Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 5 (всего у книги 40 страниц)
Зубов:Не совсем так.
Кургинян:А как?
Зубов:Объясняю. Дело в том, что тогда становилось ясно – вот как раз 38–39 год, – что Германия стремится покончить с остатками Версальской системы. В принципе, считалось в Западной Европе – Чемберленом, Даладье и Черчиллем – с оговорками очень большими – считалось, что это разумно, считалось, что Германия переросла уже эпоху наказаний и должна восстановить себя. Правда, без колоний – колонии отдавать никто не хотел.
Сванидзе:10 секунд у вас.
Зубов:Да. Поэтому Англия, в общем, поддерживала Германию в ее переговорах с Польшей о том, чтобы Данциг вернуть Германии, из статуса вольного города вывести и разрешить…
Кургинян:Я прошу прощения, отдайте мне 3 секунды, поскольку я ценю время. Я хочу просто сказать, что поскольку мы все-таки обсуждаем Пакт Молотова-Риббентропа…
Сванидзе:20 секунд – на все про все, Сергей Ервандович.
Кургинян:я вам могу сказать, что Пакт Молотова-Риббентропа – это некий преступный сговор, который мы… как это сказать… как это кричали: «Я это не поддерживаю!», между Гитлером и Сталиным. Но я вам объясня… хочу сказать, что непрерывно существовало желание Англии и других европейских держав, с одной стороны, способствовать Гитлеру развиваться, и об этом трагически говорили высшие интеллектуалы этих стран, и с другой стороны, вступить с ним в сговор и по возможности накрыть Советский Союз.
Сванидзе:Это вопрос?
Кургинян:Я хочу сказать: Вы считаете, что это не так?
Зубов:Разумеется, не так. Потому что Великобритания…
Сванидзе:10, 10 секунд, потому что время давно истекло.
Зубов:Да. Великобритания не стремилась получить ни одного квадратного километра земли в Польше, Сталин же мечтал получить половину Польши и получил ее в результате этого пакта.
Сванидзе:Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем обсуждать Пакт Молотова-Риббентропа, вернее, события, пока еще, предшествующие этому пакту. Вопрос сторонам: готовилось ли руководство СССР к завоеванию Европы.Прошу вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович, вам слово.
Млечин:А-а… Это очень непростой вопрос, потому что ведь на самом деле, когда мы имеем дело со Сталиным, у нас почти не сохранилось документов, которые свидетельствовали бы о том, что этот человек на самом деле хотел. Мы можем судить достаточно косвенно. И вот, ну, главный вопрос, с моей точки зрения: а для чего на самом деле Сталин пошел на договор с Германией? Что, собственно, Гитлер мог ему предложить? И вот мне кажется – это мое предположение – что он пошел для того, чтобы… Вот я не совсем согласен со своим свидетелем. Сталин не только руководитель Коминтерна, Сталин – человек, ощущающий себя продолжателем дела российских императоров. У него имперские взгляды – я сейчас говорю без оценки. У него ощущение, что он должен восстановить Российскую империю, вернуть утерянные территории, территории, утерянные большевиками после 17 года. И эту возможность договор с Гитлером ему дал. Сталинских высказываний у меня нет, но есть высказывание Андрея Александровича Жданова – члена Политбюро в ту пору, руководителя Питера, человека, отвечавшего за идеологию в стране. 20 ноября 40 года в Питере, на Пленуме горкома и обкома Жданов говорит: «У нас нейтралитет своеобразный. Мы, не воюя, получаем кое-какие территории». «Зал смеется», – сказано в стенограмме. То есть, мы получаем территории – вот что мы делаем. А вот его же высказывание вообще за несколько дней до нападения Гитлера – в июне 41-го, на заседании Главного военного совета – он говорит – Жданов, фактически, в партии – второй человек после Сталина: «Мы стали сильнее, мы можем ставить более ист. активные задачи. Война с Польшей и Финляндией», – война… две войны вел Советский Союз, – «не были войнами оборонительными», – говорит Жданов, – «мы уже вступили на пусть наступательной политики».
Сванидзе:У вас 30 секунд, вы не зададите вопрос свидетелю?
Млечин:Вот, если позволите, я теперь вернусь…
Сванидзе: 30 секунд.
Млечин:К свидетелю Зубову и скажу, и спрошу вас: вот мне кажется, что Сталин не собирался завоевывать всю Европу, но присоединить кое-какие территории он хотел.
Зубов:Я думаю, что говорить о том, что он мечтал стать… восстановить Российскую империю… слабовато. Нет. Он мечтал намного больше. Действительно, есть еще «Разговоры с Молотовым» Чуева, где Молотов вспоминает, как Сталин ему, подмигнув, сказал: «Ну так что, мы с тобой восстановили все-таки границы Российской империи?»
Сванидзе: 10 секунд.
Зубов:Вот, это был где-то 40 год. Но ведь значительная часть территорий, которые он присоединил в 39–40 году, не входили никогда в Российскую империю: та же Галиция. Другие, например, Литва – он от нее отказался потом…
Сванидзе:Завершайте.
Зубов:Да, поэтому мне кажется, речь шла о том, взять так много, как удалось бы взять, но…
Сванидзе:Спасибо.
Зубов:разумеется, силы были ограничены.
Сванидзе:Сторона защиты. Сергей Ервандович, прошу вас, ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Сейчас здесь было сказано о разделе сфер влияния. Скажите, пожалуйста, сколько раз в мировой практике заключались соглашения о разделе сфер влияния. Это уникальная вещь, что вот эти договоры заключались между Сталиным и Гитлером, или это мировая практика.
Зубов:Видите ли, действительно, договоры о разделе сфер влияния – это весь XIX и начало XX века, НО данный договор открывал путь самой страшной войне в истории человечества.
Кургинян:Хорошо, значит, они были.
Зубов:А, скажем, договор о разделе сфер влияния в Персии конца XIX века или в Китае не открывал таких возможностей.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, вы знаете о существовании раздела сфер влияния в пределах британо-японского пакта Арито-Крейги от 24 июля 39 года?
Зубов:По правде сказать, не знаю.
Кургинян:Не знаете. Предлагала ли Великобритания Германии раздел сфер влияния в Европе и мире летом 39-го?
Зубов:Раздел между собой и…
Кургинян:…и Германией.
Зубов:и Германией не предлагала.
Кургинян:Не предлагала. Прекрасно. Как в 44-м разграничивалось с участием Черчилля сферы советско-британского влияния?
Зубов:Ну, это…
Кургинян:Достоверно ли следующая цитата, когда Черчилль приводит свои собственные слова на совещании в Москве 9 октября 44 года: «Давайте урегулируем наши дела на Балканах. Ваши армии находятся в Румынии и Болгарии, у нас там свои интересы, свои миссии, агенты. Не будем ссориться из-за пустяков. Как вы относитесь к тому, чтобы иметь 90 % господства в Румынии при наших 90 в Греции, а в Югославии – 50 на 50». Так. Это личная цитата Черчилля. Это раздел сфер влияния?
Зубов:Безусловно, это раздел и это безобразное действие со стороны Великобритании.
Кургинян:Давайте тогда зафиксируем, что раздел сфер влияния – это мировая практика той эпохи и ничего само в себе, само по себе раздел сфер влияния, так сказать, оговоренный в секретных дополнениях – не будем там все это детально обсуждать – ничего исключительного в этом нет.
Зубов:Все дело в том, что раздел сфер влияния предполагает всегда определенную вещь: скажем, какая-то страна здесь доминирует, какая-то – в другой части доминирует. Но при этом не предполагается ликвидация национального суверенитета.
Кургинян:Ввод войск не предполагается.
Зубов:Не предполагается завоевание, да.
Кургинян:А клайпедский, мемельский вариант предполагается?
Зубов:Клайпедский, мемельский вариант – это, в общем-то, маленький «Мюнхен», это насилие над Литвой и Германией при пособничестве западных держав.
Кургинян:Но все юристы той эпохи говорят, что это дипломатическая практика той эпохи, мы же обсуждаем определенную эпоху, еще нет Ялты, еще нет ООН, нет ничего. Вот реальная политика той эпохи, ее практика. Да, ввод войск, завоевание – это одно, а вот это…
Сванидзе:Время истекло.
Зубов:Дело в том, что этот пакт был бесконечно губителен для народа, от имени которого говорил Сталин, и поэтому это – преступление по отношению к нашему народу.
Сванидзе:Спасибо. Так, прошу вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, ваш свидетель, вам слово.
Кургинян:7 мая 2008 года в военно-историческом управлении бундесвера в Потсдаме вышла презентация двух книг заключительного, десятого тома 10-томника «Гитлеровский рейх и Вторая мировая война». Это создавали 67 авторов, работавших 30 лет, это история из 13 книг общим объемом 12260 страниц и это великолепное историческое произведение. В этом произведении раз и навсегда поставлен вопрос о том, что не было никакого желания Сталина начать войну и захватническую деятельность. Теперь можно доказательство.
Сванидзе:Прошу вас. Доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из статьи израильского историка Габриеля Городецкого: «Сотрудники военно-исторического исследовательского управления бундесвера глубоко продуманную и написанную со знанием дела историю Второй мировой войны. Авторы посвятили отдельный том операции „Барбаросса“, где категорически отвергается идея „упреждающего удара“. Необходимо сказать, что авторский коллектив имел полный доступ к немецким архивам и тщательно восстановил все, что предшествовало решению Гитлера напасть на Россию. При этом было установлено, что нападение никак не было связано с существованием угрозы со стороны России».
Кургинян:Так что же это все такое, эти разговоры о том, как мы хотели напасть? Это свистопляска или объективный исторический факт?
Мельтюхов:Значит, здесь мы должны с вами в принципе вспомнить, что Советский Союз после первой мировой войны больше не был великой державой, он в принципе был за пределами Версальско-Вашингтонской системы, и естественно, что перед Москвой был, в общем-то, очень простой выбор: либо мы соглашаемся с тем, что мы никто и ничто, да? – региональная держава, естественно, с тем, что и дальше будет наше влияние падать, уже там ниже плинтуса, да, как говорится, либо мы все-таки каким-то путем попытаемся вернуться в клуб великих держав. Вот, собственно, эту задачу, на мой взгляд, и решало советское руководство. Соответственно, в данном случае, конечно, ни о каких планах, так сказать, военного похода там куда-то речь, в общем-то, не идет, просто Москва не могла себе этого позволить. Что касается 30-х годов, то, как мы с вами помним, Москва пытается играть в политику коллективной безопасности, предложенную, кстати, французами.
Сванидзе:Завершайте, Михаил Иванович.
Мельтюхов:Да. Это как раз вот попытка вернуться в большую политику путем соглашений с частью великих европейских держав. Понятно, что раз немцы против нас, то мы хотим договориться с англичанами и французами.
Кургинян:Итак, не нападение, а лихорадочное желание построить коллективную безопасность.
Сванидзе:Михаил Иванович, а, скажите… вот, мой вопрос к вам, уточняющий. Черчилль сегодня уже цитировался и еще, наверное, будет цитироваться по ходу обсуждения этой темы неоднократно, он хотел, если не ошибаюсь, в 36 году, о прибалтийских странах и Финляндии такое ироническое у него было замечание – в их адрес, но тем не менее. Что руководство прибалтийских стран и Финляндии сами не знают, кого они больше боятся – гитлеровской агрессии или советской защиты. Вы это объясняете просто нелюбовью к Советскому Союзу?
Мельтюхов:Нет, я это объясняю прежде всего тем, что местные власти прежде всего боялись, что вдруг если придут на помощь советские войска, то местное же население прибалтийское или там финское захочет изменить социальную реальность в их государствах.
Сванидзе:То есть они испугались революции в своих странах?
Мельтюхов:Да, да, в каком-то смысле, да, они испугались революции.
Сванидзе:Все, спасибо, я понял вашу позицию. Прошу вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Михаил Иванович, давайте, с вашей помощью все-таки проясним это понятие – «сферы влияния», которые, именно применительно к секретным протоколам, потому что разные слова употребляются в разных случаях, да, по-разному. Вот, если мы возьмем на карту и посмотрим о каких сферах влияния идет речь, то обратим внимание наверняка на то, что те территории, которые отмечены как сферы влияния Германии, очень быстро были завоеваны Гитлером. Те сферы влияния, которые отнесены к Советскому Союзу, также очень быстро оказываются присоединенными к Советскому Союзу. Не следует ли из этого, что об этом, собственно говоря, они втроем – Сталин, Молотов и Риббентроп – поздно вечером 23 августа и договорились в Москве? Причем, как это произошло? Советский Союз принял участие в разделе Польши, потом происходит присоединение Прибалтики, причем прибалтийские государства обращаются к Германии за помощью, Германия говорит: нет, нет, нет, это ваши дела с Советским Союзом. Потом нападение на Финляндию, финны тоже обращаются к немцам за помощью, Германия говорит: нет, это ваши дела с Советским Союзом. Не имелось ли в виду, как вы считаете, эта договоренность Сталина и Гитлера – вот такое вот деление сфер влияния. Не то, что мы здесь будем торговать или у этих государств пусть там лучше относятся, нет, речь шла о территориальном разделе, не правда ли? Не это ли следует из практики?
Мельтюхов:Нет. Леонид Михайлович, в данном случае, вы немножко, по-моему, смешиваете разные вопросы. Начнем с того, что в момент подписания вот этих документов в принципе, я думаю, никто из участников, в общем-то, не знал, что произойдет дальше. Вот об этом сегодня уже, кстати, говорили. И понятно, что сама эта формулировка сферы интересов была исключительно расплывчатая. Ну, а проблемы, вот как вы совершенно верно сказали, именно в том, что каждая из сторон брала на себя определенные обязательства не вмешиваться в сферу интересов своего партнера. И вот это было самое важное. А дальше – да, вы совершенно правы, конечно, Москва, безусловно, использует тот факт, что немцы не будут поддерживать вот этих вот западных наших соседей. И, естественно, может себе позволить какие-то, так сказать, действия. Кстати, как вы наверняка помните, в данном случае везде речь идет, прежде всего, о переговорах о взаимной помощи, и, кстати сказать, финны просто отказались, да, от этих переговоров, и в итоге это вылилось как раз в войну. С прибалтами такого не произошло, прибалты пошли как раз на это соглашение.
Млечин:Свидетель сказал, что никто из участников переговоров не знал, что и как будет. Можно попросить вывести доказательство… Одну секундочку. Доказательство № 9. Это показания Риббентропа, участника переговоров,
Сванидзе:Но это уже будет за рамками. Ну, давайте выведем.
Млечин:Из которых станет ясно, что очень хорошо все понимали, что будет происходить. И все, у меня больше комментариев нет.
Материалы по делу.
Из показаний Иоахима фон Риббентропа на Нюрнбергском процессе. «Когда я приехал в Москву в 1939 году к маршалу Сталину, он обсуждал со мной не возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта, а дал понять, что если он не получит половины Польши и прибалтийские страны еще без Литвы, с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад. Ведение войны, видимо, не считалось там в 1939 году преступлением против мира».
Сванидзе:Спасибо. Я бы сказал, что это доказательство серьезное, оно известное очень, но я бы сказал, что оно, может быть, вами не совсем вовремя представлено, на мой взгляд, Леонид Михайлович, потому что, вот, та часть нашего обсуждения, которая сейчас прошла, она носила, конечно, совершенно очевидно, такой предварительный характер, только ввода в тему. Потому что совершенно очевидно, что и одного, и двух, наверное, слушаний по такой могучей теме, как Пакт Молотова-Риббентропа, недостаточно. Поэтому завтра наши слушания на эту тему в 21 час будут продолжены, а сейчас я предоставляю двум сторонам возможность для заключительного краткого слова по этому дню слушаний. Прошу вас, Леонид Михайлович, сторона обвинения, прошу.
Млечин:Как я предполагал, оказалось очень интересное обсуждение. Что же мы выяснили сегодня? Мы выяснили, что этот договор, заключенный нашей страной с фашистской Германией, оказался тяжелым шоком для населения нашей страны. Он был тяжелым шоком для всех, кто испытывал симпатию к нашей стране, и очень многие люди отвернулись от нас и от коммунистического движения. И я еще раз скажу, что этот договор не помог Сталину достичь той главной цели, которая стояла перед нашим государством – обезопасить себя от нападения нацистской Германии, сделать нашу страну настолько сильной, настолько мощной, чтобы она могла противостоять нацистской Германии. Время, полученное в результате этого пакта, было использовано просто бездарно, в результате родилась катастрофа 41 года. И с моей точки зрения, полное безумие было принимать участие в разделе Польши, которая была буфером между двумя нашими государствами. Красной армии для развертывания требовалось 14–15 суток.
Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.
Млечин:Этих 14–15 суток у нас не было, потому что 22 июня немецкие войска сразу хлынули на нашу территорию. Поляки сопротивлялись немцам три недели – вот эти три недели могли бы нас спасти.
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Я понимаю, что все силы в мире всегда как бы в результате как бы нашего собеседования подтверждают то, что говорит одна из сторон. Но мне вот очень обидно. Мне обидно не за это, а мне обидно за то, что мы вроде бы уточнили какие-то вопросы, мы вроде бы куда-то продвинулись, и мы уходим в риторику. Так что же мы уточнили? Первое. Мы уточнили, например, что пакт о ненападении – это норма, что был пакт о ненападении между Польшей и Германией. Как бы уточнили, например, что эти территориальные разделы тоже были нормой, что Польша участвовала в разделе Чехословакии. Мы уточнили, например, что существует огромная вина Запада за приход Гитлера к власти, и эта вина очевидна. Мы не уточнили, к сожалению, так сказать, знаете, сейчас такое есть популярное обвинение, что Сталин там помешал коммунистам сделать пакт с социал-демократами, в результате не было большинства, и Гитлер пришел к власти. Мы не уточнили, что Гитлер пришел к власти чрезвычайным законом, не через какие-то парламенты, а напрямую, решением Гинденбурга, и что никакого отношения к этому это не имеет. Я хотел бы, чтобы в оставшееся время по этому, удивительно больному и нужному нации вопросу…
Сванидзе:Сергей Ервандович, время истекло.
Кургинян:Да, было сказано как можно больше исторического, а не пропагандистского. Вот.
Сванидзе:Спасибо. Мы прекращаем наше телевизионное голосование, завтра слушания по теме «Пакт Молотова-Риббентропа – путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» будут продолжены в 21 час.
Часть 2
Сванидзе:Здравствуйте! В России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня у нас второй день слушаний по теме: « Пакт Молотова-Риббентропа – путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?».
Сегодняшняя тема больная, потому что она сплетена с таким великим испытанием в нашей истории, как война. Шоковое, трагическое начало войны вынуждает снова и снова думать о том, каковы были истинные планы Сталина, какую роль в них играл Пакт с Гитлером. Чем дальше, тем больше ясно, что вопросы безопасности страны не были в числе первоочередных для Сталина его увлекали собственные геополитические проекты.
Итак, напоминаю. Вопрос слушаний: « Пакт Молотова-Риббентропа – путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
22 июня 1941 года в 4 часа утра германская авиация нанесла первые удары по Советскому Союзу – бомбардировке подверглась вся пограничная территория от Балтийского моря до Карпат. Началась Великая Отечественная война. Германия нарушила условия Пакта Молотова-Риббентропа – советско-германского договора о ненападении. Западные историки впоследствии часто припоминали Советскому Союзу этот документ, поскольку именно он, по их мнению, развязал руки руководству вермахта и позволил разгромить бывших партнеров СССР по антигерманской коалиции. Однако ряд экспертов считает, что подписание пакта было неизбежным. Советскому Союзу требовалось время, чтобы подготовиться к возможной войне. Рассчитывать приходилось только на свои силы. Но бытует и другая версия: этот договор – далеко не чрезвычайная мера. Он был очень выгоден советскому руководству. Министр иностранных дел Германии Иоахим фон Риббентроп на Нюрнбергском процессе заявил, что Сталин отказывался даже обсуждать пакт, если немцы не отдадут СССР половину Польши и Прибалтику. Кому и для чего был нужен Пакт Молотова-Риббентропа? Имеет ли право на существование версия о том. Что договор если не развязал, то ускорил начало Второй мировой войны?
Сванидзе:Начинаем второй день слушаний. Вопрос сторонам: партнерство Сталина и Гитлера – тактический ход или закономерность?Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, вам слово.
Кургинян:Два боксера профессиональных ведут бокс, хотят победить друг друга. В этот момент вдруг кто-то кричит: смотрите, этот человек уклоняется, он ушел в глухую защиту, он не наносит удар. Поэтому у него, наверное, стратегический сговор с другим боксером. А может быть, у него тактические ходы.
Люди вели беспощадную игру, основываясь на своих национальных интересах и понимая, что за ними стоят народы. Одна из этих сторон была безумна, и мы это все знаем. Она была абсолютным злом. Другая сторона это абсолютное зло остановила. Говорят, что чем дальше, тем больше нам становится понятно, что не проблемы безопасности были главными. Мне чем дальше, тем больше становится понятно, что главными были именно проблемы безопасности и вот эта игра. Но я бы не хотел говорить о том, что ясно мне, я хотел бы приводить исторические доказательства. Пожалуйста.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из речи посла Великобритании в СССР Ричарда Стаффорда Криппса 27 сентября 1941 года: «Нет никакого сомнения, что непосредственной причиной подписания этого пакта являлось, как это неоднократно заявляли советские лидеры, их желание остаться вне войны. Они считали возможным осуществить это, хотя бы на время, путем заключения соглашения с Германией».
Кургинян:Теперь я хотел бы спросить Александра Дюкова: Вот эта нормальная, как вы убедились, многократно применяемая практика договоров о ненападении, свидетельствует ли она о том, что у Сталина с Гитлером есть сговор, глубокое внутреннее тяготение.
Дюков:Ну, если мы будем говорить о том, закономерность ли сговор Сталина и Гитлера или тактический ход, то мы должны вспомнить о том, что в течение 30-х годов Советский Союз настойчиво пытался сформировать систему коллективной безопасности, которая предотвратила бы агрессивные действия Германии на территории Восточной Европы. Мы должны вспомнить, что даже после Мюнхенского сговора, после того как западные демократии пошли на соглашение с Гитлером и решили вопрос о Чехословакии за спиной СССР, Советский Союз был открыт для переговоров с западными странами. Мы должны вспомнить о том, что даже после заключения пакта Арито-Крейги, который играл крайне важное значение для всего расклада, политического расклада в то время, даже после заключения этого соглашения Англии с воюющей против Советского Союза, милитаристской Японией, даже после этого Советский Союз был открыт для переговоров и принял для переговоров англо-французскую делегацию. Поэтому мы видим как раз, что Советский Союз последовательно в течение долгого времени, в течение всех 30-х годов, начиная с прихода к власти Гитлера, предпочитал общению с нацистами, сговору с нацистами, соглашению с нацистами, соглашение с западными странами. И не вина Советского Союза, что западные страны не видели для себя выгоды в этом соглашении.
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович, ваш вопрос оппонирующей стороне, стороне защиты, свидетелю.
Млечин:Скажите, пожалуйста, Александр, согласитесь вы со мной или нет, что вот я так понимаю, зачем Гитлеру нужен был договор в августе 39 года. Он готовился напасть на Польшу. Вермахт в 39 году не вермахт 41 года, какой мы видим на экранах, когда нам хронику показывают, – он мощный, моторизованный, еще достаточно несильная армия. И Гитлера преследовал страх войны на два фронта: а что если Сталин вдруг возьмет и поможет Польше? И ради того, чтобы получить от Сталина хотя бы благожелательный нейтралитет, он идет на все. Он отложил день нападения на Польшу. Он пишет личное письмо Сталину, он умоляет принять Риббентропа, министра иностранных дел Германии, чтобы тот привез Сталину то, что хочет. Правильно? То есть для Гитлера главным мотивом подписания этого пакта был страх: а что, если Советский Союз вдруг возьмет и поддержит Польшу. Вы согласны со мной?
Дюков:Нет, я с этим не согласен. Для Гитлера главным мотивом подписания этого пакта было желание достичь дипломатической изоляции Польши, создать такую ситуацию, в которой Польша бы не получила военной поддержки ни от какой стороны. Гитлер принял решение о нападении на Польшу еще до того, как самолет с Риббентропом сел в Москве, – это было сделано 22 августа, а не 23 августа. Я хочу напомнить также, что это нападение было назначено на 26 число, однако 25 августа было подписано англо-польское соглашение о взаимопомощи, и после этого германские войска были остановлены. И только после зондажных бесед в Великобритании, только после того как из Лондона было получено утверждение, что в случае чего они не будут вмешиваться, было принято решение о войне.
Млечин:Ваши слова никак не сходится с реальностью…
Дюков:Таким образом,
Млечин:Извините,
Дюков:Извините,
Млечин:Извините, потому что Англия и Франция объявили войну Германии, понимаете, я не знаю, о каких зондажах вы говорите, но есть реальность историческая, ее нельзя опровергнуть:
Дюков:Есть…
Млечин:Франция и Англия объявили войну Германии,
Дюков:А какие…
Млечин:а Советский Союз, наоборот, объявил войну Польше
Дюков:Извините, извините, извините, пожалуйста…
Млечин:и ударил Польшу в спину 17 числа
Дюков:Извините, Леонид Михайлович
Млечин:тогда, когда польские войска сражались с фашистами.
Дюков:Извините, пожалуйста, Леонид Михайлович. Вы сейчас, только что допустили совершенно недопустимый тезис о том, что Советский Союз объявил войну Польше.
Сванидзе:Время завершается.
Дюков:Как известно, ни Польша, ни Англия, ни Франция не объявили войну Советскому Союзу после вхождения советских войск на территорию западной Украины и Западной Белоруссии. Следовательно, чисто юридически состояния войны между СССР и Польшей не было, что впоследствии было подтверждено…
Млечин:То есть, когда ты входишь на территорию другого государства
Дюков:соглашениями 41 года.
Млечин:и громишь его войска, берешь этих солдат в плен – это не война?
Дюков:Леонид Михайлович,
Млечин:Благодарю вас.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо.
Дюков:Леонид Михайлович, международное право не зависит от демагогии.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович, ваш тезис, ваш свидетель.
Млечин:Вот на самом деле вопрос о том, какие были движущие мотивы Сталина вот в сближении с Гитлером, действительно, не совсем мне понятно и не совсем ясно, просто потому, что действительно так мало сохранилось его высказываний прямых, по которым мы могли бы судить. Поэтому, можно я обращусь, переадресую этот вопрос Борису Сергеевичу Орлову, нашему выдающемуся германисту, и спрошу вас: вот, действительно, вопрос поставлен очень точно – это сближение, которое произошло между Сталиным и Гитлером – это была закономерность, случайность? Что толкало этих людей друг к другу?
Орлов:Вы знаете, я думаю, что мы имеем в данном случае дело с достаточно сложным феноменом. С одной стороны, это было сближение представителей двух тоталитарных режимов, каждый из которых полагал, что в этой игре он обманет другого, и есть сугубо стратегические представления о том, что, в общем-то, Советский Союз должен обеспечить свою безопасность в результате того, что Германия развяжет боевые действия со странами Запада.
Млечин:И увязнет в этой войне, да?
Орлов:Да, и увязнет в этой войне. Мы же… я вот хочу подтвердить очень важную вашу мысль о том, что ведь, в общем-то, немецкие стратеги весь XX век твердили о том, что Германия не может воевать на два фронта, что восточ… один из тылов… один из флангов должен быть обеспечен, и вот этот договор 39 года и дал возможность Гитлеру обеспечить этот восточный фланг, и который, в общем-то, впоследствии, через два года он, в общем-то, и нарушил.
Млечин:Извините, вы сказали очень важную вещь. Правильно ли я понимаю, что договор 39 года дал Гитлеру возможность сначала разбить Польшу, потом нанести удар на Западе, уничтожить Францию и английскую армию и, уже освободившись от всех врагов, потом нанести удар по Советскому Союзу.
Орлов:Совершенно верно. Я думаю, что это был как раз договор, который позволил Гитлеру все эти стратегические намерения реализовать. Между прочим, я хочу обратить ваше внимание, что Сталин в этой ситуации вел себя как достаточно большой дилетант. Я напомню вам, что 5 мая 1941 года, за полтора месяца до начала войны, нападения нацистской Германии на Советский Союз, Сталин принимает выпускников 16 военных академий и 8 военных факультетов и говорит следующее: наша Красная армия такая же сильная, как и нацистский вермахт, второе, наша стратегия, конечно, заключается в том, чтобы вести наступательные действия…
Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.
Орлов:…и так далее. И мы знаем, чем закончилось это предостережение, слова Сталина через полтора месяца. Буквально в считанные недели 4 млн солдат-красноармейцев попали в плен с трагической судьбой для них. Вот чем обернулась стратегия Сталина, в конечном счете, для судеб конкретных людей.
Сванидзе:Спасибо, Борис Сергеевич. Спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович, ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Конкретная стратегия Сталина обернулась знаменем победы над Рейхстагом. Цена за это заплачена была невероятно большая. Если можно было заплатить меньшую цену, то Сталин совершил преступление, заплатив большую. Если меньшую цену заплатить было нельзя, то это великое достижение. Но в любом случае, страна спасла мир от фашизма.
