Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 16 (всего у книги 40 страниц)
Сванидзе:Спасибо большое. Николай Васильевич, положение России стало безопаснее? Что больше всего меня волнует.
Злобин:Я все-таки скажу три вещи. Во-первых, безусловно, положение России стало безопаснее. Ни один серьезный российский политик или военный всерьез не рассматривает возможность ядерной войны с Соединенными Штатами или с НАТО. Это очевидно. Это первое. Второе. Положение мира гораздо сложнее. Мы привыкли жить в условиях холодной войны. Мы научились, как это жить. Было два полицейских. Вы предлагали четыре – их было два. Один убит, другой не справился. Вот это положение мира: мир стал гораздо более не стабилен. Эта проблема действительно есть. Мы не умеем управлять региональными конфликтами – они очень тонкие. Мы готовились к большой ядерной войне. Это второе. И третье. Извините, Советский Союз начал распадаться, но отнюдь не закончился. Вот этот котел кипит, и эти проблемы никакие американцы, никакие европейцы за нас не решат. Это проблема распада Советского Союза, который находится в процессе поиска самого себя, как на мировой арене, так и внутри самой страны.
Сванидзе:Николай Васильевич! Спасибо!
Млечин:Анатолий Леонидович, пожалуйста, будьте добры.
Адамишин:Внешние угрозы для России в настоящее время гораздо менее значимы, чем внутренние угрозы. Вот где главная опасность для нашей страны.
Млечин:Спасибо большое.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы.
Кургинян:Господин Злобин, Вы сказали, что было два полицейских. Один убит, другой переживает трудности. Или как?
Злобин:Один убит, второй принял на себя роль единственного полицейского. Не справился и думает, что сейчас делать. Да!
Кургинян:Неважно, но тогда единственный полицейский это сверхдержава?
Злобин:Ну, это единственная самая большая…
Кургинян:Ну, хорошо, давайте назовем его единственным полицейским. Будем, нет?
Злобин:Нет. Ну, это самая большая экономика мира.
Кургинян:Гегемон, да?
Бажанов:Не гегемон.
Кургинян:Не гегемон? А кто он?
Злобин:Что значит кто?
Бажанов:Это страна, которая много лет пыталась стать гегемоном. И еще будет пытаться.
Кургинян:И еще будет пытаться. Хорошо. Вот эта вот страна единственный полицейский, пытавшийся стать гегемоном и так далее. Эта вот страна. Вот мы с ней сейчас строим отношения на равных? Мы являемся тоже полицейским, у нас тоже есть те же возможности, у нас есть баланс? Есть сейчас баланс между СССР и США? То есть, Россией и США?
Бажанов:Она нами не командует. Так же, как не командует Китаем, даже Северной Кореей, даже Кубой. То есть, те страны, которые не хотят, чтобы ими командовали, ими США не командуют. Поэтому США не гегемон. Вот гегемон – это страна, которая может всех поставить на колени, под козырек.
Кургинян:Просто: всеми, кем не хотят, они и не командуют. То есть, вы считаете, что мир, в котором существовал ядерный баланс, и в котором существовало два полюса, которые, между прочим, выполняли взаимные обязательства и так далее, этот мир хуже, чем мир в котором существует один полюс, фактически…
Бажанов:Нету одного полюса…
Кургинян:В котором все рассыпалось. Нет полюсов вообще. Вот этот новый мир – он более безопасен?
Бажанов:Да, ну мы же с Вами! Вот все говорят, о чем идет разговор, что нет ракет – тысяч, которые нацелены на Москву и в любую секунду могут выстрелить. Нет и, Слава Богу!
Кургинян:Нет. Ну, нет ракет некоторых, но если распространилась угроза использования террористами ядерного оружия, есть угроза ядерных локальных конфликтов, есть ядерное оружие в других точках?
Бажанов:Ну, что Вы теперь мои слова повторять будете? Я ведь это сказал уже. Да, я это сказал.
Кургинян:Вы не связываете это все?
Бажанов:И я говорю, что мы с США вместе, и с Китаем вместе, и с другими еще странами…
Кургинян:Ну, вместе с кем-то… Я спрашиваю: «Что угроза ядерной войны в результате просто геополитической конкуренции между тем же Китаем, например, и Соединенными Штатами строго равна нулю?»
Бажанов:Почти нулю. Почему? Потому что, я повторяю, есть очень много общих интересов в нашем глобализирующемся взаимозависимом мире, где эти страны вынуждены сотрудничать. И я уже назвал, и Вы стали называть области, где мы могли бы сотрудничать. И даже Афганистан. Мы там же сотрудничаем сейчас?
Кургинян:Да. Вы не прокомментируете статью американских профессоров, в «Foreign affairs», в которой они разбирали возможность первого удара?
Бажанов:Я извиняюсь, Вы все время цитируете каких-то странных людей. Вот Бзежинский. Он, что диктатор в США, президент в США?
Кургинян:Он известный политик и эксперт.
Бажанов:Извиняюсь, у меня был такой друг Хантингтон, Вы знаете. Он у нас преподавал в Дипакадемии. Он мне говорил и не один он, многие в Америке: «Ты знаешь, это вообще не ученый, а это просто русофоб и американофоб с польским акцентом».
Кургинян:Замечательно. Я передам господину Бжезинскому эту оценку. Спасибо большое.
Сванидзе:Уважаемые коллеги, заключительное слово я предоставляю обеим, оппонирующим друг другу, сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Горячий спор на эту тему имеет отношение к нашему будущему. И, если бы он не имел, то его можно было не вести. Я считаю, что обсуждение темы «Холодной войны» – это просто способ извлечь некоторые уроки. Этих уроков несколько.
Во-первых, есть урок того, как мы могли и должны были построить равноправный мир.
И, во-вторых, есть урок того, как мы упустили эту возможность, пойдя на односторонние уступки. И что после того, как мы на них пошли у нас исчезли очень, очень, очень, очень многие возможности.
С той точки зрения, которую я отстаиваю, мир не стал от этого безопаснее.
Возможно, даже Соединенным Штатам не стало лучше.
Но главное, повисла угроза нового столкновения, причем ядерного, по модели Первой мировой войны, когда борются не идеологии, как боролись в холодную войну, а борются интересы.
Мир стал хуже и наш урок: никогда больше ничего не уступать и всегда помнить, что дружат, только пока вы сильны!
И всегда помнить, что когда вас уговаривают чего-то отдать, то уговаривают не потому, что вас потом полюбят, а потому, что вас потом кинут.
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше слово.
Млечин:Не зря мы три дня разбирали холодную войну потому, что она продолжалась 40 лет. Она продолжалась 40 лет, и 40 лет над нами висел страх настоящей войны. Сейчас это отошло и, может быть, даже, кажется, что этого не было. Это было. И 40 лет, четыре десятилетия из страны высасывались соки и четыре десятилетия люди были заняты в общем бессмысленным делом. Ну, я себе представляю людей. Они создавали ракеты ну, скажем, средней дальности. Вложили в это всю свою жизнь, все свои силы, ресурсов сколько. А потом оказалось, что этого не надо ничего. Это была безумная растрата. Возникает вопрос: «Кто проиграл, и кто выиграл в холодной войне»? Говорят, выиграли американцы. Нет. Мы выиграли тоже. Мы выиграли потому, что мы избавились от этого страха. А это страшно жить под угрозой войны. Если это молодые люди – они себе этого даже не представляют. Это когда все может быть уничтожено. Мы избавились от этого страха. Мы избавились от необходимости выбрасывать в пустую ресурсы. Просто выбросили уже так много, что мало что осталось. А кто же проиграл? А проиграла сама холодная война. Проиграли те, кто хорошо себя чувствовал благодаря холодной войне. Проиграла холодная война как атмосфера ненависти, подозрительности, нелюбви к другим. Холодная война возникает в мозгах и так же легко, поэтому, она и заканчивается.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Напоминаю вопрос: «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?»
Итоги голосования в студии:
Неизбежность – 56 %
Курс, имевший альтернативу – 44 %
Сванидзе:Получается такая неприглядная картина. Если присмотреться, Советская власть – это сперва Гражданская война, потом жестокая, с миллионами жертв, подготовка к большой войне. Потом сама эта огромная страшная война, после которой сразу, без передыха, холодная война с бешеной гонкой вооружений. Потом в рамках этой холодной войны горячий Афганистан как полигон для советского оружия. И все. Как только фактор войны исчез при Горбачеве – государство исчезло с карты мира. Это мое личное мнение.
А сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования.
Результаты телевизионного голосования:
Неизбежность – 14 %
Курс, имевший альтернативу – 86 %
16. Бен Ладен: террорист № 1 или пешка в Большой игре?
Часть 1
Сванидзе:Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть – проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «бен Ладен: террорист № 1 или пешка в Большой игре».
У нас Усама бен Ладен не пользуется такой мрачной славой как в США, где был теракт 11 сентября. Планы бен Ладена, как о них пишут, действительно отдают фантастикой – создать объединенное исламское государство, включить в него около 50 стран Африки, Азии и Европы, в том числе Албанию, Боснию, Азербайджан, Казахстан, Киргизию, Таджикистан. Потом расшириться на Северную и Южную Америку, Австралию, Гренландию. Северный Кавказ также не обойден его вниманием. Всё это сделать к 2100 году.
Итак, напоминаю главный вопрос наших слушаний: «бен Ладен: террорист № 1 или пешка в Большой игре».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов – на экране.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу:
Материалы по делу.
11 сентября 2001 года был совершен самый громкий теракт в истории человечества. Два захваченных самолета врезались в башни-близнецы Всемирного торгового центра. Кадры с летящим прямо в небоскреб авиалайнером с людьми на борту 24 часа в сутки показывали все телеканалы мира. А ещё через несколько дней мировая история поменяла свой ход: власти США назвали организатора кровавой трагедии – Усама бен Ладен.
Сегодня многие эксперты говорят о том, что бен Ладен – это наследие Холодной войны, что его создали сами американцы. Во время войны в Афганистане при поддержке властей США он формировал отряды моджахедов для борьбы с советскими войсками. А спустя всего несколько лет после окончания боевых действий террорист № 1 тем же оружием атаковал американские посольства в Кении и Танзании. Сегодня его обвиняют в финансировании исламского сопротивления в Боснии и Герцеговине, Албании, Узбекистане и на Северном Кавказе.
Усама бен Ладен стал олицетворением всемирного зла и международного терроризма. Многие эксперты не без удивления отмечают, что за долгие годы розыска американским спецслужбам не удалось не только найти и уничтожить террориста № 1, но даже внедриться в Аль-Каиду, главное детище бен Ладена.
Сегодня нередко выдвигаются версии о том, что террорист всего лишь пешка в чьих-то руках. Но кто тогда бросает вызов всему миру? Или всё же бен Ладен действительно самостоятельная фигура, безумный фанатик, мечтающий о воссоздании исламского халифата?
Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность этой темы?
Прошу Вас, коротко. Леонид Михайлович, вроде бы очевидная тема, но тем не менее актуализируйте её.
Млечин:Мы с Усамой бен Ладеном – ровесники, оба 57-го года.
Сванидзе:Я Вас поздравляю, Леонид Михайлович.
Млечин:…У него много жен и много детей. Беда состоит в том, что он любит своих детей, но ненавидит чужих и их уничтожает. Вот такая между нами маленькая разница.
Усама бен Ладен – может быть, самый удачливый террорист последнего времени. И поэтому возникает ощущение недоверия – неужели один человек такое способен сделать! И хочется подумать: наверное, за ним кто-то стоит, кто-то влиятельный, кто-то могущественный. Ну разве одному человеку это под силу?
Во-первых, мы все любим детективы и склонны к поиску таких интриг. Во-вторых, в нас работает инстинктивный антиамериканизм, очень распространенный в нашем обществе. Мы почти везде ищем руку американцев и часто находим даже там, где их нет. Не такие уж они длинные, не надо преувеличивать их могущество.
Усама бен Ладен – не единственный террорист такого свойства, их довольно много. Он преуспел по нескольким причинам. Первое – это особый случай, он – сын миллиардера и сам владелец огромного состояния. Во-вторых, случай или история предоставили в его распоряжение целое государство, вернее то, что раньше было государством, Афганистан, который в результате апрельской революции, ввода советских войск и гражданской войны перестал быть государством. На этой территории развелось большое количество бандитов.
В-третьих, в его распоряжении оказался потрясающий отряд профессионалов-террористов – те, кто в Афганистане вел войну против советской армии. И в-четвертых, он поймал волну радикализма, который поднялся в исламском мире. Радикализм, ненавидящий и Америку, и Россию. Америку больше, потому что считается врагом № 1. Мы – следующие.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян:Никогда в жизни не думал, что я окажусь в роли защитника бен Ладена. Бен Ладен – это абсолютно адская фигура, фигура черная и угрожающая действительно не только Америке, но ещё очень и очень многим. Это террорист, человек, который несет собой зло.
Но весь вопрос не в этом, весь вопрос совершенно в другом. Мы перестаем понимать мир, в котором живем.
Вот говорят «теория заговора». Демонизация теории заговора в Америке везде отпала, когда эти башни рухнули. И оказалось, что заговор-то есть. Он реально существует. Мир реально непрозрачен. Под ковром идут реальные интриги.
Я даже не говорю, что Усама бен Ладен – это картотека США, это очевидно. Бывает, что картотека потом переходит на другую сторону.
Я просто говорю о том, что этим миром движут достаточно сильные и достаточно зловещие силы, которые, между прочим, хотят отнять у нас современность, гуманизм и очень многое другое.
Пока мы не поймем, как эти силы устроены, мы будем абсолютно беспомощны против них. И они придут к нам, и они уже приходят к нам. И наша задача по-настоящему – понять, что это такое. Мы не должны обольщаться простотой. Бен Ладен – это не бен Ладен, это человек, за спиной которого стоит очень и очень многое.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы начинаем наши слушания по теме: «бен Ладен: террорист № 1 или пешка в Большой игре».
Первый вопрос сторонам: Бен Ладен – порождение радикального ислама или международный спецпроект?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово, тезис, свидетель.
Млечин:Я хотел бы побеседовать со свидетелем. Евгений Янович Сатановский, президент Института Ближнего Востока.
Евгений Янович, это важный вопрос, он выходит за рамки даже нашего обсуждения. Итак, бен Ладен – это самостоятельная фигура, такой успешный, удачливый террорист или всё-таки на самом деле за ним стоит кто-то и мы предполагаем, кто это. И это сознательная провокация.
Сатановский:Во-первых, это безусловно не Кургинян.
Кургинян:Спасибо.
Сатановский:Адвакатура бен Ладена хотела бы защитить адвоката. Во-вторых, кто сказал, что пешка не проходит в ферзи? Замечательная фраза «он – пешка, за ним стоит кто-то».
Мы знаем таких пешек много. Сталин был пешкой. Что потом стало с теми, кто стоял за ним? Мао был пешкой. Ким Ир Сен был пешкой для Сталина. И Сталина нет, а вот Кимы почему-то правят в Корее.
Когда вы неудачно подбираете инструменты вашей политики, вы можете найти ферзя там, где его не ждали. И сегодня международный проект, революционный проект глобальной исламской революции – это во многом бен Ладен и те, кто пошли за ним. Это пошло в масс-медиа, в виртуальное пространство, в интернет. Это теперь больше бренд. Его можно убить и действительно ничего не изменится. Он создал ситуацию.
Это уже и не пешка и уже давно пора забыть, что когда-то были какие-то хозяева. Да нет сегодня таких хозяев. 11 сентября те, кто думал, что они хозяева бен Ладена, получили своё. И с тех пор Америка не выигрывала войны, в том числе и против Аль-Каиды.
Млечин:А был всё-таки пешкой, вы полагаете, или не был?
Сатановский:Он полагался пешкой и не только он один. Когда создавали Аль-Каиду, ну конечно, это был инструмент, добрые, верующие мусульмане против безбожного Союза. Добрые, замечательные люди, которым можно было давать «Стингер». А бен Ладен взял всё, что ему давали, использовал организацию, которую создали. С удовольствием использовал деньги, военные технологии.
Я сейчас скажу очень грубую политически некорректную вещь. Был такой «принцип белого человека» времен Киплинга: не надо учить туземцев стрелять из мушкетов, плохо кончится. Ну, мушкеты оказались «Стингерами», кончилось очень плохо.
Сванидзе:Леонид Михайлович, время истекло. Сторона защиты, прошу вас. Сергей Ервандович, можете задать вопрос свидетелю оппонирующей стороны.
Кургинян:Прежде всего мы установили, что был или полагался пешкой, да. Теперь у меня такой вопрос. Скажите, а Вы знаете, что бывших не бывает?
Сатановский:Это красивая фраза. Хотел бы я…
Кургинян:Это принцип вербовки.
Сатановский:Это принцип вербовки, верно. Но в тот момент, когда Троцкому ледорубом кончали жизнь в Мексике, он ох как хорошо понял, что бывший маленький администратор, которого он упустил из рук, ох какой он бывший! И так бывает всегда.
Поверьте мне, Сергей Ервандович, я не знаю насчет принципов вербовки… Хотя наверное вера в то, что бывших не бывает, спасает.
Бывшие – они всегда бывшие. И они делают всё возможное, чтобы быть бывшими. Это то, на чем японцы… Вы – человек, занимающийся восточной культурой, помните ронина – самурай без хозяина, самурай, который зарежет любого, в том числе и своего бывшего хозяина. И сделает это с огромным удовольствием. И бен Ладен таков.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот такие бывшие движутся в пределах определенной системы или они ломают систему?
Сатановский:Да у нас такими бывшими являются все президенты бывших союзных республик, которые все бывшие в одной системе.
Кургинян:Как говорила леди Макбет: «У тана файфского была жена. Где она теперь?»
Сатановский:Вот Борис Николаевич Ельцин, создавая СНГ, думал, что бывшие будут работать в рамках системы. Вот только бывшие думали как-то иначе и каждый создал свою систему. И, поди теперь, с этими системами справься.
Кургинян:И что, бен Ладен не перепрыгнул в другую систему, он просто создал свою?
Сатановский:Любая система создается на чем-то, выходит из чего-то. Бен Ладен тот короткий промежуток времени, когда радикальный ислам в борьбе против Советского Союза совпадал в своих интересах с американскими геополитическими традициями. Что называется, у Америки были свои террористы, у нас – свои. Мы сделали свои глупости, они – свои. Каждый встретился потом со своим террористом на поле боя.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, а элиты? Они тоже не существуют? Бен Ладен входит в саудовско-аравийскую элиту. Феномен элиты существует? Он может себе позволить несистемное поведение?
Сатановский:Бен Ладен – член заблудшей секты и задача бен Ладена после Америки как раз добить саудовскую элиту и занять её место, в первую очередь. Занять место лидера исламского мира.
Кургинян:Можно ли добить элиту как бы руками маргинала?
Сатановский:А только маргиналы элиту и добивают!
Кургинян:А с помощью кого?!
Сванидзе:Спасибо, господа, время истекло. Сергей Ервандович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель. Я только хочу напомнить, что вопрос был задан: бен Ладен – порождение радикального общества или международный спецпроект?
Кургинян:Это ужасно тонкий вопрос. Я вспоминаю стихотворение Маяковского:
Этот вихрь от мысли до курка
И зарницы, и пожаров дым
Прибирала партия к рукам…
Значит, вопрос заключается в том, кто управляет этой энергией, а не в том, что этой энергии нет.
Прошу вывести на экран доказательство № 4.
Материалы по делу.
Из книги журналиста-международника Ахмеда Рашида «Талибан»: «Когда бен Ладен решил присоединиться к джихаду, его семья горячо поддержала такое решение. В 1980 году он привез с собой инженеров-строителей и тяжелую строительную технику, чтобы строить дороги и склады для моджахедов. В 1986 году он помогал строить подземный город в районе Хоста высоко в горах, неподалеку от пакистанской границы, где на деньги ЦРУ сооружался большой склад оружия, тренировочный лагерь и госпиталь для моджахедов». «Когда надо было бороться с русскими атеистами, саудовцы называли меня своим представителем в Афганистане, – рассказывал бен Ладен позднее. – Я обосновался в Пакистане, в районе афганской границы… Я основал свой первый лагерь, там пакистанские и американские офицеры обучали добровольцев. Оружие давали американцы, деньги – саудовцы».
AFP, «Laden planned a global Islamic revolution in 1995», 27 august 1998.
Я хотел бы теперь передать слово Леониду Григорьевичу Ивашову, президенту Академии геополитических проблем, одному из самых ярких военных интеллектуалов России.
Ивашов:Я бы не говорил, что это международный проект – Усама бен Ладен и Аль-Каида. Это проект США в союзе со спецслужбами Саудовской Аравии и Объединенным разведывательным управлением Пакистана. Это доказано уже.
Во-вторых, почему бен Ладен и Аль-Каида – это, знаете, инструмент американского глобализма и американской политики. 2000 год – принимается стратегия национальной безопасности США на XXI столетие. Это важнейший документ, определяющий стратегию и политику США. И там, по сути дела, провозглашается однополярный мир, мир Америки, и ставится формула мирового господства. Я цитирую: «обеспечить безопасносный доступ в ключевые районы мира, к стратегическим коммуникациям и глобальным ресурсам».
И вот американцам было нужно принятую, одобренную, утвержденную конгрессом стратегию однополярности реализовывать.
Просто поступить, как поступили с Югославией, было сложно. И американское общество было разделено, и Европа отказалась бы в очередной авантюре участвовать, и поэтому нужен был предметный, мощный повод, чтобы консолидировать и международное сообщество, и европейское. И поэтому был избран Усама бен Ладен.
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Если можно, я сначала короткий вопрос, уточняющий Ваше предыдущее высказывание. Вы полагаете, что Усама бен Ладен – американский, саудовский и пакистанский агент и теракты…
Ивашов:Американский.
Млечин:И теракты, убийство огромного числа людей, что стало результатом взрыва в Нью-Йорке, это он выполнял указания американской разведки. Я правильно понял?
Ивашов:Нет. Он не мог… Вообще такая примитивная организация не могла осуществить операцию, где по данным американских специалистов и бывшего министра обороны ФРГ (он даже книгу издал) необходимо было осуществить проникновение в 32 государственные службы.
Млечин:Это чтобы уточнить. Не сам бен Ладен, а Вы полагаете, что это американцы сами себя взорвали?
Ивашов:Здесь я с этим тоже не соглашусь.
Млечин:А кто же это сделал?
Ивашов:Ну, во-первых, мы знаем, что не каждый президент управляет Америкой. Есть силы более мощные.
Млечин:Некая тайная организация, которая на выборах…
Ивашов:Я бы сказал силы интернационального характера, которые…
Млечин:Более мощные силы, которые знаете Вы, а мы не знаем?
Ивашов:…которые определяют политику.
Млечин:Вы полагаете, что это агенты…
Ивашов:Это не значит, захватить самолет и спланировать, чтобы 32 службы ничего не заметили.
Сванидзе:Господа, время истекло. Леонид Григорьевич, имеет ли бен Ладен какое-то отношение к радикальному исламу?
Ивашов:Да, безусловно имеет. И кстати, Аль-Каида, что и заботит американских специалистов, что в Аль-Каиду проникают неподконтрольные радикальные мусульмане.
Сванидзе:Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжаем наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания. В центре нашего внимания бен Ладен. Вопрос сторонам: Талибан – боевой авангард ислама или искусственная конструкция?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово первому.
Кургинян:Начнем с того, что всё происходит гораздо сложнее. По данному вопросу у нас есть некоторое заявление, которое достаточно авторитетное и которое не является не ангажированными мифами оппозиции, ни какой-то такой дешевой конспирологией.
Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
Из книги Йозефа Бодански «Талибы. Международный терроризм и человек, объявивший войну Америке»: «…Бывший министр внутренних дел Пакистана Насирулла Бабар признавался осенью 1998 года, что Талибан был организован под его руководством в 1994 году. „В конце 1994 – начале 1995 года Межведомственная разведка начала оказывать Талибану широкую помощь, включая новые автоматы Калашникова, большое количество амуниции, военное обучение, материально-техническое обеспечение!“»
Теперь доказательство № 6, пожалуйста. Просто, чтобы не было ощущения, что бен Ладен – это выражение ислама, ибо тогда мы демонизируем мировую религию.
Материалы по делу.
Цитата шейха Ибн База, одного из самых авторитетных исламских ученых: «Моё наставление аль-Мас’ари, аль-Факъихи, бен Ладену и всем, кто выбрал их путь, чтобы они оставили этот пагубный путь, чтобы убоялись Аллаха и остерегались Его гнева, чтобы вернулись к верному руководству и покаялись за то, что совершили!»
А теперь я хочу обратить внимание на то, что это такая настолько спецслужбистская, закрытая всё время тема и настолько в ней надо опираться не на дешевую конспирологию, а на материалы, что эти материалы на вес золота.
И один такой материал существует. Это раскрытые архивы сетей «Гладио» и других. И вот в этих архивах сказано, что действительно кто-то убивал большое количество итальянских людей. Это называлось «стратегия напряженности».
Оказалось, что это определенная элита спецслужб Италии. Это уже окончательный исторический вывод, подтвержденный открытыми архивными материалами.
А теперь я хотел бы спросить Раджаба Сатаровича Сафарова, генерального директора Центра изучения современного Ирана.
Вот это подключение – специфический радикализм плюс спецслужбы – оно для Вас существует?
Сафаров:Я полагаю, что никакого отношения к светскому, нормальному исламу движение «Талибан» не имеет, поскольку… и тем более не является, господин Сатановский, боевым авангардом ислама – «Талибан».
Поэтому я полагаю, что в данном случае имеется сговор, мировой сговор в лице трех китов: США, Саудовской Аравии и Израиля. И это конгломерат этих государств практически претендовали на новый передел мироустройства.
Сванидзе:Время истекло, к сожалению, господа.
Кургинян:А Пакистан?
Сафаров:Я прошу прощения, вместо Израиля я хотел бы назвать Пакистан.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваша возможность задать вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Давайте мы всё-таки вернёмся к истории создания «Талибана». Талибы, и я надеюсь, вы согласитесь со мной, это дети беженцев из Афганистана, оказавшиеся на территории Пакистана. Беженцев было очень много, больше миллиона. Это их дети – неграмотные и которые ничему не учились. Немножко их учили Корану, очень чуть-чуть. Потом их стали вооружать, это правда. Пакистанские спецслужбы вооружали их для того, чтобы они противостояли советским войскам. И главным образом для другого. Если говорить о Пакистане, мы понимаем, что интересует Пакистан – это одно, это противостояние с Индией. Эти два государства всю свою историю с момента разделения Британской империей враждуют друг с другом и ничего их другое не интересует. Единственное, что нужно Пакистану, это превратить Афганистан в союзника против Индии.
И всё движение «Талибан» было действительно поддержано Пакистаном, чтобы они взяли власть в Афганистане и создавали другой фланг атаки на Индию.
Сафаров:В чем заключается Ваш вопрос?
Млечин:Вопрос: Вы согласны с этим или нет? Или будете говорить, что талибов создали американцы и это их проект для завоевания чего?
Сафаров:Я совершенно уверен, что студенты так называемые, талибы, они вовсе не были безграмотными.
Млечин:Их просто ничему не учили!
Сафаров:Они были продвинутые студенты, которые учились в Пакистане. И это было придумано для того, чтобы на самом деле создать некую структуру. После ухода Советского Союза из Афганистана неминуемо спецслужбы США и других стран пришли к такому выводу: междоусобица между северным мощным альянсом во главе с Ахмадшахом Масудом и Бурхануддином Раббани…
Млечин:Не надо преувеличивать аналитические способности ЦРУ.
Сафаров:Одну секунду!.. И Хекматиаром, и т. д., и т. п. И для того, чтобы политическим чистильщиком объявить и создать, придумали «Талибан». Это одно.
Потом Пакистан максимально выжал из геополитической ситуации то, что мог. Готов был помочь борьбе США, Саудовской Аравии с Советским Союзом в Афганистане, помогая максимально моджахедам, взамен для того, чтобы иметь ядерную бомбу для противостояния с Индией. И это была главная задача Пакистана.
Млечин:Согласен с Вами. Только давайте мы ещё скажем про талибов, что талибы – это в первую очередь пуштуны. И это Пуштун-вали, кодекс пуштунов – это даже ещё более важное, что определяет талибов. И талибы пришли к власти в Афганистане, потому что представляют там большинство.
Сафаров:Не забывайте, что «Талибан» для многих нормальных исламских государств с исламской идеологией является самым главным компрометирующим исламскую модель управления. Такие страны, как Иран и многие другие государства, просто ненавидят «Талибан», поскольку они в мировом общественном сознании создали негативнейший образ ислама.
Млечин:Конечно, Иран ненавидит талибов-суннитов.
Сванидзе:Я хотел бы здесь сделать замечание и на всю нашу будущую дискуссию на эту тему оно распространится. Если талибы молятся по законам ислама и читают Коран, это ни в коем случае не бросает тень на эту великую мировую религию, разумеется.
Кургинян:Никоим образом.
Млечин:Эти слова здесь ни разу не звучали. Я просто вступился за талибов, потому что они считают себя очень набожными людьми.
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Если Вы позволите, я продолжу допрос Евгения Яновича Сатановского. Давайте мы с Вами поговорим про талибов, которые один раз взяли власть в Афганистане. Теперь, когда американцы уйдут, видимо второй раз возьмут власть в Афганистане. И нам придется иметь с ними дело. Поэтому довольно важно для нас, для нашей страны понимать, кто эти люди. Давайте, кто они или ими в самом деле кто-то управляет?
