Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 48 (всего у книги 48 страниц)

Кондрашов:Вот я говорю: «Подсуживал!» Говорите! Пожалуйста!

Сванидзе:Пожалуйста! Так вот! Я не подсуживал!

Кондрашов:Отлично! Я согласен! Я согласен!

Сванидзе:И это не все!

Кондрашов:Я прошу прощения! Вы не подсуживали!

Сванидзе:Нет! Я объясняю свою позицию!

Кондрашов:Мне хочется сказать! Еще одну вещь!

Сванидзе:Я понимаю, что Вам хочется! Если Вам в следующий раз захочется, не выступайте с обвинениями!

Кондрашов:Вот, кто нам прикрывает рот! Вот, посмотрите, демократия!

Сванидзе:Так вот! Отвечаю! Отвечаю! Немножко про себя! Коротенько!

Кондрашов:Минут на сорок?

Сванидзе:Я сужу не Кургиняна с Млечиным, я сужу исторически факты! И когда эти исторические факты вызывают у меня вопросы, кто бы мне их не излагал: Кургинян или Млечин…

Стрижак:А к кому больше вопросов возникает?

Сванидзе:К Кургиняну!

Кондрашов:От ты, Боже мой!

Стрижак:Почему?

Сванидзе:Ну, что? Это значит, что я подсуживаю?

Кондрашов:Нет, конечно! Нет, конечно! Все! (В зале смех).

Сванидзе:Молодец! Молодец! Продолжайте!

Кондрашов:Теперь помните, мы говорили о том, что не надо говорить неправду!

На каком фоне возник этот проект телевизионный? На каком телевизионном поле? Когда, например, фильм, сериал, вот я вам приведу – «Вербное воскресенье».

Коротко рассказываю сюжет: Внук члена Политбюро влюбляется в солистку Большого театра, которая только что станцевала Жизель, приглашает ее к себе домой, насилует, после чего она обращается в милицию! Ее сажают в тюрьму, потому, что он внук члена Политбюро!

Насилует, практически Максимову или Семеняку! Это уровень! Которой только что сказали: «Вы у нас будете что-то народной!» Без заслуженной – народной!

Вот это фильм о советской эпохе! Внук члена Политбюро! Вот люди, которые жили! Хоть один из Вас! Это может быть? А, это идет по телевизору! Такое бывало?

Сванидзе:Скажите мне, пожалуйста! Секундочку! Вы смотрели фильм «Кубанские казаки»? «Кубанские казаки» Вы смотрели?

Стрижак:Сколько раз!

Сванидзе:Такое бывало?

Райхельгауз:Такое бывало?

Кондрашов:Это абсолютно объяснимые положительные! Спросите Любимова! Он Вам расскажет! Такое бывало! Это сказка для народа! А тут – ложь! А тут – ложь!

Сванидзе:Я у Любимова спрашивал много раз! Он мне очень много интересного говорил! Да! Да!

Кондрашов:Там сказка о любви, о добре! А здесь – ложь!

Стрижак:Подождите! Давайте назовем так: «Это миф и миф»! Миф и миф!

Кондрашов:Так есть миф, который толкает к труду! А есть миф, который говорит, то, что та эпоха, которая была – отвратительная! А дают грехи нашей эпохи!

Сванидзе:Врать не надо! Врать не надо, дорогой мой!

Кондрашов:Врать не надо! И вот на этом фоне появился проект, где часто не врут!

Стрижак:Нет, я…

Стрижак:В эфире специальный выпуск программы «Суд времени».

(Обращается к зрителям) Пожалуйста! Вы голосуете, сами?

Зрительница 2. Я? Конечно!

Стрижак:За кого?

Зрительница 2. Я? За Кургиняна!

Стрижак:Почему?

Зрительница 2. Дело в том, что…

Стрижак:Его же сам Сванидзе обижает!

Зрительница 2. Нет, нет, нет!

Сванидзе:Нет, нет!

Стрижак:Да шучу я, Николай Карлович!

Зрительница 2. Нет, не потому! Не потому, потому что Сванидзе обижает! А потому, что, во-первых, очень актуально что? Что идет пересмотр, ревизия.

Вот перестройка и постперестройка была ревизия и пересмотр советской эпохи. Вот сегодняшняя передача есть ревизия перестройки и постперестройки. То есть, отрицание отрицания. Отрицание отрицания есть утверждение.

То есть, утверждение того, что было, то есть советского строя. Это раз.

Стрижак:Допустима такая математика в истории?

Кургинян:Это не математика, это – диалектика!

Зрительница 2:Это диалектика. Значит, существует конструкция. Конструкция сегодняшняя, она не работает. Она деструктивна. В основу этой конструкции положена приватизация, которая была обманным путем введена в обиход. И это была коррупционная система. Ничего благого на этой почве не вырастет.

Стрижак:Кто-нибудь в этой студии! Ну, есть, хотя бы один зритель, который смотрит на эту дискуссию, которая происходит в этой студии, я вас серьезно спрашиваю, совершенно искренними глазами?

Не то, что: «Ай! Мы все это знаем!» А, «Надо же, как интересно! Новые факты! Я этого не знал! Я хочу это понять!»

Вы? Тогда оценку дайте!

Зрительница 3:Я смотреть стала передачу потому, что, конечно же, мы, когда дорвались до свободы, нам было это все очень интересно. Мы ходили, вот, Станкевича слушали! Было это!

И в последние годы выяснилось, что все, кто поддерживал демократию! Вот, например, я работаю в институте, и на моей кафедре нет ни одного человека (кафедра высшей математики), который не сожалеет о социализме, который не хотел бы туда вернуться!

И мы задумались, как такое получилось? Ну, конечно, нас обманули. Конечно, произошло так, что мы ждали, что немножко улучшат социализм, да! А получилось…

Стрижак:Но, понимаете, программа ведь не вернет вам обманутые надежды?

Зрительница 3:Нет! Не обманутые!

Стрижак:А что?

Зрительница 3:А что? Стало интересно, а где же всё-таки правда? Потому что, знаете, мы разлюбили в начале 21-го века историю! Мы поняли, что это, в отличие от математики, не наука! Сегодня – это белое, завтра – это черное. И, вообще, неизвестно, что это такое.

И выяснилось, на самом деле, что есть, всё-таки, какие-то критерии истинности в истории! Поэтому, мы стали смотреть эту передачу, чтобы в этом споре родилась какая-то наша история.

Стрижак:То есть вас не удается переубедить?

Зрительница 3:Нет! Меня удается переубедить, да! Я просто узнаю много нового, потому что я не гуманитарий и для меня все это очень интересно. Это искренняя передача!

И я должна признать, что я всегда полностью, вот мои позиции идентичны позициям Сергея Ервандовича!

Стрижак:Но, смотрите! Вот, я все к историкам апеллирую! История – не математика, не высшая математика и не математика вообще! История! Согласны ли Вы, что история, в данном случае, она, конечно намного зависит от того… Во многом зависит от толкования? От трансляции?

Зритель: 4:Я тоже являюсь поклонником Сергея Ервандовича, но, если он скажет завтра, что Земля плоская, я ему не поверю. Вот! Поэтому, вот…

Стрижак:Не поверите?

Зритель: 4:Нет, не поверю. Потому что…

Стрижак:Странно! Странно!

Зритель: 4:Но многое, многое из того, что он говорит… Для меня, например, были определенные подозрения, что что-то не так! Все время, вот, Сталин плохой, Сталин бандит, Сталин негодяй!

А при этом выясняется, что и страна росла, и к войне подготовились и так далее. Начинают появляться сомнения. Как с этими сомнениями бороться?

Надо читать! Люди идут, читают, узнают. И выясняется, что, оказывается, что их страна не самая плохая, не то самое исчадие ада, которое им приписывали.

Зритель: 5:Я кандидат экономических наук, преподаватель, доцент Московского государственного университета.

Вообще, конечно, хотелось бы сказать очень многое, даже в ключе сегодняшней передачи, сегодняшней дискуссии. Но, все-таки, раз уж мы, наконец-то вернулись к обсуждению собственно передачи, должен сказать, вот что.

Для меня, как, с позволения сказать, профессионала, потому что моя специальность – экономическая история и отечественная история, значит, я профессионал, поскольку это моя работа и мне за это деньги платят.

Стрижак:Это всем понятно.

Зритель: 5:Так вот! Для меня эта передача интересна тем, что, во-первых, позволяет апробировать мои собственные знания.

Безусловно, я стараюсь обратить внимание своих студентов на эту передачу. И у студентов (мы даже сюда приходили не единожды, вместе со студентами). И, поскольку я никогда не навязываю свою точку зрения своим ученикам, то я должен сказать, что при всем том, что я более склонен в симпатиях к Сергею Ервандовичу, студенты мои, например, в первый раз во время записи передачи о декабристах, голосовали за точку зрения Леонида Михайловича.

А, вообще, в целом, я должен, хотел бы от всей души поздравить, действительно, создателей передачи с тем, что проект удался. Он живет!

И очень бы хотелось, чтобы в наступающем году передача тоже жила и развивалась.

Потому что, в общем, понимаете, что хотелось бы сказать. Наше телевидение, отечественное во всем его прекрасном разнообразии не балует нас передачами интеллектуального характера. И вдруг, 5-й канал предлагает вниманию зрителей программу, в которой можно не просто послушать, можно поучаствовать, высказать свое мнение и что-то узнать.

Вообще, по-моему, суда нет, потому что нет вердикта. Есть защитники, есть адвокат – защитник, есть прокурор, есть даже человек, выступающий в роли судьи, но нет вердикта в конце! И, по-моему, это здорово! Почему? Потому что все высказывают свое мнение. Высказывает свое мнение адвокат, высказывает свое мнение прокурор, зрители, что характерно, высказывают. А судья вместо вердикта тоже в конце говорит: «А мое мнение такое!» Вообще-то, очень хороший ключ. Спасибо вам большое!

Стрижак:Наталья Сергеевна! Может быть это нормально?

Единственное, что меня, может быть, смущает – это, пусть меня наши историки блистательные поправят! Но у меня такое ощущение, что все в этой программе. Ну не все, но очень многие зрители не хотят увидеть что-то новое, а хотят найти подтверждение своей существующей точке зрения. Своим существующим взглядам, своему сложившемуся мировоззрению.

Черкесова:Ну вот, во-первых, это для человека естественно. Он всегда хочет присоединиться и услышать. Присоединиться к тем, кто думает так, как он.

Мне кажется, что зрители этой передачи и люди, которые ее смотрят, они все-таки не так просты. И очень многое из того, что они узнают и открывают для себя, очень многое в позициях, которые здесь звучат, кажется им интересным.

Я, например, считаю, что огромная заслуга передачи в том, что она вывела на подиум, на экран огромное количество экспертов, специалистов в области истории.

И это прекрасно, потому что у нас для серьезных гуманитариев площадки нет! У нас их не о чем не спрашивают! Они живут как бы сами по себе!

Симиндей:Эксперты успели побывать в разных качествах! Например, я успел побывать экспертом…

Стрижак:Комфортно Вам?

Симиндей:Комфортно.

Стрижак:Так!

Симиндей:Я успел побывать зрителем. И Я успел пообщаться со зрителями, потому что мне звонили даже те мои знакомые, которых я не видел давно, и они живут в самых разных точках этой планеты.

Лично меня они просили говорить немножко проще. Так сказать и так далее.

Черкесова:И люди к Вам потянуться!

Симиндей:Да! Что я извлек? Наверное, программа стала для меня катализатором. Я все пытался понять! Я понимаю, почему нервничает оппонирующая сторона по поводу Сталина. Для них это вот, какой-то такой нерв! Я также понимаю, почему без Сталина весь советский миф, он как-то так тоже расползается. Как-то так Сталин, в общем, его где-то так грузит тоже изнутри.

Я пришел к выводу, что можно попробовать сформулировать это таким образом. Эта программа стала катализатором.

Сталин нас спас во время войны, но, наверное, и обокрал навсегда.

Сванидзе:Так! Давайте, мы, все-таки, дискуссию про Сталина вынесем за скобки!

Стрижак:Да! Хватит! Хватит! Да! Я тоже так думаю!

Сванидзе:Потому что у меня есть очень много, что сказать…

Стрижак:Ну, давайте не будем возвращаться!

Симиндей:Нет! Я не возвращаюсь!

Сванидзе:Оппоненты нервничают в отношении Сталина! Оппоненты не нервничают! Оппоненты изучают историю, в том числе своих собственных семей!

Оппоненты знают, что сделал Сталин для страны! Сталин убил миллионы людей! Поэтому так вот вскользячку, вскользячку…

Стрижак:Нет, ну, Николай Карлович! А, давайте, мы не будем снова обсуждать! Это бездонная тема!

Сванидзе:Нет! Ника! Мы не будем, если не будут оппоненты! Вот, поэтому, если они не будут, то и я не буду! А так, вскользячку, говорить, что кто-то нервничает по поводу Сталина, пожалуйста, не нужно! Это слишком серьезная тема!

Симиндей:Это замечательная иллюстрация! Не надо здесь выволочку устраивать! Не надо выволочку устраивать! Вы же член комиссии по борьбе с фальсификацией!

Сванидзе:Правильно! Правильно!

Стрижак:Но мы Сергея Борисовича перебили! Перебили Сергея Борисовича!

Кургинян:Я считаю, что главный урок для меня лично за все это время – одно! Я вспомнил вновь, что такое тоталитарная сектантская лексика! Что такое тоталитарный сектантский язык!

Стрижак:Вы в этой студии вспомнили?

Кургинян:Запрет! Не сметь! Цыц! Заткнуть!

И вот мы говорим здесь от лица тех, кто нас поддерживает: мы никому рот затыкать не будем! Мы будем уважать все другие точки зрения! Но, мы никогда не позволим затыкать нам рот и не уважать нашу точку зрения!

Сванидзе:Значит, я совершенно согласен с тем, что никому не нужно затыкать рот. Поэтому, одна точка зрения, в частности, на высказанного персонажа нашей истории в этой студии господствовать не будет!

Если высказывается одна, будет высказываться и другая! Это я обещаю!

Кургинян:Отлично!

Стрижак:А вот подождите! Подождите, господа!

Кургинян:Но никто не будет говорить, какая из этих точек зрения – правда! Ни у кого и никогда не будет монополии на правду! Эта эпоха кончилась! Никто не будет говорить

Стрижак:Подождите, господа! Сергей Ервандович!

Кургинян:Мы будем спорить друг с другом!

Стрижак:У меня вопрос к Николаю Карловичу! Это, вообще интересно, вот, то, что он сейчас сказал. Ведь в этой студии могут обсуждаться только те темы, в которых есть вот этот раздрай, в которых есть драйв!

Сванидзе:Он есть почти во всех темах! Мы, когда…

Стрижак:Это символично!

Сванидзе:У нас настолько острая история! Она настолько горячая, она настолько кровоточит, что даже, когда речь идет об Иване Грозном! И эта тема кровоточит!

Симиндей:Николай Карлович услышал, что я сказал? Он нас спас…

Сванидзе:Так что Вы сказали?

Симиндей:Он нас спас во время войны, но обокрал навсегда!

Сванидзе:Да! Спасибо! Спасибо!

Симиндей:Значит, я считаю, что моя точка зрения несколько отличается от точки зрения Сергея Ервандовича!

Сванидзе:Мне все равно, отличается она от точки зрения Сергея Ервандовича или нет! Мне важно, что она отличается от моей точки зрения!

Симиндей:Да! Но Вы же член комиссии по борьбе с фальсификацией!

Сванидзе:Совершенно верно! Потому что я не считаю, что Сталин нас спас! И не считаю, что он нас обокрал! Он никого не обкрадывал! Он убил миллионы людей!

Станкевич:Вот эта последняя дискуссия, она проиллюстрировала очень важную вещь!

Сванидзе:Он сколько народу убил, Сереж?

Станкевич:Мы продолжаем гражданскую войну! Мы продолжаем гражданскую войну на почве истории! Она вот сейчас здесь происходит.

Стрижак:Подождите! Это слишком серьезно!

Станкевич:Посмотрите на накал! Посмотрите на готовность противников сойтись в решающем бою! Посмотрите!

Сванидзе:Федотов прав!

Голос:Демшиза!

Станкевич:Значит, что важно! Что важно! История (все-таки – это история) это не только повод сравнить наши мнения! Сравнить наши мнения и в очередной раз разойтись каждый при своем мнении.

На самом деле, история всё-таки источник национальных ценностей, национальных интересов! И, если мы хотим быть целеустремленной нацией, целеустремленным обществом, нам в дальнейшем в этой передаче надо всё-таки пытаться сформулировать какие-то вещи, по которым мы сходимся!

Потому что, хотя бы о базовых вещах, нам наверняка придется договориться! Мы не сумеем? Вот то поколение, которому сейчас 21, вот они тогда сумеют! Но это обязательно придется сделать, иначе целеустремленного общества у нас не получиться!

Чернышев:Давайте любить свою историю, а не искать там врагов! С Сергеем Борисовичем заодно!

Стрижак:Вам слово! Вы хотели что-то сказать!

Сванидзе:Я бы хотел сказать вот что! Если пытаться обобщить то, что сегодня сказано, а это сложно, потому что утверждались, в том числе, и диаметрально противоположные вещи.

Тем не менее, есть один пункт, на котором, по-моему, все здесь говорившие сходились! Что вот передача интересная! Что передача удалась, и нам всем троим это слышать очень приятно, которые сидят вот здесь на этой скамье!

Стрижак:Независимо от того, ругают вас или нет?

Сванидзе:Передача интересная! Эта передача, которую мы ведем, она удалась, она интересная! Нам это важно!

И я хочу, просто выразить благодарность тем людям, которые эту передачу придумали и, которые ее делают! Я благодарю всех тех, кто преданно смотрит нашу программу. Я благодарю, если угодно, фанатов нашей программы. Я верю, что фанаты программы «Суда времени»– это будут те фанаты, которые не склонны к насилию!

Всех с праздником! Всех с Новым годом поздравляю!

Кургинян:Мне кажется, что состоявшееся событие – «Суд времени», и я тут присоединяюсь ко всем, кто уже говорил об этом.

Это выдающийся телевизионный и не вполне телевизионный проект, сделанный руками замечательных людей! Мы все искренне благодарны им, благодарны зрителям!

Я лично благодарен, естественно, всем кто меня поддерживает.

Но я благодарен и тем, кто это смотрит и всем, кто по этому поводу высказывает противоположную точку зрения.

Потому что, только споря, только имея свободу высказывания, мы можем прийти к большому историческому результату. Мы иначе к нему не придем!

С Новым годом! И с тем, чтобы вот именно так мы двигались дальше!

Млечин:Когда это начиналось, я, честное слово, не верил, что из этого что-нибудь получится. Я не верил, что люди в состоянии 5 раз в неделю, с понедельника по пятницу смотреть эту дискуссию.

Я счастлив, что я ошибся! Я знаю, что многие подсели на это, как на сериал!

Спасибо большое! Я эту фразу здесь повторяю всякий раз после окончания съемки. Сначала поворачиваясь в одну сторону, я говорю: «Спасибо Вам большое!»

Потом поворачиваюсь сюда и говорю: «Спасибо вам большое за то, что у вас было столько терпения, и вы нас выслушали».

Я говорю это тоже самое нашим зрителям: «Спасибо большое, что у вас было терпение, что у вас был интерес»!

Может быть, хоть в какой-то степени, мы рассказали вам что-то такое, ну, интересное! Может быть, подтолкнули вас к размышлению над историей нашей Родины!

За Родину можно умереть. Только не надо врать.

Стрижак:Ну что, друзья! Давайте пожелаем друг другу, чтобы новый год у нас был очень удачным, чтобы он был очень интересным!

Чтобы только он ни в коем случае не был таким, из-за которого мы бы потом поссорились с вами навсегда!

История не кончается!

С Новым годом вас!