Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 32 (всего у книги 48 страниц)

Велехов:В 1917 году уже прошли этой тропой. Почему он новый, не проложенный?

Машкова:А потому, что, в принципе, Фидель Кастро никогда не говорил, что он идет нашим путем. Начать с того, что он свою революцию, изначально, никогда не позиционировал как революцию коммунистическую. Как революцию марксистскую, главным образом.

Велехов:Это неправда!

Машкова:Он говорил… Правда!

Велехов:Делая эту революцию, не привлекая союзников, он говорил о национально-освободительной борьбе.

Кургинян:Николай Карлович, этот уникальный стиль – всё время перебивать?

Сванидзе:Сергей Ервандович, иногда он допускается нами, потому что это и есть живая дискуссия. Мы это с Вами знаем.

Велехов:Но, как только он пришел к власти, он объявил о сближении с Советским Союзом, чем отпугнул от себя всех своих ближайших сподвижников.

Макарычев:Что Вы демагогией занимаетесь?

Велехов:Секундочку, команданте Убер Матоса. Наверное, вы знаете о восстании?

Макарычев:Убер Матос пострадал за военное преступление в условиях военного времени. Еще скажете, что Камило Сьенфуэгоса Фидель убил. Это известная песня либералов! Он нарушил присягу в условиях военного времени.

Велехов:Какое военное преступление? Он поднял мятеж, когда Кастро объявил в октябре 1959 года об…

Сванидзе:Уважаемые коллеги, Вы уходите в детали, неизвестные 99% нашей аудитории. Давайте позволим даме дать ответ.

Велехов:Да, конечно.

Макарычев:Не перебивайте человека. Зачем?

Машкова:В данный момент, мы ушли совершенно в другую сторону.

Что касается ошибок, несомненно, ошибки были. Более того, вот сейчас, совсем недавно, на Кубе прошел национальный семинар с участием представителей всех властей, с представителями партии, с представителями молодежного движения. И там были розданы, так сказать, «Апрельские тезисы», поскольку на апрель 2011 года запланирован 6 съезд Компартии Кубы, после 13-ти или 12-ти летнего перерыва, давно этих съездов не было…

Велехов:Как при Сталине.

Машкова:Ну, и как это и у нас в своё время принято было, роздан документ «Основные направления социально-экономического развития Кубы». И там и Рауль сейчас признает, он пишет о том, что, да, Куба в данный момент идет по пути модернизации. И это известный момент. По-моему, это…

Велехов:Куба идет по пути полной ревизии политики Фиделя Кастро!

Машкова:По-моему, это…

Сванидзе:Леонид Юльевич, дайте договорить.

Машкова:По-моему, это абсолютно нормально то, что каждый из нас, если только он не законченный медицинский кретин…

Кургинян:Либерал.

Машкова:…он должен… Нет, я думаю, медицинский кретин просто. Нормальный человек, он критически оценивает своё поведение и свою жизнь. И понимает – тут, пожалуй, надо немного исправиться.

Велехов:Немножко?!?

Машкова:Что касается уравниловки.

Сванидзе:Завершайте.

Машкова:Даже в этих «Направлениях …» уже указано, что уравниловке не будет место. Что оплата будет по труду. Сейчас на совместном предприятии кубинско-канадском, никелевом, в Ольгине, даже там сейчас идет оплата труда долларами. Эти доллары – конечно, кто-то становится богаче в результате. Другое дело, то, что они сразу же собираются через валютные магазины, типа наших «Берёзок». Но, кто-то живет лучше. Никто ему в этом праве не отказывает. Уравниловки сегодня на Кубе нет.

Сванидзе:Спасибо.

Млечин:Это всё хорошо, но простите, что же это за ошибки, на признание которых, потребовалось полвека и два поколения людей?!

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Кастро: увел ли он Кубу с правильной дороги или вывел на верный путь?»

Леонид Михайлович, прошу Вас. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Давайте мы продолжим эту беседу. Ольга Вячеславовна Павленко, заместитель директора историко-архивного института Российского гуманитарного университета. Леонид Юльевич Велехов, публицист, редактор газеты «Совершенно секретно», женатый на кубинке, что…

Велехов:И кандидат наук по Латинской Америке!

Млечин:И автор диссертации по истории Латинской Америки.

Ольга Вячеславовна, давайте, с Вашей точки зрения, Фидель Кастро повел Кубу по тому пути, который привел её к успеху? Или был другой путь?

Ольга Павленко, заместитель директора историко-архивного института РГГУ, руководитель отделения международных отношений:Вы знаете, прежде всего, о личности Фиделя Кастро. Ведь глазами нашего, так сказать, советского или российского интереса… Сейчас рассекречены очень интересные документы относительно референтуры по Кубе. И присутствующие здесь, наверное, знают. И первый наш посол на Кубе Алексеев, в свое время агент КГБ, и очень близко знавший Фиделя Кастро, он давал совершенно великолепные, очень чёткие аналитические рекомендации и Хрущёву, в период Карибского кризиса, и дальше. Фактически везде, во всех аналитических документах, которые поступали от наших людей, работающих с кубинским руководством, везде подчёркивался непредсказуемый, чрезвычайно вспыльчивый характер Фиделя. С которым очень трудно общаться, работать. Которого надо постоянно направлять и запастись огромным запасом терпения. Основной лейтмотив наших документов, как правило, – это непредсказуемость реакции горячих кубинских парней.

Млечин:Извините, я Вас прерву на секунду, просто чтобы подтвердить Ваши слова. Можно доказательство № 22.

Материалы по делу.

Из Протокола заседания Президиума ЦК КПСС от 16 ноября 1962 года: «О позиции Кастро – неразумная, крикливая. Нам наука. Подошли к развязке: или будут сотрудничать, или уводим своих людей».

Млечин:И доказательство № 23, оно совсем короткое.

Материалы по делу.

Из Протокола заседания Президиума ЦК КПСС от 3 декабря 1962 года: «Малиновский, Косыгин: Кубинцы – ненадежные союзники».

Млечин:Протоколы велись очень коротко. Заведующий Общим отделом Малин писал только, кто выступал и очень коротко суммировал. Поэтому, очень короткое слово: «Кубинцы – ненадёжные союзники».

Пожалуйста.

Павленко:Алексеев настаивал, что для Фиделя очень важно, чтобы его никто не воспринимал марионеткой Москвы. Что он – совершенно самостоятельная личность. Он стоит как на передовой линии борьбы социализма с капитализмом. Это была невероятная магия власти и борьба за власть. Власть – любой ценой. И в этой связи, мне бы хотелось обратить ваше внимание на 27 октября. Период кубинского кризиса, когда Фидель Кастро в письме Хрущеву всё-таки говорит о том, что надо наносить атомный, ядерный удар по территории Соединенных Штатов. И даже если Куба будет сметена с лица земли.

Почему наше руководство пошло на то, чтобы в ноябре этого 1962 года убрать тактическое ядерное оружие, ракеты «Луна», о которых американцам не было известно, и которые были поставлены вместе с известным, так сказать, стратегическим ядерным вооружением на территорию Кубы? Позиция кубинского руководства, их желание любой ценой брать реванш, и вот это – непредсказуемость и желание пожертвовать даже своей страной, с ядерным /оружием/ идти на самую грань, вплоть до катастрофы. Вот это, как раз, и остудило кремлевское руководство. И Микояну была секретная инструкция о том, чтобы Фиделя поставить в известность, что Советский Союз и тактическое ядерное оружие забирает.

Сванидзе:Надо пояснить, что Анастас Иванович Микоян ездил на переговоры с Фиделем Кастро в ходе Карибского кризиса.

Млечин:Леонид Юльевич, пожалуйста, Ваше мнение.

Велехов:Абсолютно верная характеристика Фиделя Кастро! К которой стоит добавить, что как только Советский Союз времён Горбачёва отказал ему в помощи, первое, что заявил Кастро, что эта помощь ничего не стоила, что это были ржавые железяки! И всячески обхаивал вот эту вот самую помощь, о которой мы сейчас говорим, на протяжении многих лет.

Сванидзе:Завершайте.

Велехов:К разговору о правильном или неправильном пути. На расстоянии 90 миль, то есть 170 км от Кубы, через Флоридский пролив, находится Майами. Майами в 1959 году была фактически глухая деревня, с какой-то военной небольшой базой. Затхлая провинция. Её подняли и превратили в финансовый, рекреационный, какой угодно, центр Соединенных Штатов, кубинцы. Полтора миллиона кубинцев, которые сбежали оттуда, от режима Кастро, и доказали, насколько это талантливый и эффективный народ.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович.

Макарычев:Здесь была ссылка на письмо от 27 октября. Открываю документальную переписку, взятую из издания Хосе Игнасио Рамонета /Игнасио Рамоне, Ignacio Ramonet/, одного из самых сильных европейских интеллектуалов.

Фидель пишет: «Единственное, что мы собирались сделать, товарищ Хрущев, это готовиться к борьбе. На Кубе было только одно волнение – волнение битвы. И я видел слезы в глазах многих людей, кубинцев и советских, которые готовы были умереть за независимость, удивленных неожиданным решением о выводе войск. Вы даже, может быть, и не понимаете уровня патриотизма кубинского народа, с которым он был готов защищать свою Родину».

Так вот, речь шла о защите своей Родины, наземной защите, а не ударе ядерном. Так что это документальное свидетельство, просьба здесь не перевирать.

Павленко:Нет, Вы знаете, я Вас попрошу. Если Вы писали книгу о Кастро, то Вы, наверное, знаете замечательную публикацию в источнике из архива Президента Российской Федерации, относительно шифрограмм Алексеева и его встреч с Фиделем Кастро, которые были адресованы лично Хрущеву. Он там совершенно открыто пишет о том, что Фидель Кастро, действительно, очень был взволнован относительно тревожных телеграмм, которые он не посылал. Там был свой конфликт. Но, тем не менее, он /Алексеев/ пишет, что он /Кастро/ готов идти, в связи с непредсказуемостью, до последнего. Более того, как Вы объясните, например, тот факт, что в 1983 году, Рауль Кастро, через 10 лет – в 1993 году, вынужден был признать, что в 1983 году, Советский Союз, /вел?/ совершенно секретные переговоры. Они /СССР/ уведомили правительство Кубы в том, что они выходят из военного вот этого альянса помощи Кубе в случае вторжения на её территорию.

Почему в 1983 году Советский Союз снял с себя обязательства защищать кубинскую территорию в результате американского вторжения? Можете ответить?

Макарычев:Я Вам скажу. В истории российско-кубинских, советско-кубинских отношений, было на самом деле несколько мини-кризисов. Один из них был в 1979 году, когда Фидель председательствовал в Движении Неприсоединения. Кстати когда Москва, Кремль, ввёл войска в Афганистан, не поставив в известность Фиделя, как Председателя Движения Неприсоединения, а Афганистан был одним из столпов ДН /Движения Неприсоединения/.

Второй момент, о котором Вы говорите, произошел в 1982 году. Когда действительно, Рауля пригласили на заседание Политбюро – это не была никакая телеграмма. Его пригласили на заседание Политбюро…

Сванидзе:Если можно, короче.

Макарычев:И сказали, что Вы отныне не можете рассчитывать на силу. И тогда было создано Народное ополчение. Сейчас, в принципе, Народная милиция. Сейчас, под знамена может быть 3 миллиона человек эвакуировано /рекрутировано/. Но это объяснялось сугубо теми политическими играми, которые были в Вашингтоне. Это был некий американский аспект.

Сванидзе:Нет. Спасибо. Спасибо большое. Но здесь совершенно очевидно. Разумеется, какие-то игры были в Вашингтоне, это понятно. Какие-то игры были на каждой стороне. Но отношения, и вы это подтверждаете – фактически, здесь, честно говоря, я между вами не вижу противоречий – что отношения между советским руководством и руководством кубинским были очень непростыми.

После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Вопрос сторонам: «Растет или падает влияние Кубы на современный мир?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Тут обсуждался вопрос, почему советское руководство, в конце концов, сказало, что не будет защищать Кубу. Но тут и ответа искать не надо. Доказательство № 32.

Материалы по делу.

Из книги Карена Брутенца «Тридцать лет на Старой площади»: «Кубинцы нередко подталкивали нас к разного рода радикальным шагам. Вспомним, насколько неудобно чувствовали себя наши лидеры, особенно послехрущевские, с Кастро, сколько неприятных минут он им доставил. Пусть это долго не произносилось вслух – советское руководство для себя практически решило, что в случае прямой атаки на Кубу, защищать её не будет».

Млечин:Леонид Юльевич, с Вашей точки зрения, влияние Куба оказывает на Латинскую Америку?

Велехов:Нулевое! Влияние – миф о Кубе рассеялся. Хотя он действительно существовал, и был в 70-е, и ещё даже в 80-е годы. Вот это вот, левацкие настроения. Посмотрите, где они сейчас? Где сейчас левацкие, левые настроения в Латинской Америке, не говоря уже о Европе?

Машкова:Везде!

Млечин:Ну, а где-то левые режимы побеждают в Латинской Америке?

Кургинян:Везде и именно сейчас.

Велехов:Только, только по принципу маятника. Побеждают, и уже, вот, Чили – пожалуйста.

Макарычев:«Левые ветры над Латинской Америкой!». Это знаменитое выражение…

Велехов:Где?

Макарычев:«Левые ветры над Латинской Америкой!» Вы возьмите, кто во главе сейчас государств – посмотрите!

Велехов:Эти левые ветры, мне кажется, абсолютно, так сказать, идеологический, пропагандистский штамп.

Макарычев:Не надо. Это Вам так кажется. Вы ангажированный человек – просто, поэтому, Вам кажется.

Велехов:Всё происходит по законам маятника. И вот Чили, который был таким, значит, примером этого левого ветра – где они? Правый Президент.

Макарычев:Бразилию, Аргентину возьмите.

Машкова:Там по-прежнему левый президент.

Макарычев:Объясню Вам. В Бразилии.

Велехов:В Чили?

Машкова:В Бразилии.

Макарычев:В Бразилии.

Велехов:Я про Чили.

Машкова:В Чили, на данный момент, нет.

Макарычев:Возьмите вот недавние рейды против наркомафии. Которые всё вот – вот наркомафия, наркомафия. А кто знает, что это был удар не только по наркомафии. Это был удар по фавелам.

Вы, Леонид, были когда-нибудь на Коркавадо, на горе?

Млечин:Нет.

Макарычев:Вот Вы когда на гору Коркавадо зайдёте, в Бразилии, где статуя Иисуса Христа, справа стадион «Маракана», далее…

Сванидзе:Фавелы – это трущобы бедноты Рио-де-Жанейро. Это преступные районы.

Макарычев:Это фавелы, куда не совалась ни одна нога полицейского. Так, более того, во время рейдов, в которых было задействовано 2700 морских пехотинцев, они обнаружили, что там есть роскошные виллы, в этих фавелах. Виллы, которые не уступают виллам из американских фильмов. А было это сделано после того, как правительство страны, левое правительство страны, наконец-то, решило начать борьбу с преступностью, зайти в эти фавелы.

Велехов:А при чём тут Куба? Обратите внимание, никто из этих левых правительств…

Макарычев:Все эти левые лидеры вдохновлены Фиделем!

Велехов:…никто уже именем Кастро не клянётся!

Макарычев:А Боливия?

Кургинян:Боливарское движение!

Макарычев:Возьмите Эквадор! Здесь проще перечислить страны, где нет сейчас левого движения!

Павленко:Нет, никто ведь не спорит, уважаемые коллеги, что Кастро, действительно, занимает особое положение в теологии освобождения, которым, действительно, охвачена Латинская Америка. И вклад Кастро в разработку этой концепции, очень привлекательной, теологии освобождения, никто не ставит под сомнение.

Кургинян:Как никто не ставит?!

Павленко:Вопрос в том, что ваша система аргументации по сути дела опровергает тот изначальный тезис, на котором вы стоите – что Куба, действительно, шла правильным путем, что всё было замечательно построено. Все те факты, которые вы сейчас произносили и говорили в течение двух наших заседаний этих, они свидетельствуют о том, что Куба начала ревизию. Она, действительно, начала переосмысливать свой путь, искать новые ориентиры в пространстве. Вот в чём вся проблема. Проблема в том, что Куба перерождается!

Машкова:Куба шла правильным вектором!

Сванидзе:Спасибо, уважаемые коллеги. Сергей Ервандович, прошу Вас. Задавайте Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:Только сумасшедший всё время идет одним курсом, не реагирует на ситуацию, не поворачивает, не осуществляет реформ.

Велехов:На 180 градусов!

Машкова:Нет 180-ти.

Кургинян:Именно в том смысл и заключается, что выбран правильный путь, поскольку внутри этого пути осуществляются самые разные трансформации. Давайте мы зафиксируем результаты этого кубинского пути. Пожалуйста, доказательство № 12.

Материалы по делу.

Из послания Генсека ООН Кофи Аннана «Группе 77»: «Уровень здравоохранения на Кубе – невиданный для большинства стран мира. В этой области мы можем многому научиться у кубинцев».

Кургинян:Я очень люблю личный опыт людей и так далее. Но как-то мнение Генсека ООН мне кажется существенным. Пожалуйста, следующее доказательство, там же.

Велехов:Он просто никогда не бывал на Кубе.

Кургинян:В отличие от Вас, он ничего не знает!

Машкова:Если можно, личный опыт. Мы сейчас направляем на Кубу, через наш Деловой Совет, мы направляем сейчас на Кубу лечиться людей. Куба открыла свои медицинские представительства и в Европе. В Португалии, в частности, есть сейчас клиника большая кубинская – очередь стоит. Массу болезней они лечат, которые не лечит никто другой.

Велехов:Но, Вы знаете, наверняка, как обстоит дело с местным здравоохранением.

Машкова:Знаю.

Велехов:Вы, наверняка, были в поликлиниках. Пустых, где нет ни аспирина, ни нашатырного спирта. Вы были в аптеках – это так или нет? Это так или нет?

Кургинян:Давайте, насчет того, чего нету, а что есть…

Велехов:Это так или нет?!?

Кургинян:Из выступленияДжимми Картера, можно, пожалуйста.

Машкова:Я отвечу?

Велехов:Это так ведь, правда!

Кургинян:Можно про Джимми Картера, пожалуйста.

Сванидзе:Так, уважаемые коллеги! Сергей Ервандович, прошу Вас, продолжайте.

Материалы по делу.

Из выступления Джимми Картера во время визита на Кубу в мае 2002 года: «Кубинское правительство привержено курсу на предоставление всем людям прекрасного образования, здравоохранения и равных возможностей /…/ В стране существует почти поголовная грамотность /…/ Будет очень трудно найти в мире какую-нибудь страну, которая могла бы побить этот рекорд».

Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 13.

Материалы по делу.

Из ленты новостей от 13 декабря 2009 года: «В кубинской столице /…/ открывается встреча глав-государств и представителей стран-участников „Боливарианского Альянса“ /…/ Нынешний саммит является юбилейным – 14 декабря (2009 года) блоку исполняется 5 лет /…/ Помимо Венесуэлы и Кубы, членами блока являются Боливия, Эквадор, Гондурас, Никарагуа, Доминика, Сент-Винсент и Гренадины, Антигуа и Барбуда».

Кургинян:У меня вопрос заключается в том, что вот в таком контексте, при условиях, когда Вы сами говорите о том, как интересен опыт теологии освобождения; насколько всё нетрадиционно, нетривиально, живо, насколько люди счастливы тем, что они могут меняться, двигаться куда-то, тем, что они, вырвались из колониализма, двигаются к каким-то новым горизонтам, что у них есть медицина, образование, что у них есть такие темпы роста – вот это всё вместе, разве не вызывает вот у Вас, помимо какого-то, так сказать, другого чувства, простите, пожалуйста, просто чувства зависти?

У Вас не вызывает это, во-первых, какое то желание, посмотревшись в зеркало, как бы скорректировать позицию? Почему надо говорить, что кубинский путь – это путь в тупик?

Павленко:Мне бы хотелось просто сконцентрировать наше внимание в этой дискуссии, опять же только на трёх позициях.

Есть миф Кубы! Миф великого Фиделя. Фидель – программа революции. Мы все, наше поколение, вот 70-х годов, 80-х годов, мы воспитаны были этим мифом, мы проникнуты были. И для нас Куба, и Фидель – это некий остров Свободы в западном полушарии. Это было, есть, будет. И бессознательно, всегда, у советских людей, постсоветских людей, эта ассоциация будет вызывать самые положительные позитивные образы. Потому что это – идеологический миф!

Вторая позиция, очень важная. Вы говорите – да, достижения. Действительно на Кубе построен некий, такой прообраз некоего социального государства. Действительно, там есть образование, великолепная медицина. Но этот остров закрыт! Люди – они не могут свободно выезжать. Они не могут, они закрыты в своём… своей перспективе для самореализации.

Вот в этом глобальном мире, в котором мы имеем счастье или имеем несчастье находиться, быть в замкнутом пространстве, быть заложником своего политического режима – это для людей счастье или нет?!

Кургинян:Ольга Вячеславовна, можно вопрос, да, можно вопрос?

Павленко:Вы хотели бы, чтобы Ваши дети жили в таком пространстве?

Кургинян:Значит, они так закрыты, так закрыты. А уважаемые Ваши, как бы, коллеги говорят о том, что оттуда 2 миллиона уехало. Но, как они уехали? Ольга Вячеславовна, они бежали, да?

Велехов:Бежали, конечно! Вам это должно быть известно.

Кургинян:Ольга Вячеславовна, а Вы не подскажете мне, не было ли там момента на Кубе, когда американцы закрыли её и Фидель сам начал её открывать?

Не говорил ли Фидель всё время, что социализм дело свободных людей, и с Кубы люди должны ездить?! Разве это всё миф, а не реальность!?

Павленко:Вы абсолютно правы. Но вот еще один очень важный вопрос.

Что же это за политика государства, которая /вместо того/ чтобы искать внутренние ресурсы, потому что своих ресурсов реализовать экономику не хватает, это государство постоянно вынуждено искать себе донора и играть на противоречиях. Играть так, лавировать, что постоянно вызывать и делать вот эти вот острые углы, между Соединенными Штатами, между Китаем, между Советским Союзом. Сталкиваясь и лавируя между ними только в одном…

Сванидзе:Завершайте.

Павленко:…получить, получить внешнего донора, не развивая внутренние ресурсы.

Кургинян:Это судьба каждого небольшого государства, с великим лидером, желающим, чтобы нация его двигалась вперёд!

Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Главный вопрос заключается в том, что уже наши оппоненты все это признают, постольку, поскольку они являются специалистами. И никто из нас не хочет бесконечно тиражировать мифы о Кубе. Мы говорим всё время о реальной Кубе, о реальной медицине на Кубе, о реальном здравоохранении, об Иберамерике, о всей реальности, которая, между прочим, безумно многому учит. И я хотел бы, чтобы по этому поводу высказались специалисты.

Велехов:Карточная система, пустые аптеки.

Кургинян:Вот я бы хотел, чтобы мои друзья, ставшие за это время, и специалисты, не выкрикивая с места и не перебивая Леонида Михайловича Млечина, чего они и не делают, сказали по этому поводу.

Сванидзе:Делают, делают, это делают все. Это проявление живой дискуссии…

Кургинян:Ну, «делают все», хорошо. Макарычев Максим Александрович, Машкова…

Велехов:Карточная система, пустые аптеки, пустые магазины.

Кургинян:Вы хотите сказать, что это норма?!

Сванидзе:Сергей Ервандович, я хочу сказать, что не нужно делать замечаний. Продолжайте, пожалуйста. Функция делать замечания здесь принадлежит мне.

Кургинян:Хорошо. Макарычева Максима Александровича и Машкову Татьяну Николаевну, чтобы они высказали свою позицию по этому поводу.

Макарычев:Друзья мои, я специально этот тезис берёг и не говорил об этом. Весь наш разговор, который ведётся сегодня, не имеет смысла без одного упоминания.

А почему Вы не говорите о том, что Куба вот уже 50 лет находится в состоянии самой страшной блокады в истории человечества?! Ведь, да, Вы мне возразите…

Велехов:Это любимый пропагандистский тезис Фиделя Кастро!

Макарычев:Подождите, я Вас не перебивал!

Значит, первое, Вы мне возразите – китайцы, да, работают – никель. Кое-какие контракты мы заключаем. Но подготовлен международными экспертами при ООН документ – 165 страниц, если Вы не поленитесь, Вы можете его найти в интернете, 165 страниц – сущность блокады и её последствия. Ведь американцы что сделали? Да, можно там торговать кое-чем. Но ведь они отрезали всё – возможность направления продуктов на Кубу, медикаментов…

Велехов:Её последствия заключаются в том, что Фидель до сих пор удерживает власть в своих руках.

Кургинян:Это что?

Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я прошу прошения. Поскольку Максим Александрович апеллирует к Леониду Юльевичу, Леонид Юльевич ему отвечает! Вы чего хотите?

Кургинян:Николай Карлович, я полностью удовлетворен дискуссией.

Сванидзе:По-моему, это естественный ход дискуссий.

Препирательства.

Макарычев:Весь мир признаёт блокаду, а Вы, как в том мультфильме: Баба-Яга против!

Велехов:Признаю, признаю! Не было бы блокады – Кастро не удержался бы столько лет у власти.

Кургинян:Вы спрашивали нас о 80-м годе, но Вы же знаете про «комитет Санта-Фе» Рейгана? Вы же это знаете. Мы же существуем на научной дискуссии, правда?

Макарычев:Две цитаты в подтверждение, я как докладчик выступаю.

Павленко:/неразборчиво/ А публикации /Неразборчиво/, Фидель Кастро был /…/

Кургинян:Вы читали документа комитета Санта-Фе?

Велехов:А Вы читали?

Кургинян:Да, я – читал.

Макарычев:Кен Ливингстон, экс-мэр Лондона: «Кубинская революция – одно из самых великих событий 20 века. Куба создала лучшую систему образования и здравоохранения в третьем мира, невзирая на блокаду со стороны США».

Первого мая 2003 года более 160 западноевропейских писателей, артистов и других знаменитостей приняли Декларацию в поддержку Кубы. Она называется «К совести мирового сообщества». В ней говорится: «Одна единственная держава наносит огромный урон нормам взаимопонимания, диалога и посредничества среди государств. Притеснение Кубы может послужить поводом для агрессии в другие страны».

Вот что я вам скажу. Вы говорите, да, блокада. Я согласен, иногда говорится, вот, у нас блокада, и так далее, вот так и живем.

Но 50 лет Куба отрезана от возможностей нормально торговать, от возможностей получать продукты питания,…

Велехов:Это только Соединенные Штаты! Куба торгует с Европой, Куба торгует с Россией, с Китаем и так далее.

Макарычев:При этом отрезаны самые необходимые продукты.

Сванидзе:Вопрос был задан Татьяне Николаевне. Теперь, прошу Вас.

Машкова:Очень коротко к вопросу о том, чем торгует Куба, раз уж мы упомянули.

На данный момент, почти половину экспорта Кубы составляют лекарства. Куба – это ведь маленькая страна, правда?

Велехов:Но их нет на самой Кубе, Татьяна Николаевна, вот в чем беда!

Машкова:Их нет, но им нужно зарабатывать деньги, им валюта нужна.

Велехов:Их нет, но она их продает!

Машкова:И, тем не менее, лечат.

Велехов:Вот точно также и Советский Союз продавал, а у нас не было ничего.

Машкова:Совершенно верно, но, тем не менее, несмотря ни на что, они умеют развивать производство лекарств и фармацевтику.

Велехов:О ком власть должна заботиться – о своем народе или о чужих?!

Сванидзе:Леонид Юльевич, умерьте темперамент! Дайте возможность сказать Татьяне Николаевне.

Машкова:Ещё. Я так думаю, сложно сказать – вопрос экономический, нужно и валюту зарабатывать тоже. А что касается, вот то, что мы говорили, свидетельства. Я туда часто езжу, много езжу. И на самых разных уровнях встречаюсь – начиная от команданте революции Рамиро Вальдеса и заканчивая моими друзьями, которые там живут. В самых разных областях. Я не вижу там озлобленных людей. Но, наверное, где-то сколько-то их есть…

Велехов:Ну, об этом никто и не говорит, причем тут озлобленность?

Машкова:Но в принципе, я их не вижу. Я не вижу наркоманов. Я вижу, что в целом, нация морально здорова, душевно здорова. Вот это видно.

И они на нас не злятся. Они сумели быть великодушными – вот это удивительно. Мы – большие, они – маленькие.

Велехов:Да народ замечательный, поэтому и терпят 50 лет это издевательство!

Машкова:Народ великолепный. Вы понимаете, если правительство не испортило народ, значит и правительство не так плохо. А Фидель…

Велехов:Да нет, это просто народ такой. Оказался таким устойчивым против порчи.

Машкова:Не думаю. Каков пастырь – таковы и овцы.

Сванидзе:Спасибо… спасибо…спасибо.

Леонид Юльевич, Вы позволите Леониду Михайловичу задать вопрос Татьяне Николаевне, да?

Велехов:Конечно, Николай Карлович.

Сванидзе:Прошу Вас.

Млечин:Вот я по поводу того, что происходит на Кубе, хотел обратиться к такому странному свидетелю, как дочь Фиделя Кастро /Алина Фернандес/: «Маркс, очень забавно объяснил, как одни люди эксплуатируют других, выплачивая меньше денег, чем они заработали. Разница между Соединенными Штатами, с одной стороны, и Кубой, с другой, состоит в том, что в Америке известно, в какой карман идут деньги, а на Кубе неизвестно. Мне так и не удалось узнать, куда на Кубе уходят деньги, заработанные нашим трудом, если люди с каждым годом жили беднее, а с домов облезала краска и штукатурка».

Жизнь замечательна – люди пришли к власти. И что происходит сразу? Вот сейчас – они революционеры, а завтра – они у власти. Знаете, что послезавтра происходит?

Пишет дочь Фиделя Кастро: «Наш дом находился в зоне, где жили семьи высокопоставленных чиновников. Начальница зоны выселила из домов прежних владельцев и передавала их руководящим работникам. В доме была кухня, прачечная, подвал, два гаража, для шоферов, и комната для прислуги, с целой коллекцией женщин всех цветов кожи».

Вот, в одну минуту, понимаете, что произошло? Из-за того, что эти люди пришли к власти не демократическим путем, не то, что их избрали, а они взяли власть военным переворотом, они на следующий день превратились в диктаторов. И в этом весь ужас. И они зажили диктаторской жизнью.

О каком равноправие и равенстве мы говорим, если в стране существует карточная система. Если хорошо живет только или большой начальник, или тот, кто получает доллары.

А как он получает доллары? В небольшом количестве совместных предприятий, работая там официанткой в гостинице для иностранцев, соответствующим образом, или получая деньги от сбежавших на Майами людей.

Какое равенство? О каком равенстве мы говорим? Это самая, что ни есть система неравенства! Просто кажется, что это равенство.

О чем мы говорим? Мы сочувствовать должны кубинцам! Дочь Фиделя Кастро, просто хочу…

Макарычев:Вы уточните, кто она такая! Она написала эту книгу на деньги Национального американского совета, который был создан ЦРУ. Она отработала свои деньги прекрасно! Чтобы жить в Майами.

Млечин:Естественно, она была…

Макарычев:А почему Вы это не говорите?!?

Млечин:Мы имеем дело с людьми, которые захватили власть, установили там диктаторский режим. И это абсолютно общество полного неравноправия и лицемерия!

Машкова:Мы сейчас говорим о том, что Фидель, якобы, незаконно захватил власть. Штурм казарм Монкадо был первой неудачной попыткой захватить власть. И ещё тогда Фидель объяснял, что он захватывал власть у незаконного правительства – диктатура Батисты была. Диктатура – она не была конституционной. Это не было властью народа. Батиста не был всенародно избранным президентом. Он был диктатором, захватившим в свою очередь власть. Поэтому, что касается отъема, скажем так, власти у диктатора, я не думаю, что можно говорить, о том, что он захватил какую-то законную власть.