Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 33 (всего у книги 48 страниц)

Велехов:Экспроприация экспроприаторов?

Машкова:Ну, может быть, в известной степени, и это.

Сванидзе:Завершайте, господа.

Млечин:Татьяна Николаевна, а Вас не смущает это?

Машкова:Я к вопросу о том, что была захвачена власть. Власть была…ну, скажем так, она вернулась к представителям народа.

Млечин:Хорошо, хорошо, согласен.

Машкова:Это всё-таки была революция – во имя народа.

Сванидзе:Леонид Михайлович, завершайте!

Млечин(продолжая): Взяли власть – провели выборы! И – жизнь пошла нормально. А что эти люди сделали? Как взяли власть, и так будут цепляться, уже умирая – будут держать в зубах.

Машкова:А кто же за неё не цепляется? Я так думаю, такого не бывает. Те, которые были, они цеплялись всегда.

Млечин:Ужасный режим, при котором это можно! Все хотели бы быть у власти!

Машкова:Не ужасный он режим. Вот понимаете, не ужасный. Вот езжу туда на протяжении 20 лет регулярно – он не ужасный. С милыми людьми.

Сванидзе:Спасибо, спасибо, спасибо.

Ну, я бы сказал так. Независимо от личности руководителя. Личности, конечно, в данном случае очень яркие – какие тут споры. Харизматичные, яркие люди. Слово режим, в данном случае, если его лишить какого-то положительного или отрицательного знака – конечно, в разных странах бывает по-разному. Есть режимы, в которых регулярно происходят выборы и оппозиция легально приходит к власти. А есть режимы, в которых выборы не происходят или они происходят в качестве пародий на выборы. И в них оппозиция к власти никак не приходит. Это так. Ну, здесь уж, что кому нравится.

Мы завершаем наши двухдневные слушания. И я готов предоставить обеим сторонам право заключительного слова.

Прошу Вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваше заключительное слово.

Млечин:Ну, на самом деле, получился, на мой взгляд, очень интересный разговор. Я с большим вниманием слушал. Жалел, что должен принимать в нем участие, лучше б посидел бы и послушал очень знающих людей.

Мы говорили об острове, который нам не безразличен. О людях, с которыми, не знаю, люди моего поколения, прожили всю жизнь. Об истории народа, который с моей точки зрения заслуживает сочувствия. Потому, что…

Вот на таком замечательном острове жизнь явно могла сложиться удачней. И сложиться ещё! Потому что то, что происходит сейчас, что бы мы об этом не говорили, как бы мы здесь не спорили – есть сегодня, на самом деле, полнейшее разочарование в том, с чем полвека назад пришел Фидель Кастро, Рауль и все прочее. И полнейший отказ от всего этого.

Беда только состоит в том, что за эти полвека, они по существу, как сказал Рауль Кастро, разучились работать. И теперь они в бедственном положении. Теперь – они всё ждали, что им кто-то построит социализм, а теперь они будут ждать, что им кто-то построит капитализм. И это будет очень сложно и тяжело, и грустно… И печально всё…

Не знаю, как войдет Фидель Кастро в историю. Мне какая-то ужасная мысль закралась, что если бы он, не дай Бог, конечно, погиб во время какого-нибудь революционного мятежа тогда, он бы вошел в историю, конечно, как знаменитый революционер. И как Хосе Марти, его поминали бы самым добрым словом.

Но, произошло другое. Произошло то, что всегда происходит с революционерами такого типа. Они приходят к власти – как революционеры, как демократы, как люди, которые обещают людям равенство, братство, счастье. А на следующий день они становятся другими. На следующий день они вцепляются во власть. И власть эта идёт только для них, и только на пользу им. И дальше приходит очередь общества, где нет никакого равенства! То есть оно есть только в статьях «Гранмы» – это их партийная газета, в пропагандистских выступлениях, в его речах. Где нет никакого равенства! Где есть люди, разделенные жестко на классы – власть и невласть. И у власти – есть всё, а у невласти – ничего! А потом они цепляются за эту власть, они держатся за неё. И держат до конца.

Сванидзе:Завершайте.

Млечин:И это беда. Для народа Кубы, для Кубы. И, пожалуй, для самого Фиделя, как исторической фигуры.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваше заключительное слово. Сторона защиты.

Кургинян:В чём суть обсуждаемого здесь вопроса? Суть этого вопроса заключается в том, что есть некая страна, которую можно рассматривать как позитивный или негативный урок. Вот что представляет собой страна?

Ведь в этой стране – маленьком острове, который не отказался от многих идей, от которых отказались большие страны, нечто продолжается. Хотим ли мы, чтобы это продолжалось?

Хотим ли мы этих 7,8% роста? Хотим ли мы, чтобы медицина была бесплатная? Хотим ли мы, чтобы здравоохранение было бесплатным и одним из лучших в мире? Хотим ли мы, чтобы люди искали своё будущее, и при этом меняли курс? Пробовали разные варианты, но при этом оставались верными своей истории?

Тут говорят о том, что Фидель будет проклят. Фидель, так сказать, дай ему Бог здоровья, будет величайшим деятелем Кубы – навсегда! Потому что он решил огромные исторические задачи своего государства.

И вопрос заключается не в том, приходящие революционеры, после того, как они приходят – проседают ли они? Начинают ли они погружаться в некую роскошь или нет? Бог с ними! Все люди грешны. Что американские президенты не грешны или любые другие властители?!

Вопрос в том, решают ли люди исторические задачи своего народа! Фидель решил огромные задачи своего народа! Он – преодолел безграмотность. Он – создал эту медицину. Он – создал это здравоохранение. И кроме всего прочего, он распространил своё влияние на Латинскую Америку. И он впервые соединил то, что принадлежит будущему. Соединил идеи христианства и социальной справедливости!

Это – великое направление, за которым Будущее в XXI веке!

И именно потому, что это направление указывает и нам ориентиры – его хотят очернить! Его хотят закрыть! Чтобы никто не мог сказать, что там есть Правда. И к этой Правде можно стремиться!

Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы завершаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Итак, напоминаю вопрос: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»

Берите пульты, пожалуйста. «Против народа» – 1 кнопка, это позиция Леонида Млечина. «Во благо народа» – 2 вторая кнопка, это позиция Сергея Кургиняна. Прошу Вас.

Выведите, пожалуйста, на экраны результаты голосования в зале.

Против народа – 39%

Во благо народа – 61%

Сванидзе:Политика «против народа» 39% нашего зала считает, политика «во благо народа» – 61% нашего зала.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе:Фидель Кастро победил на Кубе, когда у нас была оттепель после смерти Сталина. Послесталинская свежесть, с кубинскими революционными пряными нотками, – это тот коктейль, который некоторым образом взбодрил коммунистическую идею у нас в стране. Но ненадолго. И в последний раз. Это – моё личное мнение.

Теперь огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.

Против народа – 6%

Во благо народа – 94%

43. Брестский мир – беспринципность, или неизбежная уступка?

Часть 1

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, так же будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Брестский мир: беспринципность или неизбежная уступка?».

Сепаратный мир между Советским правительством и Германией заключён в разгар Первой Мировой войны по инициативе советской стороны 3 марта 1918 года в Брест-Литовске. В соответствии с этим Брестским миром Россия потеряла треть своей европейской территории с третью населения страны. Сепаратный мир был заключён за полгода до победы союзников России в Первой Мировой войне. Мир был условием удержания власти большевиками.

Итак, вопрос слушаний: «Брестский мир: беспринципность или неизбежная уступка?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

В начале января 1918 года Германия предъявила России ультиматум и потребовала подписать унизительный, с точки зрения многих историков, мирный договор. В России к тому времени уже началась гражданская война. Война с Германией в планы большевиков не входила. В результате, во время очередного этапа переговоров Лев Троцкий заявил: «Ни мира, ни войны! Мы выводим нашу армию и наш народ из войны». Новая власть надеялась, что в ответ Германия просто прекратит военные действия. Однако, немцы начинают наступление по всем фронтам, не встречая сопротивления. Продвижению германцев мешали только плохие дороги. Россия потерпела сокрушительное поражение, и 3-го марта 1918 года был подписан Брестский мир. От страны отторгались огромные территории: Украина, Эстляндия, Курляндия, Лифляндия, Княжество Финляндское, Карская и Батумская области. Россия должна была выплатить Германии 6 миллиардов марок и 500 миллионов золотых рублей.

Сванидзе:До начала прений у меня традиционный вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: в чём актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин:Про Брестский мир у нас в стране знают все, конечно. Но только мы привыкли рассматривать это всё в виде споров – был ли прав Троцкий, был ли прав Ленин, или был прав Бухарин. А не возникал самый главный вопрос: а позволительно ли вообще в разгар войны заключать сепаратный мир с врагом? Ну, представьте себе, в 1941 году кто-то сказал – «Да хватит уже, навоевались! Штык в землю, и пошли! А страна? Пусть её захватывают».

Помните, как во время Второй мировой войны руководство нашей страны опасалось, что союзники возьмут и заключат сепаратный договор? А что сделало большевистское правительство? Взяло и заключило сепаратный договор. Утратило территории с населением в 56 миллионов человек. Россия по этому /Брестскому/ миру утратила Украину, четверть всех железных дорог, три четверти чёрной металлургии, девяносто процентов добычи каменного угля, треть текстильной промышленности, заплатила огромную контрибуцию – и эти деньги уже не вернулись. Кто-то скажет: «Но часть территории потом вернули». Это правда, когда Германия потерпела поражение, часть территории вернули. Но когда большевики заключали этот мир, они об этом не знали! Они отказались от огромной части территории России, и почему? Только потому, что они хотели удержать власть. Кто-то скажет: «Да армия не могла воевать». В 1918 году, через несколько месяцев, да 3-х месяцев или 4-х не прошло после заключения мира, как прекраснейшим образом сформировали Красную Армию, которая потом победит в Гражданской войне.

Большевики первое, что сделали – воспользовались этим желанием закончить войну для того, что бы развалить окончательно российскую армию. Подписали мир, который, повторяю, отдавал немалую часть российской территории врагу, и их это не интересовало, – только чтобы удержать власть. И самое главное и последнее, что мы должны иметь в виду. Это был мир, который не принёс мира. Потому что лучшая часть российского общества, русские офицеры, офицеры российской армии, воевавшие в окопах 4 года, были возмущены и сочли это предательством. И они пошли против большевиков, и тогда разгорелась Гражданская война! Брестский мир – это был мир, который принёс войну.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона защиты, Вам слово.

Кургинян:Но нам ещё говорят об актуальности, да? Актуализируйте тему. Но вот я задаю вопрос: а что, на сегодняшний день Украина находится в составе России?

Большевики с первого же момента, когда они это осуществили, назвали мир «архитяжёлым», «временной уступкой» и «похабным».

 
«Ильич петушившимся крикнул: – Ни с места!
Пусть партия примет и это бремя.
Возьмём передышку похабного Бреста!
Потеря – пространство, выигрыш – время!».
 

Значит, они назвали мир «похабным», они осудили его, они признали, что он унизительный и архитяжёлый, и так далее. И этот мир продлился несколько месяцев, меньше года. Сегодняшний процесс длится 20 лет. Ощущаем ли мы этот фактор в числе актуальных?

Но к этому всё не сводится. Второй вопрос заключается в том – как же относиться к Брестскому миру? Ответ простой: любая потеря даже пяди державной земли есть страшное дело. Никогда нельзя отдавать ни пяди земли. И если её отдали, да ещё в таких количествах, это ужасно. Но могли ли её удержать? Не граничило ли любое другое решение с сумасшествием? И кто разложил армию настолько, что та армия, царская и, главное, февральская, буржуазная армия уже сопротивляться вообще не могла? Если у большевиков была какая-нибудь возможность вести войну, то то, что они её не вели – это плохо. Но если у них этой возможности не было, и если этой возможности их лишили предшествующие события? Давайте разбираться всерьёз.

И я считаю, что нет ничего более актуального, чем разбор таких больных событий нашей истории. Потому что сначала, так сказать, было восхваление, потом – проклинание, а вот сейчас нам нужна правда. Реальная правда о том, что было тогда. Во имя того, чтобы научится на этой правде завтрашнему дню. И в завтрашний день идти, уже понимая, чему учит нас наша история.

Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к нашим слушаниям.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания Брестский мир. Начинаем слушания. Вопрос сторонам: «Россия в 1917 году: был ли смысл продолжать войну?».

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Первая мировая, которая стала первой великой, в смысле ужасном, потому что она причинила столько бедствий и погибло столько людей, в нашей стране незаслуженно забыта. Потому что большевики назвали её «империалистической». И превратилась она в нашей стране во что-то такое жалкое. А это была война, в которой российская армия воевала мужественно, достойно. В которой было множество людей, вернувшихся потом домой с орденами. Мало кто помнит, а у маршала Жукова было 4 солдатских Георгия. Это была война, в которой российская армия не позволила врагу дойти до Москвы или до Петербурга. Не позволила дойти даже до Киева. Это была война, в которой российская армия очень достойно сопротивлялась.

Вот теперь давайте обсудим вопрос действительно непростой: могла ли, должна ли была Россия в 1917 году продолжать войну? Я хотел бы адресовать этот вопрос двум замечательным историкам, которые здесь находятся: Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории Российской Академии Наук; Игорь Александрович Курляндский, старший научный сотрудник Института российской истории.

Давайте, Владимир Михайлович, Вы ближе, поэтому Вам первому ответить. Могла ли, стоило ли, нужно ли было России в 1917 году продолжать участие в войне?

Лавров:Россия была на пороге победы в 1917 году. По всем составляющим – по ресурсам, экономическим, особенно, вместе с союзниками, с Францией, Великобританией, в 1917 году ещё Соединённые Штаты на нашей стороне, – нам победа была обеспечена. Германия не выдерживала войну на две стороны. И после этой победы мы становились бы самой мощной страной в Европе. Мы становились бы, говоря современным языком, сверхдержавой. Вот как сейчас Соединённые Штаты, так и мы становились тогда. Другое дело, что этого не хотели многие страны, даже союзники. Но мы были на пороге победы. А на пороге победы во время войны не только не подписывают сепаратного мира, но и «коней на переправе не меняют».

Не нужна была революция в феврале. Не нужна была революция в октябре. Нужно было победить, нужно было добиться того, что наша страна станет великой, непобедимой и будет участвовать во всех международных процессах как великая держава.

А в результате того, что мы из войны вышли, точнее, большевики вышли, то мы ни в чём не приняли участия. Более того, наши бывшие союзники навязали такие условия мира Германии унизительные, что от этого унижения произошёл всплеск националистических настроений в Германии. И этот всплеск обернулся тем, что к власти пришла партия Гитлера, и новая война – вот результат того, что мы не победили.

Млечин:Игорь Александрович, Ваша точка зрения.

Курляндский:Тут есть один нюанс, который мы, кажется, не должны забывать. 1917 год, он рассматривается в данном случае, как некое единое целое, но произошла Октябрьская революция, этот фактор, который переменил декорации вообще на политической сцене, всё перебурлил и смешал. И уже когда пришли большевики и левые эсеры к власти, вот большевистско-левоэсеровская коалиция – был ли ей смысл продолжать войну? Война, понятие войны изменилось, говорили уже о революционной войне, как части международной революции. И с более патриотических позиций, если брать ситуацию до октября 1917 года, конечно надо было продолжать войну до победы. А вот после октября 1917 года – это вопрос.

Лавров:Для большевиков был главным социализм, не Россия. Они жертвовали Россией ради социализма. Социализм превыше всего. Для страны надо было продолжать войну. Но большевики по-своему действовали совершенно принципиально. Им не Россия была нужна, им была нужна мировая социалистическая революция. И они были готовы пожертвовать чем угодно, лишь бы сохраниться у власти.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян:Большевики в итоге создали огромное государство, как мы знаем, да? И с огромной сферой влияния, и его все называли второй сверхдержавой, да?

Если в 1917 году они действовали ради удержания власти, то это надо осудить. Но весь вопрос заключается в том, была ли возможность продолжать войну? Была ли у них просто техническая возможность?

Вот давайте посмотрим, какая ситуация возникла на февраль, когда большевиками ещё и не пахло. Какая ситуация возникла на февраль, и давайте посмотрим доказательства только тех людей, которые настроены антибольшевистски. Пожалуйста, доказательство № 2.

Материалы по делу.

Из мемуаров Карла Гюстава Маннергейма: «Сразу же по прибытии на фронт [в марте 1917 года] я понял, что /…/ революция распространилась, как лесной пожар. Первый известный приказ Советов начал действовать, поэтому дисциплина резко упала. Усилились анархические настроения, особенно после того, как Временное правительство объявило о свободе слова, печати и собраний, а также о праве на забастовки, которые отныне можно было проводить даже в воинских частях. Военный трибунал и смертная казнь были отменены. Это привело к тому, что извечный воинский порядок, при котором солдаты должны подчиняться приказам, практически не соблюдался, а командиры вынуждены были всерьез опасаться за собственные жизни. По новым правилам солдат мог в любой момент взять отпуск или, попросту говоря, сбежать. К концу февраля дезертиров было уже более миллиона человек». Мемуары. М., Вагриус, 1999

Карл Гюстав Маннергейм – генерал-лейтенант Русской Императорской армии, фельдмаршал Финляндии.

Кургинян:Большевиками ещё и не пахнет! Доказательство № 4.

Материалы по делу.

Из воспоминаний Петра Краснова: «Потребовать и восстановить дисциплину было невозможно. Солдаты расстреляли на воздух данные им патроны, заявивши, что они воевать не желают и не будут. Один полк был застигнут праздником Пасхи на походе. Солдаты потребовали, чтобы им даны были яйца и куличи. Ротные и полковые командиры бросились по деревням искать яйца и муку, но в разоренном войною Полесье ничего не нашли. Тогда солдаты постановили расстрелять командира полка за недостаточную к ним заботливость./…/ целая рота явилась его расстреливать. Он стоял на коленях перед солдатами, клялся и божился, что употребил все усилия, чтобы достать разговения, и ценой страшного унижения и жестоких оскорблений выторговал себе жизнь». На внутреннем фронте // Октябрьская революция: мемуары. М. Л. Госиздат, 1926

Петр Краснов– генерал-лейтенант, начальник 2-й сводной Казачьей дивизии.

Кургинян:Из мемуаров генерала Михаила Дмитриевича Бонч-Бруевича: «Я был убеждён, что созданная на началах, объявленных приказом № 1, армия не может не только воевать, но и сколько-нибудь организованно существовать».

Из воспоминаний графа Павла Алексеевича Игнатова, главы русской разведки: «Я ощущал, что повсюду нарастает беспорядок. Зловещий приказ № 1 начал действовать. Дисциплина исчезла. Русские войска во Франции стали потихоньку терять прежний порыв, испытав на себе последствия пропаганды».

У меня дед воевал в первую империалистическую. Рассказывал матери когда, что и как началось. К моменту уже мая 1917 армия была разложена. В июне она это показала полностью.

Возникает вопрос: что могли делать большевики с этой армией? И насчёт приказа № 1, а так же решений Временного правительства о демократизации армии – разве они исходили от большевиков?

Вот я хочу спросить: кто виноват за развал армии, первое, которая развалилась до большевиков? И второе: что происходило помимо развала армии – дефицит продовольствия, нехватка снарядов и всё остальное?

Вот в этой ситуации война была возможна?

Лавров:Война была абсолютно необходима. Но тут важно…

Кургинян:Нет, она была возможна?

Лавров:Но тут важно то, что красное колесо покатилось не в октябре, оно покатилось в феврале 1917 – тогда началась катастрофа. Вот приказ № 1, демократизация армии. Мы все учились в школе, в ВУЗе. Как хорошо, «демократизация»! Мы даже не задумывались! Но демократизация армии – это утрата боеспособности. Когда подразделение, взвод начинает проводить собрание и голосовать, с несколькими точками зрения, – «наступать или не наступать»…

Кургинян: Сто процентов с Вами согласен!

Лавров:…Одни решают, что «наступать», другие решают – «не наступать» …Потом опять – «не наступать»…

Кургинян:Сто процентов согласен! Кто издал приказ № 1?

Лавров:… Это крах армии.

Кургинян:Кто издал приказ № 1?

Лавров:Все социалистические партии, в том числе большевики.

Кургинян:Где там большевики?!? В Петросовете в большинстве были большевики?

Лавров: Поддерживали, были, да.

Кургинян: Нет.

Лавров: Но главная ответственность не на них. Ответственность на всех социалистических партиях.

Кургинян:Решение Временного правительства о демократизации армии – это такое же преступление?

Лавров:Это предательство Родины, измена Родине!

Кургинян:Измена Родине?

Лавров:Крупнейшая ошибка.

Кургинян:Значит, измену Родине, развал всего этого дела обеспечило Временное правительство и другие февралисты! При этом уже до, ещё до этого развал начался! Напомню Вам, что братания начались чуть ли не в 1915 или 1914 году, и никак не имели отношения к большевикам. Но полный развал…

Курляндский:Как не имели?

Кургинян: Но полный развал обеспечил Приказ № 1 и решение Временного Правительства. Армия была развалена в пыль. И воевать не могла.

Лавров:Но она не была развалена.

Кургинян:Что должны были делать большевики?

Курляндский:Можно?

Лавров:Большевики вообще армию разогнали. Они приняли «Декрет о мире», «Декрет о земле», после которых армия разбежалась эшелонами, убежало около 8 миллионов в тыл.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, большевики сразу…

Лавров:Можно было продолжать войну, если не делить страну по классам…

Кургинян:…начали переговоры с немцами или хотели перед этим переговариваться с Антантой?

Лавров:А нужно было признать власть Учредительного собрания! Вот Учредительное собрание могло вести войну, потому что оно выступало от большинства, потому что за него проголосовало большинство. А большевики одни конечно не могли вести войну…

Кургинян:Вы сами признали, что армия была абсолютно разложена. А с разложенной армией не воюют!

Лавров:До октября убежал 1 миллион человек! Но оставалось около семи. И они могли воевать!

Кургинян: Они воевать не могли. Что полностью…

Лавров:Вот после декретов о земле, когда все ринулись делить землю, не могли.

Кургинян:Давайте анализировать: июнь, Моонзундскую битву и всё остальное… Они воевать уже не могли!

Лавров:Если мы объединяемся, если мы все вместе, мы можем воевать! Но если одна партия за всех всё решает, и партию поддерживает 22 процента голосов…

Кургинян:Да не было ещё этой партии!

Лавров:Она взяла власть в октябре.

Кургинян:Давайте ещё научные вопросы уточним.

Сванидзе:Спасибо!

Кургинян:Большевики хотели мира с Антантой?

Сванидзе:Спасибо!

Кургинян:Большевики этого мира хотели?

Лавров:Они хотели мировой революции, а не мира.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «суд времени» Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Россия в 1917 году – был ли смысл продолжать войну?».

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян:С нашей точки зрения, всё началось с того, что Россия была совершенно не готова к длительным боевым действиям. Так сказать, мобилизацию, которую она провела, к миллион трёхстам ещё миллион, это были ещё солдаты и унтер-офицеры серьёзного профессионального качества. Но в ходе первых кровопролитных сражений она уже потеряла большую часть кадрового потенциала. То, что потом пришло в неё, это были выпускники, наспех обученные в 4-х месячных школах. Я это хорошо знаю, мой дед был одним из таких.

К осени 1915 года резко ухудшается техническое снабжение. Снарядный и патронный голод описывает Николай Николаевич Головин, один из лучших специалистов в этом вопросе, хотя человек, который уж никак не принадлежит к чему-нибудь, что мне идеологически симпатично. Он говорит о том, что для пополнения убыли в течение 3-х лет войны требовалось 7 миллионов 200 тысяч винтовок.

Деникин в «Очерках русской смуты» говорит: «Весна 1915 года остаётся у меня всегда в памяти. Великая трагедия русской армии, отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои. Изо дня в день тяжёлые переходы, бесконечная усталость. Полками они уничтожали нас так, что мы не могли сражаться».

Дальше начинается дефицит продовольствия. А дальше – эти два приказа, которые полностью разлагают армии! Просто в пыль!

Лавров:Нет! Дальше к 1917 году мы полностью обеспечили армию артиллерией, патронами, снарядами. У Вас неправильная информация…

Кургинян:И разложили её морально! Вы же сами сказали? И разложили её морально.

Лавров:…У нас всё было к 1917 году.

Кургинян:А дальше начинается доказательства, /как/ в таких случаях бывает – опытом! Июньское… Июньский коллапс, Моонзундский, и всё прочее. Армия разложена, она терпит поражения – её нет.

После чего – что делают большевики? Они к чему рвутся? Они рвутся к переговорам с Антантой. С Антантой, а не с немцами! Что делает Антанта? Она говорит: «Мы не признаём Советскую власть». Что делать дальше? Что делать дальше большевикам? Всё что они могут, это формировать новую Красную Армию. Так они её и формируют. Но на это нужно 7–8 месяцев. Немецкая огромная армия начинает наступать, сметая всё на своём пути. Что надо делать? То, что предлагал Троцкий: «Ни войны, ни мира»? Бухарин, который говорил о том, что надо, чтобы началась партизанская война, пусть нас завоюют, и начнётся мировая революция? Большевики делают единственный государственно оправданный ход. Они признают: «Да, это похабно, да это унизительно, да, это чудовищно, у нас нет другого выхода. Но мы потом возьмём реванш». И они его взяли! А теперь я прошу…

Лавров:Но никакой огромной армии у немцев не было!

Кургинян:Ну, хорошо… Ну, пожалуйста-пожалуйста, Вы можете…

Лавров:Они наступали отрядами по 20, 30, 40 человек.

Кургинян:А теперь я хотел бы, что бы Юрий Алексеевич Бахурин, который занимается историей русской армии, прокомментировал мою позицию, опроверг её или подтвердил.

Бахурин:К февралю 1917 года русская армия, Русская Императорская армия находилась в состоянии глубокого кризиса. Солдаты и офицеры не могли гнить в окопах 4 года, дожидаясь этого, так называемого, «сорванного триумфа» постольку, поскольку кадровое офицерство было выбито уже в первый год войны.

Чем же они были обеспечены накануне революции? У того же Николая Николаевича Головина в его статистике указано, что армии недоставало 88% пулемётов и трети винтовок. Братания, которыми известен 1917 год, по имеющимся опубликованным и архивным материалам, начались уже в 1914 году. А в 1915 году, когда армию возглавил император Николай II, и то, к чему это привело, мы можем судить по концу 1916 года. Начальник штаба Ставки, генерал Алексеев пишет: «Я хочу уйти в отставку. Он как младенец: всё гибнет, а он не понимает, что происходит».Супруга пишет Николаю II: «Будь как Иван Грозный».А он иронически подписывает свои ответы: «Твой безвольный и слабый муженёк».

Армия, возглавляемая безвольным и слабым главнокомандующим, не могла привести страну к победе. Она находилась в кризисе, соответственно продолжать войну у неё не было возможности.

Кургинян:Но самый страшный развал начался с Февраля. С февраля по май, и потом в июне. Правильно?

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин:Юрий Алексеевич, Ставка командования находилась в городе Могилёве, правда ведь, да? И в 1917 году тоже. В 1941 году Могилёв был взят через сколько дней после начала войны? Мне крайне обидно, когда в этом зале звучат такие оскорбительные по отношению к российской армии слова. То, что сделала российская армия в Первую мировую, заслуживает другого отношения, куда более уважительного. Кадровые командиры Советской армии, Красной армии, погибли быстрее, чем в Первую мировую, и она продолжала воевать, и победила. Вот тут цитировались из воспоминаний Деникина о боях в Галиции. Галиция не была частью Российской Империи! Это были бои на чужой территории! Я хочу обратить ваше внимание. Да, сражались с немцами, и тяжело – на чужой территории, а не на своей, как в 1941, 1942 и 1943. Что ж мы так не уважаем российскую армию? Давайте мы с Вами скажем точнее. Конечно, то, что происходило после февраля, особенно Приказ № 1, я боюсь, не все зрители хорошо понимают. Это приказ, который отдал Петроградский Совет Рабочих и Солдатских депутатов о демократизации армии. Конечно, он трактовался на фронте, как возможность сбросить с себя дисциплину. Но подлинный развал армии, конечно, начался с того момента, как вернулся Ленин. И гениально, а он, Вы согласитесь со мной, самый гениальный политик XX-го столетия в России, понял, что этот лозунг – «Штык в землю», и есть то, что привлечёт к нему людей. А если ты солдату говоришь: «Не надо больше воевать, иди домой», ну неужели ж он будет воевать? Конечно, не будет! Если бы большевики не взяли на вооружение этот главный лозунг: «Кончай войну любыми средствами! Бросай оружие! Бросай винтовку, иди домой!», русская армия не разрушилась бы. Да, может быть, она не могла бы участвовать в крупных операциях – да нужды не было. Могло вполне произойти то, что сейчас военные аналитики называют «конфликтом малой интенсивности». Просто занимали бы линию фронта. И всё! Это уже подорвало бы силы Германии, и Германия была бы разгромлена быстрее, мир пришёл бы быстрее! Нормальным путём, в котором бы Россия не проиграла! Согласитесь со мной, Юрий Алексеевич?