Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 8 (всего у книги 40 страниц)
Сванидзе:Время истекло, Наталья Алексеевна.
Нарочницкая:…а потом объявили его диктатором, не демократом и скинули, когда мавр сделал свое дело. Поэтому я не защищаю моральную сторону этого договора о ненападении, но то, что он точно не выпадает из ряда обычных дипломатических успехов ценой некоего нравственного компромисса, – это признал Киссинджер в своей книге «Дипломатия», сказав, что искусство, с которым Сталин обвел Британию и сделал этот пакт, могло быть заимствовано из учебника дипломатического искусства XVIII века.
Сванидзе:Спасибо. Вопрос нравственного звучания этого договора мне представляется ключевым. Я скажу, почему. Дело в том, что можно спорить и никогда не придти к единому мнению о том, какие реально политические последствия имел этот договор. Вот здесь спорят две группы экспертов и не могут придти к единому мнению, исходя из одних и тех же фактов. Одни говорят, что…
Нарочницкая:(неразборчиво)
Сванидзе:Совершенно верно, одни и те же факты по-разному интерпретируются. Одни говорят, что это облегчило Советскому Союзу подготовку к войне, другие говорят, что это лишило Советский Союз буфера в виде Польши, позволило Германии подготовиться лучше и так далее, и спорить можно до бесконечности. Сколько бы мы потеряли, если бы это было… мы не знаем. А вот нравственный вопрос, он на мой взгляд важен и подлежит обсуждению. Вот тот же Черчилль, он сказал про Чемберлена, когда Чемберлен приехал с «Мюнхеном», когда Чемберлен отдал Чехословакию Гитлеру, Черчилль вы знаете, что сказал? Он сказал: «Вы между войной и бесчестьем выбрали бесчестие и получите войну», – вот, что сказал Черчилль. И Чемберлен в Англии – презираемая фигура. Мы же, на мой взгляд, и меня интересует здесь ваше мнение, Наталья Алексеевна, мы же, на мой взгляд, никак не можем отделить нашу великую историю от Сталина и его преступлений. И нам кажется, что если мы поставим точки над iи назовем все так, как есть, и употребим то слово, которое употребил Леонид Михайлович, то мы как бы таким образом очерняем свою историю. А вам не кажется, что это не так? Вам не кажется, что мы таким образом нравственно очищаемся и говорим правду и себе, и своим детям, вам не кажется?
Нарочницкая:Я очень рада, что вы задали мне именно этот вопрос. Я хочу всех призвать не бояться вот этого морального внутреннего разделения, которое в сознании каждого из нас, потому что большинство наших людей, и даже те, кто под коммунистическим флагом до сих пор, прекрасно понимают, что революционный проект был ужасный, сам предполагал репрессии, сначала ленинские, потом сталинские, и так далее. И мы отвергаем и не желаем повторения этого времени и вот этого революционного проекта, но Запад, видя это, ловит нас на удочку, пытаясь увязать нашу победу в Великой Отечественной войне и наш главный вклад в победе над фашизмом вот с этой моральной стороной революционного проекта и обесценить в нашем сознании нашу победу. И народ наш именно потому вдруг стал опять любить Сталина, потому что он не может объяснить, но он интуитивно чувствует здесь подмену понятий, что вот это
Сванидзе:Да бог бы с ним, с Западом, Наталья Алексеевна…
Нарочницкая:Да нет, но…
Сванидзе:…давайте в глазах наших с вами, наших самих выглядеть нормально.
Нарочницкая:Так все же это идет из такой новой интерпретации Второй мировой войны. Даже в холодную войну, когда стороны обливали друг друга огро… такая была психологическая пропаганда, и готовились к новой войне и Советский Союз, и тогда уже блок западных стран, и уже с НАТО, а у нас еще ничего не было, ни Варшавского…никто не отождествлял, ни политики, ни политологи нацизм с коммунизмом, потому что все понимали, что это абсолютно разные вещи, и никто не называл Советский Союз таким же ужасным тоталитарным монстром…
Сванидзе:Знаете, я, извините, разные вещи, Наталья Алексеевна
Нарочницкая:Это нужно для того… но, позвольте…
Сванидзе:Извините, извините
Нарочницкая:…фразу закончить.
Сванидзе:Да, конечно, просто я…
Нарочницкая:Это нужно для того, чтобы изменить толкование смысла второй мировой войны. Раньше считалось, что гитлеровская агрессия лишала народы права на историю. Война была за право француза остаться французом, русского – русским, литовца – литовцем, поляка – поляком. Строй выберем потом, как вот сейчас это происходит. Потом американцы взяли другой тезис: война была за американскую демократию.
Сванидзе:Наталья Алексеевна, Наталья Алексеевна, Наталья Алексеевна
Нарочницкая:И те страны, которые не были демократичными, – одинаково плохие.
Сванидзе:Наталья Алексеевна, извините, бога ради, извините, бога ради,
Кургинян:Простите, я только хочу на минуточку сказать…
Сванидзе:Да.
Кургинян:Я с восхищением слушаю ваш спор, но только сейчас нам скажут, что другие свидетели…
Сванидзе:Мы говорим о нравственности, мы говорим о нравственности, Сергей Ервандович…
Кургинян:Конечно, это великий бесконечный
Сванидзе:Поэтому я позволил себе задать этот вопрос…
Кургинян:…русский разговор, Достоевский…
Сванидзе:…Наталье Алексеевне.
Кургинян:Я не против, я обращаю ваше внимание на чисто технические…
Сванидзе:Это замечательно, это замечательно.
Кургинян:…я с удовольствием его слушаю.
Нарочницкая:Поэтому я совершенно не боюсь того, что я…
Сванидзе:Ближе к нам, бог с ней, Наталья Алексеевна, бог с ней, с Америкой…
Нарочницкая:я с содроганием, я с содроганием вспоминаю,
Кургинян:Тогда вы не останавливайте.
Сванидзе:Позвольте мне действовать, хорошо?
Нарочницкая:…что брат моего отца стал врагом народа в 37 году, а в ленинский террор погибли, там, другие, но при этом я все время своим западным коллегам задаю вопрос, который для них не политкорректный. Почему вы не делает никогда…
Сванидзе:Наталья Алексеевна, ну я вам…
Нарочницкая:…злодея из Робеспьера и Кромвеля, и вдруг из
Сванидзе:…я вам про…
Нарочницкая:Сталина одного сделали вселенского зла
Сванидзе:Наталья Алексеевна, я вам про наших детей, а вы мне про западных коллег.
Нарочницкая:И детям надо говорить, что революционный проект…
Сванидзе:Да плевать на западных коллег! Сто тысяч раз!
Нарочницкая:революционный проект стоил нам очень дорого…
Сванидзе:Спасибо.
Нарочницкая:Он расчленил русский народ на квазигосударств и мы потом рассыпались, мы истребили в безумной классовой борьбе за какую-то абстрактную человеческую идею очень много друг друга, мы ослабили себя перед лицом неминуемой в любом случае гитлеровской агрессии, но тем не менее, наша победа и наш вклад, и наши действия были единственно правильные, если мы вообще как данность берем то,
Сванидзе:Спасибо, Наталья Алексеевна, спасибо большое.
Нарочницкая:…что у нас была революция и мы стали другими.
Сванидзе:Спасибо
Нарочницкая:Вот теми другими, какими мы были, лучшего мы не могли сделать.
Сванидзе:Спасибо.
Нарочницкая:И сделали все-таки, и победили.
Сванидзе:Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Сегодня третий день слушаний по теме: « Пакт Молотова-Риббентропа – путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» Леонид Михайлович, ваша возможность задать…
Млечин:Ваша честь, я готов принести себя в жертву… Свидетель произнесла два взволнованных монолога и очень ясно обрисовала свою позицию, поэтому давайте сэкономим время…
Сванидзе:Нет, былине монологи, а просто свидетель отвечала на мои вопросы и…
Млечин:Да, я страшно благодарен и позиция совершенно обрисована, поэтому…
Сванидзе:Да.
Млечин:Я готов пожертвовать собой…
Сванидзе:Тогда ваша возможность высказать тезис…
Млечин:Благодарю вас.
Сванидзе:…обратиться к своим свидетелям.
Млечин:Благодарю вас, да. Конечно, господи, послов посылают даже к людоедам, и послы там приходят и кланяются, да, и о чем-то говорят. Но это одно дело. А когда ты дружишь с людоедом, это совсем другое, когда заключаешь договор о дружбе с нацистской Германией, с фашистской страной, ты знаешь, с кем ты имеешь дело и подписываешь договор о дружбе. Тут что-то другое. Это – текст Совместного заявления советского и германского правительств от 28 сентября 39 года, где речь идет о дружественных отношениях между двумя странами. Я просто хотел сказать: «о дружественных отношениях»! Самое потрясающее произошло во время второй беседы…
Риббентроп, министр иностранных дел Германии вновь прилетел тогда в Москву и беседовал со Сталиным. И Сталин ему сказал – вот это я цитирую точно по записи: «Если Германия вопреки ожиданиям попадет в тяжелое положение, то можете быть уверенными, что Советский Союз придет на помощь Германии и не допустит, чтобы Германию удушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии». Риббентроп приехал и рассказал это, и в Берлине ему не поверили. И посла немецкого в Москве попросили придти к Молотову и попросить копию советской записи беседы. И она была представлена, и там было написано то же самое. В Берлине не поверили, что Сталин фактически предлагал нацистской Германии помощь в том случае, если она будет терпеть поражение в войне. Теперь, если позволите, я попрошу свидетеля, Андрея Сергеевича Маслакова, философа, и мы с ним поговорим как раз на вопрос о нравственности. Скажите, Александр Сергеевич, тем не менее, нравственность – не самое главное, что играет роль в мировой политике, но может быть, Сталин был прав: черт с ним – дружим с нацистской Германией – это полезно для страны. Вот полезно это оказалось и или не полезно?
Андрей Маслаков, кандидат философских наук, доцент МПГУ, исследователь истории Советского Союза 1930–1940 гг.:Ну в какой-то степени ответ на этот вопрос здесь был уже дан сторонами, насколько дало это возможность подготовиться, которая была, действительно, я здесь согласен, неизбежна. Но здесь вопрос немножко в другом… Наталья Николаевна совершенно справедливо поставила эту проблему – насколько вообще можно говорить о…
Млечин:Наталья Алексеевна.
Маслаков:Наталья Алексеевна, прошу прощения. … о нравственности политики. Но тогда, если мы говорим, что политика и нравственность несовместимы, тогда почему мы называем действия Сталина абсолютно оправданными с моральной точки зрения. Мне непонятно, где здесь критерий. То есть, «права она или нет – это моя страна», – это так получается, или вот как? Это один момент. Второй момент: здесь не нужно забывать, что, когда англичане и французы договаривались с Гитлером в Мюнхене, они договаривались со вполне респектабельным главой государства, который в общем-то выдвинул идею собирания немецких земель, да, после Версаля, который был, кстати говоря, «человеком года» по версии журнала Time 38-го, да, и который не воспринимался тогда еще вот так, как он воспринимается сейчас. В Советском Союзе Гитлер изначально был исчадием ада, это изначально был, ну… не совсем даже человек: враг-то не человек, с врагом не спорят, своего врага уничтожают – это же известный тезис.
Млечин:Советских людей воспитывали в антифашистском духе.
Маслаков:Конечно, конечно. И тот факт, когда вот эта пропаганда развернулась, да вот,
Млечин:В один день.
Маслаков:…ровно на 180 градусов, то есть, как вы верно заметили, пакт заключаете, но зачем дружить еще при этом, да? Все были учениками, но почему ты был лучшим учеником? Вот для чего вот это необходимо, да вот? И плюс к этому, конечно же, еще нельзя оценивать пакт просто как отдельно взятый факт, как и Договор о дружбе. Нужно смотреть, что за этим последовало. То есть если мы говорим о пакте, о Договоре о дружбе, нужно сразу, конечно же, вспомнить и о Катыни, вспомнить о советизации на присоединенных землях…
Млечин:Я прошу прощения, что я вас прерываю.
Маслаков:и так далее, и так далее.
Млечин:Давайте вспомним о том,
Сванидзе:Время истекает, господа.
Млечин:…что гестапо выдали немецких антифашистов и коммунистов,
Маслаков:и об этом тоже, да.
Млечин:…которые нашли убежище в нашей стране и считали, что мы антифашистская страна, и их вслед за Пактом Молотова-Риббентропа, через этот мост, через Буг ведущий, передали их в гестапо на уничтожение.
Сванидзе:20 секунд.
Млечин:Благодарю вас, я все сказал, спасибо.
Сванидзе:Сергей Ервандович, пожалуйста, прошу вас. Сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, вам известно такое выражение: «язык дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли»?
Маслаков:Известно.
Кургинян:Да? Это Талейран, да?
Маслаков:Да, да, конечно.
Кургинян:Значит, почему мы говорим о том, как два дипломата, призванные говорить только для того, чтобы скрывать свои мысли, и ненавидя друг друга… «значит, мой дорогой, я тебя обожаю»… что именно они сказали, почему это имеет такое значение? Или вам кажется. что это имеет такое значение?
Маслаков:Можно конкретизировать, не очень понятно, что именно вы спрашиваете.
Кургинян:Вот вы там… У нас дружба, мы с вами…да мы… мир-дружба-жвачка да мы так любим друг друга… мой дорогой…мой обожаемый Иоахим… После этого этот Иоахим висит в петле, да, а русский Ваня гуляет по Берлину. Значит, это называется высокое достижение дипломатии, когда язык дан человеку, для того чтобы скрывать свои мысли. В данном случае речь идет о дипломатии. Почему мы ставим в вину людям, ведущим по профессии циничную дипломатическую игру, то они говорят «мой дорогой», имея в виду: «как я тебя повешу».
Маслаков:Можно ответить?
Сванидзе:Да, конечно.
Маслаков:Сергей Ервандович, ну, во-первых, да, речь идет здесь не о дипломатических…
Кургинян:Простите, это не вы, это Млечин, вы можете сказать, что это не к вам…
Маслаков:Нет, нет, я могу ответить.
Кургинян:да, пожалуйста.
Маслаков:Здесь речь не идет о дипломатических документах. Речь идет о документах, которые были предназначены, так скажем, для внутреннего употребления, да, для советских людей газета «Правда» печаталась, а не Гитлера и не для Риббентропа. И реально, если мы почитаем, посмотрим с вами газеты 39-го, с августа, 40-го, ну в начале 41 года там немножко уже ситуация изменилась, там это было понятно, что, действительно, пропаганда разворачивалась, но, но факт остается фактом, да. Подобного рода вещи были.
Кургинян:Я понял позицию. Мне нужно было только понять позицию.
Маслаков:Только я в вину это не ставлю, да.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, второе. Вы считаете, что… вы действительно считаете, что к 38 году Гитлер был респектабельным политиком? – вы ведь это сказали. А холокост?
Маслаков:Подождите, в 38 году никакого холокоста еще не было…
Кургинян:«Хрустальная ночь» еще…
Маслаков:«Хрустальная ночь» была после Мюнхена, она была после Мюнхена.
Кургинян:Ах, значит, этого не ждали? Не читали «Майн Кампф», не было уже выкидывания евреев из всего чего угодно? Он не назывался главным антисемитским хулиганом мира, он был респектабельным политиком к 38 году? А в 39… Но тогда, простите меня, он и в 39 такой же. Это одно и то же. И тут я имею право сказать, поскольку это не мой политик, это один и тот же мерзавец и негодяй, каким он был с 33-го и раньше, он уже полностью себя проявил. Но им хотелось видеть его респектабельным политиком, а вы-то что по этому поводу считаете?
Маслаков:Нет, я с вашей оценкой абсолютно согласен.
Кургинян:Спасибо.
Маслаков:Как и любой здравомыслящий человек, по-моему…
Кургинян:Спасибо, теперь скажите, пожалуйста,
Маслаков:Нет, давайте я все-таки отвечу…
Млечин:Дайте договорить.
Маслаков:Я вас не перебивал все-таки…
Кургинян:Нет, нет, я…
Маслаков:Ну так вот…
Кургинян:…я думал, что вы закончили.
Маслаков:Я в данном случае основываюсь на вполне конкретных фактах, как вы это говорили.
Кургинян:да.
Маслаков:Если мы посмотрим, на ситуацию, да, вокруг Чехословакии, если мы к ней вернемся, да, как она оценивалась не только, да, вот, руководителями держав…
Сванидзе:Если можно, коротко.
Маслаков:а истеблишментом, вот… тем, что тот же самый Линдберг, вот в качестве примера, вот первое, что приходит в голову – это же был просто фанат Гитлера, известнейший летчик, да, амер… он был горячим его поклонником. То есть среди политической элиты и Штатов, и Франции, да, Гитлер не оценивался тогда так однозначно, как мы оцениваем его сегодня.
Сванидзе:Я не понимаю, честно говоря, к чему этот разговор сейчас?
Кургинян:Я спрашиваю: вы снимаете позицию, что Гитлер был респектабельным политиком в 38 году?
Маслаков:Нет, нет. Это не моя позиция, я этого не говорил.
Кургинян:А чья позиция?
Маслаков:Это позиция тех политиков, которые тогда эту, собственно говоря, политику вели.
Кургинян:Но эти политики были правы – тогда?
Маслаков:История показала, что они ошибались, по-моему.
Кургинян:Нет, а тогда, вот в 38-м они смотрят него вот такого, он уже существует, и говорят: «это респектабельный политик, душка»
Маслаков:Нет.
Сванидзе:Еще можно короткий вопрос, потому что все время вышло.
Маслаков:Нет.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Ваша честь, извините, мы о каких-то политиках говорили… никто из них пакт о дружбе с Германией – нацистской – не подписывал. Но ведь кто же это скажет.
Кургинян:О-о-о… Как они обнимались, как они его называли «мой дорогой».
Млечин:Не знаю, кто с кем обнимался – это вам ближе…
Кургинян:На Олимпийских играх не сидели рядом?
Млечин:Но факт… Никто пакта с Гитлером больше не подписывал. Ну это хотя бы вы знаете, хоть немножко-то вы должны знать историю.
Кургинян:Как никто? Чехи не подписывали?
Млечин:Пакт о дружбе, друг мой, о дружбе!
Кургинян:Поляки не подписывали?
Млечин:Пакт можно подписывать о торговле, еще о чем-то… о дружбе
Нарочницкая:Не о дружбе, а о ненападении, зачем…
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Дорогой мой, это шедевр! Это шедевр интеллектуальной дискуссии.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Идет третий день слушаний по теме: « Пакт Молотова-Риббентропа – путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» И я предоставляю возможность для заключительного слова обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, короткое заключительное слово по теме.
Млечин:О чем мы здесь спорили три дня? Мы спорили о том, с моей точки зрения, могла ли наша страна выиграть Великую Отечественную быстрее и с меньшими жертвами – вот о чем мы помнили. Потому что война, растянувшаяся на столько лет и так дорого нам стоившая, оставила память во всех поколениях. И все время возникает вопрос: а могло ли быть это иначе? История теперь говорит нам, что возможно сослагательное наклонение, вот эта диктатура изъявительного наклонения: могло быть только так, а по-другому никак – это отброшено. Нет! С моей точки зрения, это могло быть по-другому. Если бы у власти находился другой человек, если бы не было уничтожено руководство Красной армии, если бы не было бездарно построена внешняя политика, если бы Сталин не подумал, что союз с Гитлером на какое-то время будет ему выгоден и допустил тем самым колоссальный просчет, лишившись союзников, дал возможность Гитлеру восторжествовать над всей Европой, и так хорошо подготовиться к 41 году. Мы, конечно, победили, мы должны были победить, мы не могли не победить – мы великая страна! Прошу прощения, Германия – держава среднего разряда. Мы должны были победить ее значительно быстрее, с меньшим числом жертв. И знаете, я вам так скажу, такая простая вещь: нас сейчас смотрело бы больше зрителей, просто людей было бы больше, понимаете, не погибло бы 28 миллионов человек. Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу вас.
Кургинян:Если бы все это не было сделано, то здесь на этой территории был бы Остланд, смотрели бы тех, кто быстро выучил бы немецкий язык, а остальные ходили бы в лаптях, если бы ходили, или бы лежали бы в гробах. Вот что, с моей точки зрения, мы выяснили, если в двух словах, но я-то считал, что выясняем мы не этот вопрос, а выясняем вопрос о том, Пакт Молотов-Риббентроп – путь к началу мировой войны или необходимая передышка? Мы постарались показать как можно больше исторического материала для того, чтобы можно было сформировать нормальное мировоззрение. Мы показали, как Польша заключала такой же пакт, мы показали, как эти пакты заключались по всему миру, мы показали, как Польша рвала тело Чехословакии вместе с Гитлером. Мы показали, что когда-то нас взяли «на хапок», народ взяли «на хапок», на вот этот моральный шантаж, и с этого начался тогда распад Советского Союза, тогда это использовали цинично и грубо для этого распада. И дальше используют, для того чтобы лишить вас права на Победу. И пока народ против этого не ответит настоящее сосредоточенное «Нет!», мы будем страной с переломанным историческим хребтом, а этого не должно быть!
Сванидзе:Спасибо.
Мы прекращаем голосование. Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе:Я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Пакт Молотова-Риббентропа – путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?». Пожалуйста, голосуйте, возьмите пульты. Кнопка № 1 – «путь к началу Второй мировой войны», кнопка № 2 – «необходимая передышка для СССР».
Прошу вывести результаты голосования на экран.
«путь к началу Второй мировой войны» – 56 % сидящих в этом зале
«необходимая передышка для СССР» – 44 % нашего зала.
Наша великая Победа, добытая неслыханными жертвами, списала Сталину провальную дружбу с Гитлером. Все послесталинское советское руководство, историческая наука говорили о пакте с Германией сталинскими словами и ссылались на то, что Запад первый начал игры с Гитлером. Мюнхенское соглашение Англии и Франции с Гитлером – чистая правда. Но правда и то, что эти страны давным-давно назвали этот факт позором и провалом и своей политики, написали об этом в школьных учебниках. И ничуть не меньше от этого стали уважать самих себя. Это – мое личное мнение.
Теперь я прошу вывести на экраны результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах
«путь к началу Второй мировой войны» – 9 %
«необходимая передышка для СССР» – 91 %
