы.

Млечин:Да они никогда в жизни этого не делали.

Кургинян:Ну, не важно… Вам виднее.

Млечин:Это Вы первые.

Кургинян:Вам виднее.

Млечин:Мне виднее, да, конечно.

Кургинян:Еще вопрос. Почему, почему нужно запрещать гордиться даже трудовыми достижениями своего времени?

Томчин:Да можно и нужно гордиться.

Кудюкин:А кто, собственно говоря, запрещает?

Сванидзе:Григорий Алексеевич, Григорий Алексеевич, секунду. Вопрос был задан Евгению Петровичу Бажанову. Евгений Петрович, прошу Вас.

Бажанов:Вот Вы привели пример японцев, которые производит великолепные машины. У Вас, наверное, Тойота, если не Лексус, значит, Тойота. Значит, вот с них и берем пример. С Австрии…

Кургинян:Вы не догадались

Бажанов:Собрались молодые, Вы им говорите, все было вот так – давайте туда вернемся. Вы хотели бы жить в 37 году? Хотели бы?

Кожемяко:Что значит вернемся? Вернуться невозможно.

Кургинян:Вернуться никуда не возможно.

Кожемяко:Это невозможно.

Кургинян:Я хотел бы жить в великом Советском Союзе…

Бажанов:…разберемся … давайте строить…

Кургинян:Да. …при непрерывно растущей производительности труда…

Бажанов:Давайте строить великую Россию…

Кургинян:…рабочей гордости, в обществе социальной солидарности, братства, а не в обществе дикого капитализма….

Сванидзе:Спасибо, спасибо.

Кургинян:…который катится вниз.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Спасибо, что Вы мне задали этот вопрос.

Сванидзе:( Бажанову) Будете отвечать? Ну, отвечайте.

Бажанов:Ну, вот я Вас и призываю, давайте строить… у нас, действительно, дикий капитализм, и брать пример со стран, где уже этот капитализм не такой дикий. Потому что Вы предлагаете вернуться в общество, которое не сработало ни у нас, ни…

Кургинян:Но эти страны восхищаются своей традицией. Эти страны восхищаются – учитесь у них восхищаться традицией.

Бажанов:Можно я только одно слово?

Кургинян:Великой традицией учитесь восхищаться.

Мохначук:Если бы не было Советского Союза, дикий запад – либо капитализм, либо современные западноевропейские и другие страны – они не были бы настолько социально-ориентированы, насколько они сегодня социально-ориентированы.

Бажанов:Наверное, да, наверное.

Кургинян:Если бы не было Советского Союза и этих стахановцев, все бы были под фашизмом давно. Под фашизмом бы все были давно, такие умные.

Сванидзе:Сергей Ервандович, секунду, секунду, я не понял. Я насчет фашизма не понял.

Бажанов:Только одно слово…

Сванидзе:Если бы не было Стаханова, мы бы были под фашизмом?

Кургинян:Если бы не было… если бы не было Советского Союза…

Сванидзе:А, если бы не было Советского…

Кургинян:…великого советского народа…

Сванидзе:Правильно, правильно.

Кургинян:…великих достижений индустриальных этого народа, а не гулага…

Сванидзе:Если бы не было героических жертв советского народа…

Кургинян:…если бы не было всего этого, все бы были под фашизмом. Все бы были.

Сванидзе:Если бы не было героических жертв советского народа, действительно, вероятно, были бы под фашизмом.

Бажанов:Одно только замечание, одно, буквально. Вот вы говорите, все гордятся своим прошлым. Китайцы знаете, как о культурной революции говорят? Не просто китайцы, а Центральный Комитет Коммунистической партии Китая.

Кургинян:Да, да, да?

Бажанов:«Это был период самого развращенного и мрачного фашизма с примесью феодализма».

Кургинян:Когда говорят? Документ?

Бажанов:Решения ЦК КПК…

Кургинян:Документ покажите мне.

Бажанов:Решения ЦК КПК от 1981 года.

Кургинян:Я в Китае бываю каждый месяц. Покажите мне это. Портрет Мао Цзэдуна…

Бажанов:Подарю. Подарю.

Млечин:Вы по-китайски – то не читаете, что Вам показывать-то толку-то?

Кургинян:…висит на Тяньаньмэнь…

Бажанов:Ну, и что?

Кургинян:Да, и что? Самого мрачного фашистского прошлого? Да что ж вы лжете-то?

Бажанов:Я про культурную революцию Вам говорю, а не про Мао Цзэдуна.

Кургинян:Так нельзя, так нельзя.

Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Понятие «трудовая слава» имеет в современной Японии вполне конкретное содержание. Люди поняли, что если они будут задействовать только материальные стимулы, адресовываться только к деньгам, они не выиграют конкуренцию за завтрашний день. Нужно задействовать идеальную мотивацию в труде. Нужно создавать нового рабочего, который будет преисполнен творческой гордости своим трудом, нужно возвращаться к коллективам. Если к этому не вернутся, говорят японцы, страна будет раздавлена в конкуренции. Ее не будет в XXI веке.

И теперь я хотел спросить опять, пожалуйста, скажите, что Вы думаете по этому поводу?

Кожемяко:Здесь приводились разные цифры. Много говорилось об экономическом содержании стахановского движения: там, плохо то-то было, то-то было там не очень плохо. Я хочу сказать и подчеркнуть духовное содержание этого движения и, вообще, духовную сторону нашей советской жизни в 30-е годы.

Нельзя, Николай Карлович, всё представлять как сплошной гулаг, что стало уже совершенно обычным в телевизионных программах, в том числе и Вашей. Сплошной гулаг – это страшнейшее извращение. Давайте мы сейчас вместе вспомним фильмы этого времени, давайте вспомним песни этого времени – то, что создавало атмосферу этого времени. Вы скажете, это советская пропаганда. Вы скажете мне – я с вами соглашусь – да, это советская пропаганда, но это хорошая пропаганда. Есть пропаганда наркотиков, а есть пропаганда вот того самого трудового энтузиазма.

Кстати, я слышал сегодня слово, от оппонентов – «энтузиазм», услышал, но ведь сегодня люди даже понятия не имеют… даже абстрактного представления не имеют, что такое энтузиазм! Но в 30-е годы это была реальность. Вот достаточно показать сегодняшней молодежи, и они смотрят, к счастью, иногда, редко очень, но смотрят – эти прекрасные фильмы 30-х годов. Понимаете? Эти песни, они иногда слышат эти песни – «Марш энтузиастов», «Широка страна моя родная», «Нам песня строить и жить помогает» и т. д. и т. д. Это гениальные песни, созданные великими композиторами и поэтами. Вы не поспорите с этим, это признано в мире. И это было создано … что?… как это? погонялками? Принуждением? Под страхом гулага? Для того чтобы создать такое искусство, нужен был энтузиазм, нужно было воодушевление, и это воодушевление было! И оно рождало и воодушевление в народе, в стране.

Сванидзе:Завершайте, Виктор Степанович.

Кожемяко:Вот об этом надо помнить – об этой атмосфере, об умении поднять этот энтузиазм, создать эту атмосферу, в людях поднять лучшее, высокое. Бригада – была бригадой. Это что такое – понятие бригада? Коллектив. Коллектив, который работает плечом к плечу. Вот идет на трудовой подвиг.

Сванидзе:Виктор Степанович, завершайте, пожалуйста.

Кожемяко:Минутку. А сейчас бригада? Это бандитская бригада – это сериал с Безруковым в главной роли. Вот теперь что такое бригада. Вот вам два понятия бригады. Бригада, над которой пытались издеваться, коммунистического труда, с ее заповедями, христианскими, фактически, и вот бригада другая. Понимаете, вот попробуйте сейчас создать эту атмосферу…

Сванидзе:Спасибо.

Кожемяко:…с помощью всемогущего телевидения.

Сванидзе:Спасибо.

Кожемяко:Создайте эту атмосферу.

Сванидзе:Спасибо.

Кожемяко:Дайте эти песни. Дайте.

Сванидзе:Спасибо.

Кожемяко:Тогда будут … тогда будет модернизация страны….

Сванидзе:Спасибо.

Кожемяко:А сейчас люди просто не понимают, о какой модернизации там где-то кто-то говорит…

Сванидзе:Конечно. Виктор Степанович, спасибо. Теперь я Вам отвечу, с Вашего позволения. Хорошо? Что касается бригады коммунистического труда – Вы спросите у ребят, которые сидят в зале, им кто нравится, фильм «Бригада» с Безруковым в главной роли или бригада коммунистического труда? Они Вам ответят. Им Безруков нравится.

Кожемяко:Они не знают, что это такое – бригада коммунистического труда.

Сванидзе:Ну, конечно. Естественно.

Кожемяко:Они…никто не знает, кто такой Стаханов. Вы опрос проведите…

Сванидзе:Виктор Степанович…

Кожемяко:…сколько человек в стране знает, кто такой Стаханов?

Сванидзе:Спасибо. Я Вас не перебивал.

Кожемяко:Не знают.

Сванидзе:Я Вас не перебивал. Теперь Вы не перебивайте меня, пожалуйста. Значит, что касается возвращения к песне 30-х годов – не дай бог никогда нам к этому вернуться! Фильмы – хорошие были фильмы, я их тоже люблю смотреть. Я очень люблю «Кубанские казаки».

Кожемяко:Любите?

Сванидзе:И песни люблю.

Кожемяко:А почему же тогда «не дай бог к ним вернуться»?

Сванидзе:Они очень красивые.

Кожемяко:А почему «не дай бог к ним вернуться»?

Сванидзе:А Вы знаете, я люблю русские сказки

Кожемяко:И не будем к ним возвращаться?

Сванидзе:Я люблю русские сказки. Но вот в этих фильмах столько же правды, сколько в русских сказках.

Кожемяко:Да причем тут это?

Кургинян:В русских сказках очень много правды…

Сванидзе:Дайте мне договорить. Виктор Степанович, Виктор Степанович, дайте мне договорить, пожалуйста.

Кургинян:…очень много правды.

Сванидзе:Правды в них ни на грош. Я разговаривал не раз…

Кожемяко:С Ладыниной Мариной Алексеевной…

Сванидзе:Совершенно верно.

Кожемяко:Правильно, Вы разговаривали…

Сванидзе:…которая снималась в «Кубанских казаках».

Кожемяко:…но фильм «Кубанские казаки» от этого не стал хуже.

Сванидзе:Нет.

Кожемяко:От того, что Вы разговаривали с Мариной Алексеевной…

Сванидзе:Это великолепный фильм.

Кожемяко:Это прекрасный фильм. И не надо искать в нем правду ту, о которой Вы говорите.

Сванидзе:Виктор Степанович…

Кожемяко:Там есть высшая правда.

Сванидзе:Виктор Степанович…

Кожемяко:Там есть высшая правда.

Сванидзе:Виктор Степанович, Вы меня гораздо старше. Я не буду с Вами соревноваться в глубине горла.

Кожемяко:Да потому что я помню…

Сванидзе:Я не буду стараться Вас перекричать. Я надеюсь, что Вы меня… так же, как я Вам дал договорить, что Вы мне тоже дадите договорить. Хорошо? Потому что я Вас… я глубоко уважаю Ваш возраст, если Вы мне не дадите договорить, я замолчу. Но будем считать, что Вы победили. Согласны? Согласны? Вернемся в 30-е годы? В 37-й год?

Кожемяко:Конечно. Обязательно. Конечно.

Сванидзе:Да, в лагеря? Вернемся? Вы правы. Все, спасибо.

Кургинян:Когда затыкают рот, это 37-й год, да?

Сванидзе:Спасибо, спасибо… Да, это 37-й год! Да, это Сталин! Да, это то, что было во время и после стахановского движения!

Кургинян:Николай Карлович, значит, каждый раз…

Сванидзе:Это было именно тогда!

Кургинян:Значит, каждый раз, когда Вы мне затыкаете…

Сванидзе:Это все стройки коммунизма! Это все было тогда! Не дай бог никогда в страшном сне не приснится…

Кургинян:Понятно, понятно.

Сванидзе:…к этому вернуться! Чтобы все эти дети…

Кургинян:Значит, каждый раз, когда Вы мне затыкаете род, это 37-й год?!

Сванидзе:Чтобы все эти дети… Так Вам заткнешь! Чтобы все эти дети, которые здесь сидят и которые смотрят нас по телевизору, чтобы они вернулись в 37-й год?!

Кургинян:А вот этот человек, здесь сидящий, хочет в 37-й год, да?!

Кожемяко:Ну, какие же дискуссии проводить, если есть два слова…

Сванидзе:А что человек – человек, слава богу, живой, здоровый. Дай бог ему здоровья.

Кожемяко:…есть «гулаг» и «37-й год»?! Ну, какие дискуссии возможны?!

Сванидзе:Все, спасибо.

Кожемяко:Не надо никаких дискуссий.

Сванидзе:Спасибо.

Мохначук:Николай Карлович, я хочу сказать вот по поводу морального стимула. Когда приняли 122-й закон…

Сванидзе:Коротко, потому что время истекло.

Мохначук:…коротко, коротко… встал вопрос о монетизации льгот. У нас ветераны труда имеют льготы – коммунальные платежи, телефон, свет и т. д. Скидки, да? Поскольку это ложится на муниципальные бюджеты, была дана команда – я не готов сказать, кем, – уменьшить награждение ведомственными наградами для того, чтобы люди не получали «Ветерана труда» и, соответственно, не пользовались льготами, сэкономить, якобы бюджет. Ну, а когда человека награждают Почетной грамотой, он уже становится априори Ветераном труда. Дальше у нас, у шахтеров, есть I, II, III Шахтерская слава и т. д.

Так вот я езжу много по стране и буквально только на прошлой неделе вернулся из Кузбасса. У нас есть хорошая традиция, особенно в Кузбассе, Тулеев ее как бы сделал и поддерживает, что каждый год День шахтера празднуется в разном городе. Город приводится в определенное состояние, строятся дороги и улицы, город становится красивым – Кузбасс возрождается, но… Я о чем хочу сказать? О моральном состоянии. Я сидел в зале, когда шахтера-передовика награждали «Шахтерской славой». И вот он идет на сцену, сидит со мной рядом его жена, сидит ребенок. Женщина – у нее слезы на глазах, и она не смотрит на него, она смотрит по сторонам, как люди реагируют на то, что ее мужа награждают. У нее гордость. Сын весь восхищен, на взлете, что его отца награждают. Моральные стимулы работают и сегодня.