Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 28 (всего у книги 40 страниц)
Вопрос сторонам: Каков характер и результаты хрущевских преобразований в сфере идеологии, в экономике и в социальной сфере?
Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Благодарю. Если позволите, я начну с Георгия Михайловича. Скажите, пожалуйста, Вы были, я думаю, одним из тех, кто получил квартиру благодаря Никите Сергеевичу, а?
Георгий Гречко, советский космонавт:Да, когда я пришел на работу к Королеву, мы с женой жили в разных общежитиях. Когда у нас появился ребенок, нас из общежития выгнали. Мы пошли, сняли частный сектор, хозяйка говорила: Здесь не ходи, здесь музыку не заводи, здесь не приглашай гостей. И вот так мы жили, пока не появились то, что … так сказать, противники называют «хрущобами». Я счастлив, потому что я получил однокомнатную квартиру. Не очень высокий потолок, совмещенный узел, но я там слушал музыку, я там не слушал хозяйку, я принимал гостей, когда мне с гостями удобно, а не когда разрешит хозяйка. Причем я ее получил бесплатно. И я ее получил так, что там и сантехника была, и кухня была, можно было просто войти, пальто положить на пол и жить. А вот до этого, если бы не Хрущев, я бы ждал очень много лет: 7–8–9 лет мы ждали своего…и жили бы вот у этой хозяйки. Вот сейчас мы купили дочке квартиру, влезли в долги на много лет. Когда я вошел в эту квартиру, то я вспомнил, что там я вошел в квартиру, а здесь я вошел в помойку. Потому что грязные кривые стены, я могу сквозь стену с соседом по квартире поздороваться, и вместо пола – грязная яма. Вот прошло с тех пор, когда мне вручили ключи, там прошел час – и я уже жил, здесь прошло 2 года, мы еще не можем достроить эту квартиру.
Млечин:Спасибо большое. Борис Анатольевич, встреча тогда у Вас с Никитой Сергеевичем была вообще говоря пугающая. Вы тогда, конечно, были чуть-чуть моложе, но… но не страшно было? И какие у Вас воспоминания остались? И как вы сейчас к Никите Сергеевичу относитесь, вот скажите?
Борис Жутовский, художник:Конечно, страшно. Конечно, страшно. Сейчас мне 80, а тогда было 30, чуть раньше. Я все равно ему благодарен.
Млечин:Почему?
Жутовский:Потому что дома, в квартире, с 37 года по 57-й стоял вот этот чемоданчик, у двери. В нем была … было полотенчико вафельное, мыло завязано в тряпочку, не в мыльнице, зубная щетка с деревянной палочкой, обязательно, потому что пластмассовую в тюрьме можно о цементный пол пошуршать, и ею зарезаться, до того как тебя осудит власть. И этот чемодан лежал 20 лет. В 57-м мама его убрала на антресоли. Я его держу там. Пока. Что касается встречи с Никитой Сергеевичем Хрущевым в Манеже, то должен Вам сказать, что… ну, когда вы встречаетесь, каждый из вас по своей профессии не с профессионалом, вы или отказываетесь, или терпите. А посмотрите, кто на сегодняшний день в нашей культуре – кусок? 60-е годы. И кино, и художники, которые по всему миру у нас теперь уже покупаются за миллионы…
Сванидзе:10 секунд у Вас осталось.
Жутовский:И книги, и всё остальное.
Млечин:Спасибо. Можно я за счет моего финального времени попрошу профессора Орлова…
Сванидзе:Хорошо. 30 секунд.
Млечин:…сказать, оценить социальную политику Хрущева.
Игорь Орлов, доктор исторических наук, профессор ГУ-ВШЭ:Вы знаете, если убрать всякие «измы», я свято уверен, что это была попытка, может быть, даже на примере соседней Германии, построить социальное государство. Но просто оно строилось так, как умели. Вот они умели так строить дом, а мы строили – да, с косыми балками, но все равно строили. Произошла реабилитация быта – это видно по цифрам, даже официально опубликованным – по росту количества, там, химчисток… вроде бы мелочь, да? Количество детских садов, химчисток, количество пивных автоматов – вообще, новинка для хрущевского времени – и первый гриль-бар…
Сванидзе:Время. Завершайте.
Орлов:…и все остальное. Поэтому в данном случае это, еще раз повторюсь, была попытка создать общество, в котором человеку будет более-менее комфортно.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Можете задать вопрос свидетелям защиты.
Кургинян:Вот насчет социального комфорта. Вы считаете, что это такой вот сдвиг в сторону, ну, такой вот системы вот социального государства, где у граждан больше возможностей с личной инициативой и так далее. Да?
Орлов:В данном случае я говорю о попытке построить социальное государство как государство, ну, так скажем, условно, социального благоденствия. Тогда единственный человек – это Людвиг Эрхард, – который мог выйти за рамки, ну, условно, скажем так, «желудка и быта». Ну, это был… это было… ноу-хау немцев.
Кургинян:Ну, вы там… о гриле, гриль – он уже не выходит за рамки «желудка и быта»? Давайте перечислять тогда черты.
Орлов:За рамками быта уже лежит культура, то есть…
Кургинян:Как вы оцениваете культурные сдвиги? Вот не на уровне – люди там… Великие художники были, как мы знаем, в каждую эпоху.
Орлов:Конечно.
Кургинян:А вот в чем тенденция? Новый нарратив, большой сдвиг вот этого культурного языка, возник какой-то новый культурный язык при Хрущеве?
Орлов:Ну, если только обогатившийся за счет вернувшихся из лагерей, вот. А…
Кургинян:Это очень смешно, но…
Орлов:Это с точки зрения языка. Но мы… когда вы говорите о нарративе, но дело даже не в том, чтобы создать что-то новое. Главное было – сохранить вот тот… некий заряд «оттепели»… То есть надо из этого исходить. Не надо строить идеальных моделей, нужно говорить о том, что…
Кургинян:Понятно.
Орлов:…было сделано.
Кургинян:Я все понял. Вы не прокомментируете тогда, поскольку я для себя не получил ответа, я вот считаю, что, так сказать, хрущевская культура повернулась в сторону интимной личной жизни, вот. Она открыла какой-то такой частный мир, и при этом она похоронила все те великие тенденции классицизма, которые были в предшествующую эпоху и связаны с великими именами, которые я не буду перечислять – они известны. Но дело не в этом. Скажите, пожалуйста, а как Вы оцениваете все, что было сделано с приусадебными участками?
Орлов:Ну, а как это можно расценивать? Это можно расценивать как левый утопизм. Как и некоторые другие мероприятия Хрущева.
Кургинян:Оно, так сказать, действие по приусадебным участкам, совместимое с социальным государством?
Орлов:Да. Потому, что этому предполагалась определенная компенсаторика агрогородов. То есть исходили из благого посыла, о том, что человек…
Кургинян:Люди всегда исходят из благого посыла. Вы сами поддерживаете то, что было сделано с приусадебными участками, или нет?
Орлов:Нет.
Кургинян:Понятно, не поддерживаете. Хорошо. Значит, мы … Я тоже не хочу мазать Хрущева одним черным … одной черной мазью. Я хочу обратить ваше внимание на то, что если уж говорить о каких-то … частной инициативе и всех прочих, то там было сделано все, чтобы это свернуть. Абсолютно. И это очевидно доказывается документами, постановлениями Политбюро и это вытекает из классовой природы личности Хрущева, из того, что он является ставленником того, о чем мы говорили. Теперь я бы хотел спросить…
Орлов:Я прошу прощения, свернуть частную инициативу – та которая так широко была развита при…
Кургинян:Она не очень широко была развита…
Орлов:…при Сталине? А что сворачивать?
Кургинян:…но при Маленкове она была бы развита широко.
Орлов:Была бы – это благое пожелание, как и…
Кургинян:Ну, как? Мы же видели реформы Маленкова. Но я не об этом сейчас хочу спросить. Я очень уважаю… Пользуюсь случаем… спросить Гречко… Мне очень приятно Вас здесь видеть. Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете действия Никиты Сергеевича по отношению к военно-морскому флоту?
Гречко:Вы знаете, я по своему военному образованию как раз моряк.
Кургинян:Да.
Гречко:Командир артиллерии и ракет на корабле.
Кургинян:Уничтожение этих кораблей ВДВ, почти готовых, так сказать, раздавливание гусеницами морских самолетов, уничтожение Амурской флотилии и так далее. Вы считаете, что это все правомочные и нужные действия?
Гречко:Еще спросите… дело в том, что я летчик … и самолеты ведь резали…
Кургинян:Да. Да. Да. Если, я не помню… Ил-28, да?
Гречко:Да.
Кургинян:Вот когда летчики смотрели, как давили гусеницами Ил-28 и плакали…
Гречко:Плакали.
Кургинян:Это было… с Вашей точки зрения, это был негатив?
Гречко:Вот какая ситуация. Наша экономика не могла, к сожалению, в то время строить и авианосцы, и корабли, и самолеты, и ракеты.
Кургинян:У них готовность была 90 %.
Гречко:Сейчас… сейчас скажу – и вот для экономики нужно было что-то выбрать – что нам под силу. И смотрите: летали над нами шпионские самолеты, снимали нас, никто не мог их сбить. Появились ракеты – мгновенно Пауэрса сбили 2 ракетами 2 самолета. Это был выбор. Единственное, что надо сказать, что, как всегда, Хрущев перегибал палку. Так что это вот – черное-белое. Вот такой был Хрущев.
Кургинян:Давайте не будем – мы серьезные люди, и мы понимаем, что то, что он сделал с военно-морским флотом, – это преступление!
Сванидзе:Сейчас перерыв, после чего мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по политике Никиты Сергеевича Хрущева. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Мне кажется, что совершенно ясно, что в том, что делал Хрущев в идеологии – вот эта десталинизацияи то, как она осуществлялась, – это мина замедленного действия. По существу, она, во-первых, не сказала правды, она была сработана под партийный аппарат, она вывела из зоны критики безумно многое и она заложила гигантскую мину в сознание людей. Люди перестали верить целому историческому периоду. Начались безумно сложные разбирательства по этому поводу. После XX съезда глава израильской разведки принес распечатку доклада Бен-Гуриону, основателю и премьер-министру Израиля. Бен-Гурион был в ужасе. Он сказал: «Они рухнут через 20 лет». Да? Даллес считал то, что они добыли скрытую версию доклада Хрущева, самым главным достижением.
Теперь, если можно, доказательство № 18.
Материалы по делу.
Из статьи «К вопросу о Сталине» от 13.09.1963 г. под редакцией Мао Цзэдуна: «По такому принципиальному вопросу, как вопрос о Сталине, товарищ Хрущев предварительно не проконсультировался с братскими партиями, а после XX съезда, поставив их перед свершившимся фактом, стал навязывать им решение съезда… Именно после XX съезда КПСС империалисты, воспользовавшись секретным антисталинским докладом Хрущева, подняли во всем мире широкую антисоветскую, антикоммунистическую кампанию, развернули наступление против Советского Союза, против социалистического лагеря и коммунистических партий, в результате чего многие братские партии и братские страны оказались в чрезвычайно трудном положении…»
Материалы по делу.
Из совместного заявления Мао Цзэдуна и Энвера Ходжи «О дне рождения И. В. Сталина» от 21 декабря 1964 года: «Преступные действия Хрущева и его сподручных будут иметь долговременные последствия, они приведут к перерождению, а затем к разрушению СССР и КПСС…»
Кургинян:У меня вот были… и у отца моего и у меня вот были личные контакты с довольно высокими фигурами в китайском руководстве, и они говорили о главном – мне кажется, что это – квинтэссенция. Почему, – я говорил – вы не можете поддержать эти антисталинские меры и так далее? Они говорят: Мы не можем потерять лицо. Мне кажется, что мы в идеологии «потеряли лицо», а люди, которые теряют лицо, они теряют всё. И я не понимаю, зачем это нужно было делать. Я не понимаю, кому это было нужно, кроме узких клик и групп, которые развернули всё в свою сторону.
Я хотел бы спросить Ксению Григорьевну Мяло, что Вы считаете по этому поводу?
Мяло:Я считаю, что произошла подмена задачи. Назрела необходимость и была возможность, и народ был, как целое, готов к этому к осмыслению громадного пройденного им исторического периода. А это никак не сводилось к оценке деятельности только Сталина. Вот оценка деятельности Сталина, в той форме, как это произошло, – это, безусловно, диктовалось исключительно вот только эгоистическими интересами аппарата. Я напомню в двух словах, что в материалах XX съезда не затрагивалась ни проблема коллективизации, ни тем более проблема «красного террора», ни события в Крыму в 1920 году – ничего этого не было. То есть это был абсолютно узкий… только ответ узкому слою. Это значит, произошла подмена задачи: громадная стоявшая перед страной задача осмыслить и действительно искать уже новые пути движения – она была подменена вот этой узкой задачей.
Во-вторых, по отношению к партии я считаю, что, парадоксальным образом, если я не ошибаюсь, Пленум 2 июля, вот после снятия Берии, а, может быть, даже уже после его расстрела – тут трудно сказать, да… 1953 года – он зафиксировал тезис о главенстве партии – его не было. То завершение XX съезда, как оно произошло, когда доклад был зачитан после того, как состоялись выборы, – а это было сделано только потому что Президиум боялся, что если доклад будет зачитан до, то он не будет выбран… И заключительная фраза Булганина: «Прения не открывать. Вопросов не задавать». Вот «вопросов не задавать» – в этом было заключено всё!
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелю.
Млечин:Да мы с Вами, Ксения Григорьевна, просто единомышленники, я тоже считаю, что десталинизация, проведенная Хрущевым, конечно, была узкая. Конечно, надо было всё рассказать, всю историю Советского Союза, конечно. Как всё это происходило. Да я с Вами согласен стопроцентно. Но обратите внимание, что коллега, сидящий слева от Вас, только что говорил, что десталинизация … Я правильно я Вас понял? …что десталинизация подорвала нашу страну. Ведь правильно я понял Вас? То есть Вы против десталинизации? Я правильно Вас понял, Сергей Ервандович или неправильно?
Кургинян:Я… Вы абсолютно правильно поняли – и я не вижу ничего противоречащего, так сказать, моим словам, в словах Ксении Григорьевны.
Млечин:То есть…
Кургинян:Вы находите в них какие-то тонкие расхождения? Я их не понимаю. Я говорю, что десталинизация это было тупое действие, тупое. Осуществленное в интересах партийной номенклатуры, сокрывшее огромное количество правды, а поскольку это чем-то должно было быть компенсировано, то это было компенсировано пошлым, тупым, либеральным антисталинским воем, который продолжается уже более 50 лет. Вот в чем моя позиция.
Млечин:То есть «тупой антисталинский вой» – это по поводу человека, который уничтожил столько людей? Вы понимаете…
Кургинян:По поводу любого человека, сделавшего что угодно, можно говорить глубокие вещи и тупо выть. Но самое главное, что когда первые пять лет воешь, в этом есть свежесть какая-то… свежак какой-то… Но когда по пятому разу и по шестому?
Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я прошу прощения, но…
Кургинян:Да, но мне же задан вопрос?
Сванидзе:Да, но … Вы ответили, правда?
Млечин:Я больше уже не задавал, … один вопрос.
Кургинян:Не надо это делать, не надо.
Млечин:Смотрите, мы, вообще говоря, обсуждаем другой вопрос, и всё время возвращаемся к Сталину.
Кургинян:Ну, Ксению Григорьевну-то спросите.
Млечин:Возможно, нам надо вообще весь «Суд времени» целиком и полностью посвятить Сталину и уже от начала и до конца, может быть в течение года… может быть, нам хватит с ним разобраться?
Кургинян:Давайте, давайте.
Млечин:Потому что обратите внимание – про что бы мы…
Кургинян:Это называется «Имя Сталина»…
Млечин:…ни говорили, от культуры до экономики – мы вновь и вновь возвращаемся к Сталину, где выявляется две позиции. Одна из них состоит в том, что этот человек совершил преступление. Рассказ о преступлениях необходим для того, чтобы очиститься от этого. И другая точка зрения, которая говорит о том, что совершил преступление, рассказ об этом позоре – это наше лицо, мы этого делать не надо, это нас погубит.
Кургинян:Николай Карлович, я вынужден внести протест – я этим…
Млечин:И эти две точки зрения…
Кургинян:…не злоупотребляю.
Сванидзе:Нет.
Кургинян:Таких двух точек зрения нет. Я никогда не говорил, что не надо говорить. Я говорил, что есть великие деяния, и что исторические личности надо рассматривать в их полноте и глубине.
Сванидзе:Хорошо, Сергей Ервандович.
Млечин:И наличие этих двух точек зрения исключает практически, обратите внимание, нахождение хоть каких-нибудь точек соприкосновения.
Сванидзе:Вопрос зададите Ксении Григорьевне?
Млечин:Нет. А что я могу спросить, если вот эти две…эти, эти параллельные прямые – здесь евклидова геометрия – не пересекаются? О чем я могу спросить?
Кургинян:Я хочу сказать, что эти параллельные прямые существуют в сознании господина Млечина. Они не в реальности, а в его сознании. Они виртуальны.
Млечин:Да они более чем реальны. Ну что же мы говорим про Хрущева – да у него миллион было ошибок, огромное количество. Это правда, мы и говорим об этом. Но разве можно его сравнивать с человеком, который убивал людей?
Кургинян:Николай Карлович, я…
Сванидзе:Благодарю Вас.
Кургинян:…хочу сказать, что вместо того, чтобы был задан вопрос и выступали свидетели … не может ли Ксения Григорьевна ответить на эту филиппику господина Млечина? В которой мы обвиняемся в имморализме. В ницшеанстве.
Сванидзе:Леонид Михайлович, Вы задавали такой вопрос?
Млечин:Нет, я не настаиваю, нет, не настаиваю.
Кургинян:А я настаиваю на том, чтобы Ксения Григорьевна…
Сванидзе:Нет, вопрос не был задан.
У меня вопрос к стороне защиты. Дома Хрущева пресловутые, о которых говорил Георгий Михайлович. Действительно, Хрущев … можно как угодно ругать эти дома, пятиэтажки эти хилые, но они решили проблему коммуналок. Полет Гагарина – огромная победа. Я бы сказал, что по громкости своей… какой угодно, глобальной громкости… ну, несопоставимы эти две победы. Ну, на втором месте после Победы в Великой Отечественной войне, если чем-то мы можем, действительно, гордиться, что было за долгие годы советского режима у нас – на первое место, конечно, победа в войне, я бы поставил, а на второе – полет Гагарина. Да, это было при Хрущеве, этого нельзя забывать. Но – этот вопрос задавался – о приусадебных участках. Но – была еще одна тема – Указ 1958 года о запрете на скотину в личном пользовании. Страшный совершенно… После которого неизбежным было знаменитое ларионовское дело, с приписками, с забоем скота. Ужасно. Вся эпопея с кукурузой – не просчитанная… Вся эпопея с Целиной – не просчитанная … Так как нам в целом оценить социально-экономическую политику Хрущева? Георгий Михайлович?
Гречко:Я согласен с Вами, что он двигался в правильном направлении, но с очень большими перегибами. Ведь, правильно Вы сказали, что он… он же что хотел? Освободить крестьянина от своего участка за счет агрогородов, за счет коллективного хозяйства. Я сам, будучи студентом, вместо того чтобы отдыхать, строил эти самые агрогорода под Ленинградом. Так что идея у него была правильная, но в нашей стране всегда вот выполнение …с выполнением плохо. Спилили яблони, а агрогорода не построили.
Сванидзе:А почему ж ничего не получалось? Почему вот эти перегибы? Может, потому, что он слушать никого не хотел? Может, потому, что он сохранил ту систему, при которой никто из начальников никого не хотел слушать? Если кратко очень, очень коротко?
Гречко:Ой, кратко так: по-моему, начиная с царизма и до сегодняшнего дня, все слушаются начальников, даже когда не согласны.
Сванидзе:А начальники не слушают никого.
Гречко:А начальники не слушают.
Сванидзе:Спасибо. У нас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Вопрос сторонам: Каков характер и результат хрущевских преобразований во внешней политике?
Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас.
Кургинян:Падение темпов экономики при Хрущеве – на последнем периоде, его борьба с религией, его действия разрушительные по образованию, Новочеркасск и так далее и тому подобное. Нам все время говорят, что это перегибы. Это просто смешно. И, наконец, когда мы говорим, что это послужило разрывом отношений с Китаем, это чудовищный нанесло вред, это… это всё – мина замедленного действия. И теперь я хочу перейти к обсуждению этих мин замедленного действия во внешней политике. И просил бы Емельянова и Жукова поделить время и сказать по этому поводу вдвоем.
Жуков:Что касается внешней политики. Доклад после XX съезда. На XX съезде Хрущев не произносил доклад. Закрыли съезд, Хрущев произнес его. Результат первый – Тбилиси, разгон демонстрации. Второе – события в Польше, летом уже, сначала в Познани, затем в Варшаве, вплоть до того, что город окружают войска по приказу тогдашнего министра обороны Польши Рокоссовского. Осенью перекидываются события на Венгрию. С чем это было связано? Это было связано со всей противоречивой внутренней и внешней политикой Хрущева.
Кургинян:Значит, мы начинаем курочить смысл, и льется кровь.
Жуков:Совершенно верно. Потому что сегодня он говорит одно, завтра обратное. В Восточной Европе не успевают выполнить то, что приказал Хрущев. Когда они сделают, оказывается они уже вредители. Имре Надь и так далее выполняли то, что до этого рекомендовала Москва. И второе: очень любят у нас говорить о кубинском кризисе 1962 года. Все забывают, что эта шумиха была создана американцами, чтобы прикрыть их вывод американских ракет из Турции. Им было стыдно, неудобно – устроили шумиху, вроде вот – ах! то, се…
Сванидзе:Я виноват, а наших ракет на Кубе не было?
Жуков:Были. Но мы их поставили, чтобы заставить американцев вывести из Турции. Но важнее было другое – кризис в районе Индонезии. Сукарно решил отвоевать у Нидерландов Западную Гвинею. Хрущев отправил туда, в воды Индонезии подводные лодки с условием, что по приказу из Москвы они будут топить нидерландские боевые корабли. Нидерланды – член НАТО. Одна торпеда в торпедный катер нидерландский – и состояние войны между нами и НАТО…
Кургинян:Вот это что-то новое, за что я очень благодарен. Я даже готов отдать 30 секунд своего времени заключительного Емельянову, чтобы позиция была сформулирована.
Юрий Емельянов, кандидат исторических наук, писатель:Ну, прежде всего, мне хотелось бы сказать, что многие действия Хрущева объяснялись не только его импульсивным характером, но и тем, что с его приходом к власти восторжествовали те, кто оказались под угрозой изгнания, после того как в Президиум Центрального Комитета КПСС были избраны люди с высшим образованием, доктора наук. Они все вылетели. Остались люди, где только один Маленков имел незаконченное высшее образование, и двое – Первухин и Сабуров – с высшим образованием. Потом и от них избавились.
Сванидзе:Я прошу прощения, я просил бы вернуться к проблематике внешнеполитической.
Емельянов:И вот необразованность Хрущева, который был самым необразованным из них, проявилась в его нигилистическом отношении к вопросам внешней политики. Он просто ничего не понимал в этом. У меня в книжке много приведено заявлений, где Хрущев говорил, что «мы вас уничтожим», «мы можем смести все страны НАТО одним ударом». Он преувеличил количество ракет в несколько раз, пока не выяснилось, что это был большой блеф, что у нас было всего 30 ракет на боевом дежурстве. Он угрожал испытать 100-мегатонную атомную бомбу, так что «форточки вылетят» и так далее.
Кургинян:Кузькину мать, кузькину мать… Это 100-мегатонная бомба…
Емельянов:Угрозы… острая ситуация возникла из-за Суэцкого кризиса: турки подвели войска к сирийской границе, Хрущев говорит о том, что мы уничтожим там полсвета из-за этого. В Ираке революция и так далее, и так далее. Берлинские кризисы…
Сванидзе:Завершайте.
Емельянов:…и прочее, и прочее. То есть мир жил всё время на грани войны, на грани уничтожения, благодаря вот деятельности этого малограмотного человека.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы свидетелям обвинения.
Млечин:Одной, пусть даже самой искренней нелюбви к Хрущеву, все-таки недостаточно для анализа внешнеполитической ситуации десятилетия хрущевского. Давайте, Юрий Николаевич… дайте все-таки с Вами вспомним…
Кургинян:Николай Карлович, и снова я обращаю Ваше внимание – что Вы имеете в виду? что у представленных здесь выдающихся ученых есть только ненависть, и нет информации?
Сванидзе:Леонид Михайлович, здесь действительно есть замечание, к которому я бы хотел присоединиться. Если можно, воздержитесь от общих оценок позиций свидетелей противоположной стороны.
Кургинян:От этой моральной позиции, моральной…
Млечин:Хорошо, я воздержусь, я воздержусь. Хотя мораль здесь не помешала бы.
Кургинян:Конечно…
Млечин:Юрий Николаевич, давайте мы с Вами вернемся к ситуации послесталинской. Хрущев помирился с Югославией, ссора с которой – с братской республикой – была безумной, обвинять Тито… писать тут «кровавая собака Тито»… человека, который сражался во главе партизан против гитлеровцев – нелепо. Государственный договор с Австрией 1955 года. Установление отношений с Западной Германией, приезд сюда канцлера Аденауэра, переговоры… Худо-бедно получилось. Договор с Японией. Декларация о восстановлении дипломатических отношений с Японией, напомню, – единственный документ, связывающий наши две страны, ничего другого больше никому не удалось – только Хрущеву это удалось. Поворот Советского Союза в сторону Ближнего Востока – ведь при Сталине арабские режимы считались реакционными, враждебными. Кто повернул Советский Союз к Ближнему Востоку? К арабскому миру? Кто отправил Шепилова на переговоры в Каир? Когда Насер сказал: «Мой дорогой брат, я Вас ждал давно». Кто пытался наладить все-таки отношения с Китаем? Кто поладил хорошо с Финляндией, отдал Порккала-Уд и другую базу? Это все сделал Хрущев. Кто поехал в Женеву и впервые в послевоенное время четыре руководителя государств сели, нормально беседовали? И это было точно понижение напряжения.
Кургинян:Это еще вопрос. Большой вопрос.
Млечин:50-е годы в мире были временем, когда люди точно не ждали войны.
Кургинян:Вопрос.
Млечин:Кто поехал в Великобританию и поладил? Понимаете, конечно, у нас в памяти остался Карибский кризис, у нас остался в памяти остался венгерский кризис, берлинский кризис… Но ведь было…
Кургинян:Да.
Млечин:…и общее снижение напряжения в 50-е годы. Или Вы не согласитесь со мной?
Жуков:Начну по порядку, с Югославии. В 56 году югославская делегация прибыла с ответным визитом в Москву. В архиве на Ильинке сохранились стенограммы переговоров. Во время этих переговоров участник югославской делегации Кардель неожиданно объяснил причину разрыва между СССР и Югославией. Оказывается, по приказу Тито на десантные суда сажали югославские и албанские дивизии, для того чтобы высадиться в Греции и поддержать партизан-коммунистов. В тех условиях это означало Третью мировую войну. Вот причина разрыва, которую не хотели раскрывать при Сталине, и все наши карикатуристы и сатирики изощрялись, кто как мог.
Млечин:Но вы же не оспариваете, что при Хрущеве наладили отношения с Югославией – я сейчас об этом говорю, а не…
Жуков:Сейчас, секунду.
Млечин:…о причинах.
Жуков:Они должны были у нас просить извинения, а не мы у них, как это делал Хрущев. Второе. Австрия, австрийский договор, который вышел нам боком. Молотов объяснял Хрущеву, что нельзя в этом договоре предусматривать немедленный вывод советских оккупационных войск – на это нужно время. А наши войска доходили до Венгрии…
Млечин:Никак не связан договор 1955 года и венгерские события 1956 года. Ну что вы вводите в заблуждение слушателей-то, ну?
Жуков:Связать надо… Почему? 1956 год – австрийский договор.
Млечин:1955. У Вас и познания, да… Я воздерживаюсь…
Жуков:1955, да.
Млечин:…от оценки.
Жуков:И венгры сказали: на каком основании Ваши войска? А наши войска там были только для обеспечения коммуникаций советской зоны оккупации Австрии. Это тоже сыграло роль в 1956 году, когда венгры потребовали – у вас нету никаких соглашений с нами о пребывании войск. Япония. До сих пор всем икаются 4 японских острова, которые Никита Сергеевич пообещал японцам отдать, как только будет…
Млечин:Юрий Николаевич, конечно Вы все знаете, но … Два.
Жуков:…подписан договор.
Млечин:Два острова, а не четыре. Посмотрите декларацию 1956 года, почитайте внимательно.
Жуков:Скажите, какая разница между двумя и четырьмя нашими островами? Которые…
Млечин:Вы называете себя историком, доктором наук. Просто я призываю Вас к точности.
Жуков:Да.
Сванидзе:Время истекло. Прошу прощения.
Млечин:Да. Благодарю Вас.
Сванидзе:Сейчас перерыв, после чего мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Могу ли я обратиться… Олег Алексеевич Гриневский, один из самых известных советских дипломатов, ныне профессор, автор многих книг, в том числе и о внешней политике Хрущева. Человек, который участвовал в непосредственной политике. Олег Алексеевич, ну давайте все-таки для начала оценим внешнюю политику Хрущева?
Олег Гриневский, доктор исторических наук, руководитель Центра Европа-США Института Европы РАН:Я думаю, главное достижение Хрущева – это то, что мы с вами имеем здесь возможность сидеть и обсуждать эту тему с разных точек зрения, и никого не обвинять в измене Родине. Вот это, я думаю, главное достижение Хрущева.
Теперь… Понимаете, когда мы говорим о внешней политике, да и во внутренней то же самое, можно, конечно, очень много недостатков найти. Так? И тут правильно совершенно, так сказать, эти недостатки отмечались. Но давайте посмотрим о главном – он провозгласил мирное сосуществование между двумя системами. И вот, действительно, был начат процесс мирного сосуществования, и, по сути дела, он и возводился к тому, что главная опасность – это мировая война с применением ядерного оружия. Ее нужно любыми способами избежать. То, что мы до сегодняшнего дня дожили без войны – это, по сути дела, начало политики Хрущева. Ну и второй, так сказать, тезис, если опять говорить об основных причинах, так? Прекратить гонку вооружений. Для того чтобы другие страны не получили ядерного оружия. И вот если вы посмотрите на политику Хрущева, вот всеобщее полное разоружение – казалось бы, блеф, но он сделал практически первые шаги, ведь так? Договор о запрещении испытания ядерного оружия. Так? Ведь он до сих пор – основа его, является основой нынешней безопасности. Он заложил начало переговоров по нераспространению ядерного оружия. И первое, что случилось после Карибского кризиса, так? – было объявлено о создании горячей линии связи между Москвой и Вашингтоном.
Млечин:Олег Алексеевич, извините, я Вас прерву. Я хочу, если можно, Ваша Честь… Здесь находится Степан Анастасович Микоян, Герой Советского Союза, боевой летчик и всю жизнь прослуживший в авиации. Вот скажите, Степан Анастасович, вот как Вы оцениваете…
