Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 13 (всего у книги 40 страниц)
Злобин:Ну, я не знаю, откуда такая цифра у Вас.
Кургинян:Я спрошу уважаемых экспертов. Николай Карлович здесь справедливо сказал, я полностью разделяю эту позицию, что здесь сидят блестящие американисты.
Сванидзе:Сергей Ервандович, только с одним вопросом о численности тогда американской Компартии. Все. Потому что сейчас Вы задаете вопросы той стороне.
Кургинян:Директор института США и Канады. Это цифра. Цифра не имеет идеологической окраски.
Рогов:Численность Коммунистической партии США в 44-м году составляла 100 тысяч человек. Но, Коммунистическая партия США была распущена. В 43-м году Сталин распустил Коминтерн. В 44-м году Компартия США была преобразована в ассоциацию. Потом заклеймили ревизионистами. Вот Браудер, которому сейчас не дают визу – это внук бывшего Генерального секретаря Коммунистической партии США, который распустил Компартию.
И Черчиллю, когда шла торговля грязная, циничная о процентах, никогда в мировой истории не было, Сталин сказал: «Я заверяю Вас, я не хочу большевизации Венгрии, Болгарии, Румынии и Югославии».
Злобин:Сергей, и Трумэн говорил, которого я цитировал, говорил о коммунистах, а не членах Коммунистической партии. Формальные.
Кургинян:А что тогда имеется в виду под коммунистами?
Злобин:Поэтому я не знаю, откуда такая информация. Коммунистическая партия финансировалась из Москвы. Это было понятно.
Кургинян:Николай, я не буду обсуждать этот вопрос. А также природу маккартизма. Это слишком больная тема американской истории.
Сванидзе:Сергей Ервандович, не уходите далеко сейчас…
Кокошин:Наверное, Трумэн имел в виду всех тех гнусных либералов, которых правые причисляли к коммунистов.
Сванидзе:Вероятно. Вероятно. Которых, он считал, в принципе, поклонниками советского режима.
Злобин:Может быть. Вполне. Я не отрицаю.
Кургинян:Ну, примерно, да. Вице-президента Уилби, кого-нибудь еще… Генри Морган, наверное, тоже.
Сванидзе:Я хочу сказать, что Николай Злобин, в данном случае, не настаивал на численности той или иной Компартии США. Он цитировал Трумэна.
Кургинян:Я просто хочу спросить…
Сванидзе:Сергей Ервандович, уже Вам слово.
Кургинян:Теперь я хотел бы по этому поводу ответить на вопрос: «Были ли у холодной войны влиятельные сторонники?»
И я хотел бы передать слово бесконечно мной уважаемому директору института США и Канады. Который, конечно же, специалист номер 1 для меня по этому вопросу, Сергею Михайловичу Рогову.
Рогов:Спасибо за лестные слова. Но я хочу сказать, что, на самом деле, холодная война началась в 1917 году. Когда большевистская революция расколола мир. «Мы водрузим над землею…» и «до основания разрушим…». То есть, вопрос стоял: «Кто кого?». И тот же Рузвельт был не меньшим антикоммунистом. И не случайно Штаты были последними, кто в 33-м году признали Советский Союз де юре. Но, почему признали? Появился Гитлер, Япония захватила Манчжурию. И вот тут идеологические соображения начали уступать соображениям реальной политики. А это были по существу соображения того, кто будет распределять результаты войны. И Сталин, например, забыв всю борьбу против нацизма, заключает договор с Риббентропом о том, как разделить Европу. И потом, как только начинаются переговоры с англичанами и с американцами, он тут же просит подтвердить результаты границы 41-го года. То есть, то, что он получил от Гитлера. Ему это не дают. Но по мере того, как Красная Армия смогла одержать победу под Сталинградом, в очень большой степени благодаря американской и английской помощи. По мере того, как советские войска выходят на границы Польши, Румынии – вот тут-то настало время торговли. И интересно, вот Вы приводили цитату из того, что предложил Черчилль Сталину.
Кургинян:Да.
Рогов:Но на следующее утро ничего не подозревающего советского посла в Вашингтоне, Громыко… в 6 утра ему звонит…
Сванидзе:Это октябрь 44-го?
Рогов:Это октябрь 44-го года. Ему звонит ближайший помощник Рузвельта Гопкинс и говорит: «Надо срочно встретиться для завтрака». И Громыко потом шлет телеграмму: «Гопкинс мне сказал: „ О чем вы говорите с Черчиллем? Нет таких вопросов, которые Америка и Советский Союз не решат между собой от Берингова до Адриатического моря“».
Вот. Великий демократ Рузвельт, а звучит почти как фраза из пакта Молотов – Риббентроп.
Сванидзе:Это риббентроповское предложение Сталину.
Рогов:И Сталин никак не мог поверить тому, что Трумэн отказался от тех заготовок будущего передела мира. И тут возникает вопрос, были ли силы, которые хотели холодной войны? И вот такими силами, я считаю, были две группировки очень часто между собой совпадающие.
Это, во-первых, мощнейший идеологический комплекс антикоммунистический, который сложился и в Америке, и в Англии. И тот же Черчилль был патентованный антикоммунист. Но когда он объединился со Сталиным, Рузвельт сказал, что Черчилль готов хоть с дьяволом сотрудничать против общего врага.
Так вот. Вторая группировка – это мощнейший военно-промышленный комплекс, который достиг и в Америке, которая была до этого почти пацифистской страной. И у нас в стране, которая не была пацифистской страной, мощнейших масштабов. И когда начались геополитические противоречия, каждая сторона обвиняла другую, что она не соблюдает договоренности о том, кто насколько процентов… Вот тут-то на первый план вышло сочетание идеологического крестового похода, вплоть до того, как говорил Рейган: «Империя зла», значит, черно-белая, или, точнее говоря, красно-белая… То же самое и у нас. Не может быть никакого сосуществования с капитализмом. И все, что говорил Сталин про сотрудничество с западными демократами, мгновенно забыто было. Но не сразу – к 48-му году, когда началось. И, одновременно, гонка вооружений. Причем гонка вооружений ядерных. Никогда история… Были когда-то крестовые походы, религиозные войны, но никогда не было…
Млечин:Ваша честь, прошу прощения. Я готов отдать время потому, чтобы Сергей Михайлович продолжил. Потому что мне так нравится, что он говорит, что дайте возможность продолжить!
Сванидзе:Хорошо. Мне очень интересно то, что он говорит.
Рогов:Спасибо. Никогда в истории не было такого сочетания. И никогда не возникала возможность уничтожить целиком и полностью в первом ядерном ударе противника. И одержать победу в глобальных масштабах. Вот отсюда мы видим, как постепенно и в Соединенных Штатах, и у нас начали тон задавать группировки, которые были заинтересованы именно в такой холодной войне. И тот же Жданов во время Великой Отечественной войны в Ленинграде, в общем, играл второстепенную роль. А вот идеологический поход, начатый за очистку советской интеллигенции и, вообще, советского образа жизни от буржуазного влияния. Потом за этим последовала, за ждановской кампанией, борьба против космополитизма. Когда идеология превращалась в средство, ну если хотите, убивать. Но, честно говоря, такая же ситуация, не будем забывать, была и на Западе. Ведь, когда мы говорим о демократии…
Сванидзе Млечину:Вы продолжаете жертвовать своим временем?
Млечин:Да.
Рогов:Тот же Черчилль: «Британскую империю сохранить любой ценой». А Сталин. Сталину Рузвельт сказал: «Я не хочу вести эту войну для того, чтобы сохранить Британскую империю и Французскую империю. Давайте установим над ней опеку».
Ну, товарищ Сталин не стал возражать.
А потом Рузвельт спросил: «А что Вы думаете? А подойдет ли советизация Индии? Только не сверху, а снизу».
На что Сталин, закурив трубку, сказал: «Нет, я думаю, что советский строй для Индии не подойдет».
Вот когда читаешь эти документы, забываешь о том, что это были идеологические противники.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович!
Кургинян:Здесь две вещи. Я тоже с наслаждением слушаю и убеждаюсь все больше, что с 45-го по 48-й годы была реальная возможность избежать неизбежности.
Сванидзе:Нет! Я сейчас в этом как раз не убеждался, когда слышал это.
Кургинян:Нет? Нет? Вы считаете, что с 45-го по 48-й не было шансов избежать холодной войны?
Рогов:Я считаю, что шанс был.
Сванидзе:Сергей Михайлович, скажите, надо ли Вас так понимать, что и у американцев, и у Советского Союза, в частности у Сталина, были свои, достаточно глубокие внутренние причины для холодной войны?
Рогов:Были достаточно глубокие внутренние причины.
Сванидзе:Заинтересованность в холодной войне.
Рогов:Но были в тот момент еще более серьезные причины избежать вот такого лобового столкновения, достигнуть модус вивенди, по-милому договорится. И соперничать, но продолжать какое-то сотрудничество. И если бы не произошла…
Ведь посмотрите, Черчилль выступал, уже проиграв выборы.
Сванидзе:Если можно, коротко, Сергей Михайлович.
Рогов:Пришел новый премьер-министр в Англию. Рузвельт умер.
То есть, смена западных партнеров, которые привыкли к Сталину, знали кто такой Сталин, сколько человек он убил. Но они привыкли к тому, что Сталин выполняет то, что он им обещает.
Трумэн совершенно иначе относился.
Плюс второй момент. Появилась атомная бомба, а это значит мощнейший рычаг.
И тогда мы заставим Сталина уйти на те рубежи, на которых он был до начала войны.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо.
Кургинян:Был короткий, но исторически очень важный период. Все-таки, это же не ристалище.
Сванидзе:Ваше доказательство.
Кургинян:Прошу доказательство. Сначала № 4.
Материалы по делу.
Из дневника морского министра США Джеймса Форрестола:
«Рузвельт высказал опасения, что англичане очень хотели бы, чтобы Соединенные Штаты в любое время начали войну против России, и что, по его мнению, следовать британским планам – значит идти к этой цели.
Март 1945 года»
Кургинян:А теперь № 6.
Материалы по делу.
Из статьи Олега Ржешевского «Секретные военные планы У. Черчилля против СССР в мае 1945 г»:
«Согласно документам Госархива Великобритании, 22 мая 1945 года объединенный штаб планирования военного кабинета Великобритании представил план экстренной операции „Немыслимое“.
Этот план был разработан по заданию премьер-министра Черчилля, полученного военным кабинетом в апреле 1945 года.
Цель плана – „принудить Россию подчиниться воле Соединенных Штатов и Британской империи“.
Способ достижения цели – „разгром России в тотальной войне“.
Дата начала агрессии – 1 июля 1945 года.
Нападение на СССР предлагается осуществлять объединенными силами США, Англии, Британских доминионов, Польского экспедиционного корпуса и 10 дивизий вермахта с последующим наращиванием немецкого контингента, возможно, до 40 боевых дивизий».
Кургинян:Копии этих документов уже предоставлены, наконец, нам. Они рассекречены совсем недавно и предоставлены сейчас нашему институту Всеобщей Истории. Они у нас есть. Поэтому в данном случае речь идет о том, что это абсолютно корректный документ.
И я хотел сказать, что это были мои доказательства в пользу того, что влиятельные силы, которые хотели холодной войны, БЫЛИ.
Но с 45-го по 48-й был шанс ее избежать. Особенно при Рузвельте. И Сталин, и его идеология этому никоим образом не мешали.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, у меня вопрос Вам. Вы можете его, если хотите, переадресовать кому-либо из Ваших уважаемых свидетелей.
52-й год. Немножко позже, но тем не менее. Сталин беседует с лидером итальянских социалистов Пьетро Ненни и говорит: «Америке недостаточно разрушить Москву, а нам – Нью-Йорк. Нужно мобилизовать сухопутные силы для 3-й мировой войны в Европе и Азии. А где Соединенные Штаты найдут миллионы солдат, что бы вести 3-ю мировую войну?».
Андрей Афанасьевич!
Кокошин:То, что вы процитировали это яркая иллюстрация того, что Сталин прекрасно понимал слабость Советского Союза перед лицом США, обладающим значительным количеством ядерных боезарядов. У Советского Союза была испытана бомба, но ядерных боезарядов было крайне мало. И ему нужно было уравновесить американскую ядерную мощь мощью Советского Союза на сухопутных потенциальных фронтах. Это совершенно ясно. И потом, это 52-й год…
Сванидзе:То есть, он рассчитывал, как во 2-ю мировую на свои сухопутные силы. Но вполне практически рассматривал перспективу.
Кокошин:Ну, конечно. Корея. В Корее уже была конфронтация. Наши и американские летчики регулярно входили в боевое столкновение. Были довольно большие потери. Сначала у американцев, потом у нас они возросли. Но я еще раз тоже хочу сказать, что если взять отрезок с 44-го по 48-й год, то у Сталина были серьезные соображения насчет того, чтобы не развязывать того, что потом назвали холодной войной.
Сванидзе:Атомной бомбы не было?
Кокошин:Да. Он прекрасно понимал, какую играли роль колоссальные потери, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне. 46-й год была засуха у нас. Голод фактически. Были горячие головы у нас среди военных, которые думали, что мы можем там за несколько дней действительно до Ла-Манша дойти. И гипотетически мы действительно могли, но я помню, во всяком случае, мне попадалось, что Сталин на одном из заседаний Политбюро говорил, что мы дойти-то дойдем, но как мы их потом кормить всех будем? Поэтому у него был серьезный настрой, по крайней мере, не вступать в ту лобовую конфронтацию, которую вела фактически линия Трумэна и Черчилля.
Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд времени». Очевидно, что тема холодной войны не исчерпана и не могла быть исчерпана в течение одного дня слушаний. Завтра мы продолжим слушания на эту тему. Сейчас заключительное слово сторон по сегодняшнему первому дню. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович.
Кургинян:Мне кажется, что мы даже не очень-то и спорим о том, что с 45-го по 48-й год примерно, и, особенно, при Рузвельте, в тандеме Рузвельт-Сталин была возможность избежать холодной войны. Что Сталин в 45-м пошел на демократические выборы в Венгрии и Болгарии. Что всячески он стремился к смягчению из геополитических соображений. Что мы были тогда слабые и не хотели этой войны, помимо всего прочего.
Я только хочу сказать о том, что это настолько несомненный факт, а как говорят математики «контр пример», значит, неизбежности не было.
Но мне важнее другое. Что ее не было при Сталине. Что эта неизбежность исчезает тогда, когда есть сильный и проявляющий внешнеполитическую гибкость лидер, который готов, ГОТОВ строить равноправные отношения.
И второе. Вся возможность избежать холодной войны в одном – РАВНОПРАВИЕ. Равноправные отношения. Как только они исчезают – конец.
Сванидзе:Спасибо.
Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин:Я, правда, не услышал ни одного аргумента в пользу того, почему можно было избежать холодной войны после окончания 2-й мировой войны. Я услышал, наоборот, замечательный аргумент Сергей Михайловича Рогова, и с которым согласен на 100 %, что холодная война началась 25-го октября 17-го года. Конечно, после прихода большевиков к власти и объявления ими войны всему миру холодная война и началась. Она вынужденно затихла. Или сменилась горячей войной. Во время 2-й мировой войны с 22 июня 41-го года по 9-е мая 45-го года мы были союзниками с Соединенными Штатами. На самом деле, вынужденными с обеих сторон. И обе стороны это понимали прекрасно. Но как только исчез этот враг, из-за которого сплотились, все вернулось на свои места. Как в Советском Союзе ненавидели мир буржуазии, обещали его похоронить, так и в этом мире вовсе не хотели,
чтобы его похоронили. И они боялись Сталина. Боялись его, практически, как Гитлера. И сколько я понимаю, не видели большой разницы между ним и Сталиным. Может кто-нибудь и видел, но только не те, кто приезжал в Москву, только не те, кто работал. Достаточно почитать для этого послов. Там и Кеннона, и Смита, и всех остальных, как они воспринимали Сталина. Поэтому, к сожалению, холодная война была неизбежна. И эта катастрофа продолжалась многие десятилетия, пока она не закончилась. В один день исчезла, и все закончилось.
Сванидзе:Спасибо. Завтра в 21 час слушания «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу» будут продолжены.
Часть 2
Сванидзе:Здравствуйте! Сегодня второй день слушаний по теме: «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?».
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«26-го сентября 1983-го года офицер ПВО СССР Станислав Петров на основании данных со спутника зафиксировал запуск межконтинентальных баллистических ракет с территории США, однако, проанализировав ситуацию, полковник Петров объявил тревогу ложной. 23 года спустя, в Штатах ему вручили статуэтку с гравировкой „Человеку, который предотвратил ядерную войну“.
Случаев, когда мир находился на грани ядерной войны, а, следовательно, и полного уничтожения, было 5. Четыре ложных сигнала компьютерных систем и Карибский кризис 62-го. Вопрос: „Кто кого?“ стоял между США и СССР только в начале холодной войны. Спустя всего несколько лет на кону была уже жизнь целой планеты. Холодная война получила свое название только потому, что история не знала открытого вооруженного противостояния Москвы и Вашингтона. Ни одна из сторон в итоге не нажала ядерную кнопку. Тем не менее, жертвы были. Идеологическая борьба двух сверхдержав вылилась в многочисленные конфликты по всему миру. Самые громкие – войны во Вьетнаме и Афганистане. Может ли идеология сверхдержавы стоить хоть одной человеческой жизни? Какими средствами Советский Союз и США боролись за влияние в мире? И принесла ли эта борьба дивиденды, хотя бы одной из воинствующих сторон?»
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме « Холодная война». Вопрос сторонам: «Была ли возможность избежать гонки вооружений»?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Пожалуйста, меморандум Стимсона.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения – меморандум Стимсона.
Материалы по делу.
Из интервью бывшего военного министра США Генри Стимсона журналу «Harper's Magazine»: «Мы не должны опоздать. Ядовитые семена прошлого очень живучи и не могут быть уничтожены профилактическими мерами. Монопольно владея бомбой, по крайней мере, на сегодняшний момент, Соединенные Штаты занимают лидирующее положение в мире. Но это положение, скорее всего, является преходящим. Наша страна должна признать это и действовать незамедлительно».
Кургинян:Вот, что такое 46-й год. Стимсон говорит: «Откажемся, откажемся, ради равноправных отношений, откажемся от монополии на ядерное оружие. Не будем доводить Советы до гонки вооружений, не будем делать так, чтобы Советский Союз изобрел свою бомбу. Ради бога!». Происходит совещание и Трумэн отказывается это делать. Стимсон подает в отставку. Вот какая борьба шла. И отсюда у меня два тезиса главных. Во-первых, все не закончилось. Все не закончилось, совсем не закончилось.
Потому что, когда я увидел американские корабли в Черном море. И, когда, поверьте мне, в очень высоких местах я слышал слова о том, что, если нам надо начать работать по Черному морю, то работать будем, не заходя в него из Средиземки, я понял впервые, что мы опять повисли на грани того же самого.
Отсюда две заповеди. Быть гибкими и сильными, гибкими и сильными и ничего больше. Только эти две заповеди помогут избежать холодной войны.
И второе. Ну, понимаете, мы же обсуждаем все-таки определенный период.
Мы доказываем, что тогда холодной войны можно было избежать. И ее пытались избежать. Но если мы скажем, что это идеологический конфликт, то что же мы скажем, что американо-китайский конфликт неизбежен? Раз он идеологический? Коммунизм и все прочее…
Но это не так! Сталин был готов идти на огромные смягчения в идеологии. На многое другое. У нас есть огромная предвзятость в понимании внешней политики Сталина на этом периоде. Ее надо избежать просто для того, чтобы мы могли учиться и не допустить второй раз холодной, а, на самом деле, горячей войны. Ибо, если идеологическая еще может быть холодной, то конфликт интересов слишком быстро переходит в горячий.
А теперь я бы хотел спросить Сергей Михайловича Рогова, так ли это?
Рогов:Ну, гонка вооружений в период холодной войны – это ее составная часть и, может быть, самая важная. Потому что, действительно, впервые в истории человечество создало средство своего уничтожения. И то, что мир уцелел и существует до сих пор, одни считают, это, благодаря ядерному сдерживанию. Что обе стороны, после того, как мы тоже создали атомную бомбу, ликвидировали американскую монополию, могли уничтожить друг друга. Но есть и другая точка зрения, что вопреки ядерному сдерживанию. Потому что в логике ядерного сдерживания, на мой взгляд, содержатся некоторые философские очень спорные моменты. То есть, я хочу заставить другую сторону действовать рационально и не переходить некую красную черту. Это может быть границы, это могут быть еще какие-то действия. И для этого я должен демонстрировать, что я могу действовать иррационально. Вплоть до того, что пойти на свое собственное уничтожение. То есть, я считаю, это вот страшная самоуверенность, когда ядерное оружие рассматривается, как инструмент воздействия на мышление другой стороны. Изнутри. С помощью особых средств демонстрации мощности ядерного оружия и способности запустить его в течение нескольких минут. И, к сожалению, сегодня, через 20 лет после прекращения холодной войны, мы по-прежнему с Америкой находимся вот в этом состоянии гарантированного взаимного уничтожения.
Вот смотрите, как удивительно. Вроде нет идеологического конфликта, холодной войны нет, а гарантированное ядерное взаимное уничтожение есть.
Сванидзе:Спасибо.
У меня уточняющий вопрос Вам, Сергей Михайлович. Скажите, пожалуйста, вот Сергей Ервандович сказал, что Сталин был готов на значительные идеологические смягчения. Значит, конец 40-х годов – это компания борьбы против космополитов, а в том числе, кстати, напомню в связи с нашей сегодняшней темой непосредственно, меч был занесен над компанией замечательных советских физиков. В частности: Харитон, Капица, Зельдович, Ландау. И этот меч не был опущен только потому, что в какой-то момент успел объяснить Курчатов Сталину, точнее не Сталину, а Берии. Успел объяснить, что эти ребята нам нужны, без них зарез. Это ребята, которые над бомбой работают. Поэтому этот меч не был опущен. Вот вся эта свирепая внутриполитическая компания, завинчивания гаек. А гайки завинчивали. Что такое борьба против космополитов? Это не только ведь компания борьбы против людей с еврейскими фамилиями, или скрывавшими эти фамилии под псевдонимами, так или иначе. Это была борьба против людей, которых обвиняли в тех или иных связях с Западом. Капицу еще аж с каких времен! Вот, на Ваш взгляд, готов был Сталин к идеологическому смягчению?
Рогов:До 47-го, до 48-го года Сталин был готов идти на определенные послабления, но под своим контролем. Вообще-то, честно говоря, ведь он же к этому времени уже в значительной степени встал на великодержавные имперские позиции, используя коммунистическую фразеологию в качестве ее прикрытия. Но проводил курс классической великой державы, которая стремится создать свою сферу интересов. Но когда стало ясно, что с Западом договориться не удалось, вот тут уже, что называется, все маски были сброшены и тут вот действительно был «железный занавес» установлен.
Но, кстати, и на Западе, в тех же Штатах пошел маккартизм и прочие очень некрасивые вещи.
Но, возвращаясь к тому эпизоду с нашими ядерными физиками, о котором Вы сказали.
Вот мне было 5 лет, когда я помню, когда испытали водородную бомбу в СССР. И я очень радовался, что вот теперь у нас есть, чем защитится от американцев. И мы действительно гордимся, что усилиями наших ученых, американская монополия была… (разрушена).
Но кто их защитил? И кто вообще-то был политический создатель нашего атомного оружия? Берия. И я думаю, когда мы говорим о ядерном сдерживании, надо задуматься о том, что у его истоков были не только великие физики, но такой персонаж как Берия.
Что-то, наверное, в этом есть, потому что это оружие массового уничтожения людей. И кому, как не эффективному менеджеру Берия…
Сванидзе:По этой части…
Рогов:По этой части… Было Сталину поручать создание ядерного оружия. Он блестяще это сделал. И с помощью физиков наших, и с помощью наших разведчиков в Америке, которые ускорили процесс создания нашей ядерной бомбы. Но, тем не менее, вот это вот соседство имен великих ученых рядом с именем Берии. Это вот что-то такое, отчего у меня мороз по коже.
Сванидзе:Так я, извините, Сергей Михайлович, повторяю еще раз вопрос. Был готов Сталин к идеологическому смягчению внутри страны или нет?
Рогов:До 47-го – 48-го года.
Сванидзе:Спасибо.
Леонид Михайлович, прошу Вас! Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Сергей Михайлович, в моем представлении, холодная война родилась, как неспособность понять друг друга. И каждой стороне казалось, что другая сторона готовит некий дьявольский замысел, под него вооружается и имеет оружия больше, чем я. И следовательно, я должен ответить. И ответить с лихвой. И, таким образом, идеология завела вот этот вот военно-промышленный маховик. А дальше военно-промышленный маховик уже стал говорить: «А смотри: а у них больше, а у них лучше, а у них есть ТО. Давай ЭТО». Идеология обеспечивает «крышу», пугая нас американской бомбой, а американцев советской бомбой. Разведка, замечательно откликаясь на социальный заказ, сообщает, что у них там в 10-ть раз больше танков, чем на самом деле. Я сейчас не шучу – это реальность. Я так понимаю, что в условиях холодной войны этому альтернативы не было. Ведь даже в разрядку, в период разрядки, ну что? Немножечко, немножечко, чуть-чуть сдержались. Но помимо ядерного оружия создавали биологическое, химическое и обычное. 50 000 танков, по моему, создали. Вы согласитесь со мной?
Рогов:Вы знаете, вот история холодной войны – это история идеологической борьбы, история гонки ядерных вооружений и обычных вооружений, шпионских операций. Но это еще и стратегия изматывания. Вот отец стратегии сдерживания Джордж Кеннан. Он ее как раз предложил в самом начале холодной войны. Что надо победить Советский Союз, не вступая в прямой военный конфликт с ним. Тем более, когда Советский Союз создавал ядерное оружие, это уже становилось действительно самоубийственным. И поэтому, надо втянуть Советский Союз в гонку вооружений. А поскольку американская экономика, Западной Европы и все прочее были во много раз больше, чем советская экономика, поэтому ставка делалась на то, чтобы добиться истощения советской экономики.
И 65-м году Леонид Ильич Брежнев заявил на съезде КПСС: «Мы доказали, что реальный социализм может одновременно удовлетворять потребности трудящихся и крепить надежную оборону». То есть и танки, и масло. А оказалось, что это не так, но для этого потребовалось 4 десятилетия.
Млечин:Я хотел бы уточнить. Немножко, может, это выглядит так, что вот мы такие наивные: нас захотели втянуть, и мы втянулись, как мышка за сыром в мышеловку. Охотно полезли потому, что была масса желающих, которым это нравилось в военном, в военно-промышленном комплексе. Ведь это создавало для них особое ощущение в обществе. Ощущение нужности, полезности. Мы нужны, мы замечательны. Получать ассигнования, строить новые заводы, создавать армии и так далее. Это не такая наивность была.
Рогов:Наивности не было, но было понимание и у Сталина, и у тех, кто возглавлял Советский Союз после него, что конечно паритета в экономической сфере нет. Ставилась задача добиться военного паритета, ядерного паритета и при этом наращивать экономику. И вот сделать и то, и другое не удалось. Расчеты такие были. Вот Хрущев, например, сокращал в огромных размерах обычную армию, за что его до сих пор военные проклинают, делая ставку на ядерное оружие только. Мол, оно дешевое и раз, два и победили империалистов. Но от этого отказались и стали делать и ядерное оружие, и обычное оружие, чтобы у нас и танков было больше всех в мире, и ядерных бомб больше всех в мире. Вот пупок и развязался.
Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме «Холодная война». Я повторяю вопрос: «Была ли возможность избежать гонки вооружений?»
Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш вопрос.
Млечин:Можно я сейчас попрошу обоих свидетелей по очереди высказаться?
Евгений Петрович Бажанов, доктор исторических наук, профессор и Николай Васильевич Злобин, тоже доктор исторических наук.
Давайте дальше продолжим обсуждение темы гонки вооружений. У меня было полное ощущение, что, на самом деле, это очень нравилось. Потому что, если ты имеешь возможность командовать полком – это одно дело, а когда у тебя полк разворачивают в дивизию – это еще лучше, а если дивизию в армию, то ты растешь в званиях, ты нужен, у тебя ощущения замечательные. Если дать возможность создать одну ракету – это хорошо, а 10 – лучше. Не создала ли гонка вооружений класс людей крайне заинтересованных в гонке вооружений и в холодной войне? Евгений Петрович, пожалуйста.
Бажанов:Спасибо. Прежде, чем я отвечу на Ваш вопрос, я о Китае слово одно скажу, если можно. Вот Вы (указывает на Кургиняна) говорите, почему нет холодной войны между Китаем и США, если у них вот разные идеологии и все – в идеологии. Дело в том, что Китайцы не устраивают сейчас коммунистические революции в Малайзии, в Сингапуре, в Таиланде, на Филиппинах. Когда устраивали, была холодная война и почти горячая за Вьетнам, и так далее. Поэтому нет, они этим экспортом сейчас не занимаются, а мы занимались, как Вы сами говорили, и, как все говорили. Это первое. Теперь по поводу гонки.
Кургинян:Во Вьетнаме – это мы экспортом занимались?
Бажанов:Ну, немножко, да. В Польше там, в Болгарии там, немножко.
Кургинян:Мы экспортом занимались во Вьетнаме?
Бажанов:Ну, немножко. Вы же сами говорили.
Кургинян:Благодарю Вас.
Бажанов:Это, во-первых. Теперь по поводу гонки. Вот у нас сейчас нет холодной войны, как мы все говорим, но мы считаем каждую американскую ракету и каждый радар. Китайские считаем, хотя мы – стратегические партнеры. Индия, Китай – партнеры, но считают. Все друг у друга считают. Это всегда было и гонка продолжается. Нами не в той степени, как раньше, а большинство стран мира продолжает заниматься гонкой. Теперь, что касается той гонки. Она просто была неизбежна, потому что, как мы все говорим, это была война, глобальная война, когда мы ненавидели их, они ненавидели нас и категорически друг другу не доверяли. Если мы сейчас не доверяем, то уж тогда – тем более. И в руководстве Советского Союза, и не только в руководстве, но и вообще в обществе, за исключением может быть двух-трех человек. Вот на последнем этапе академик Сахаров. Вообще не было людей, которые на эту тему могли задуматься. Сказать: «Давайте прекратим заниматься ракетами». Я представляю, пришел бы к Сталину генерал и сказал: «Ну, пусть они там делают ракеты, а нам хватит». Расстреляли бы. При Хрущеве не расстреляли, на Колыму поехал бы золото добывать. В США любой генерал, любой там представитель какой угодно партии пришел бы к президенту и сказал: «Ну, пусть там русские делают ракеты. Они ребята неплохие они все равно ракеты на нас… Ну, на Кубе там поставили ракеты…». Что бы с ним было? Ну, может быть, на Аляску не послали бы золото добывать, но должности своей лишился. То есть, не было ни сил никаких, ни партий ни в той стране, ни в другой в условиях той жесточайшей холодной войны, которая шла на грани горячей. (Обращается к Млечину). Причем, как Вы сами говорили, да? В любой момент она могла в горячую перейти. Как мы могли допустить, чтобы нас?.. И, конечно, военно-промышленные комплексы и у нас, и там, и в любой стране – они всегда ищут себе работу, ищут обоснование для того, чтобы у них были деньги, был престиж и так далее, и тому подобное. Это совершенно естественно.
