Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 20 (всего у книги 40 страниц)
Какие новые капиталовложения мощные сделаны? Где эти капиталовложения? Мы видим, что делаются капиталовложения в яхты, дворцы и во все прочее. Почему они не делаются сюда? Мы понимаем, что такое этот износ. Это варварская эксплуатация основных фондов. А теперь я хотел бы спросить опять Роя Александровича и Сергея Борисовича: как Вы относитесь к этой позиции? Разумеется, Вы можете ее как опровергнуть, так и поддержать. Это Ваше полное право. Рой Александрович, что Вы думаете об этом?
Медведев:Ну, я в 1969 году, то есть время Брежнева – уже 5 лет, по своим обязанностям отвечающего за производственное обучение в школе, должен был посетить Нижний Тагил и познакомиться с промышленными предприятиями Нижнего Тагила. Меня поразил уровень технического оснащения этого промышленного города. Это замечательный, сильный промышленный центр, созданный в Советском Союзе, конечно, в значительной мере, за счет военного производства. Там делали танки, бронетранспортеры. Но там делали и вагоны, там был металлургический завод, по тому времени самый совершенный по своей технике. И, конечно, сегодняшний Нижний Тагил, он в значительной мере эксплуатирует достижения того времени.
Кургинян:Я хочу, чтобы хоть сколько-то сказал Сергей Борисович.
Медведев:Да.
Кургинян:Сергей Борисович, пожалуйста.
Чернышев:Говорят, что к сфере инновация относится у нас космос. До сих пор основными базовыми носителями являются носители королёвские, конца 50-х – начала 60-х годов.
Кургинян:Двигатели?
Чернышев:До сих пор у нас производится техника на мощностях, которые были заложены в тот период. Проблема была не в том, что у нас были плохие технологии и низкие капвложения. Проблема была в том, что у нас не было частной собственности на активы. С этим я согласен. Но стратегические корпоративные уровни находились уже тогда на вполне современном уровне.
Кургинян:Сергей Борисович, это…
Сванидзе:Спасибо. На самом деле главный вопрос, вопрос Вам, Сергей Борисович, главный вопрос, который интересует, наверное, всех, и меня он очень интересует: было развитое производство ВПК, хотя там тоже на этот счет есть масса вопросов, но в целом, на мировом уровне, соответствовал. Но в какой мере это относилось к народному хозяйству в целом? Как это отражалось на уровне жизни? Президент США Джонсон произнес в свое время знаменитую фразу: «Если мы направляем ракету на Луну, мы можем обеспечить старушке медицинскую страховку».
Чернышев:То, что вопрос «страховки» был решен в брежневскую эпоху в США, не более чем пропагандистское преувеличение. Он не решен там до сих пор.
Кургинян:Вы знаете, чем занят Обама.
Чернышев:Это сложнейшая проблема.
Сванидзе:Речь идет не о страховке. Это образ. И Джонсон говорил не о конкретно о..
Чернышев:Это пропагандистский штамп, это президент.
Сванидзе:…не о конкретной старушке, и не о конкретной страховке. Он говорил о том, что если мы посылаем ракеты, значит, мы можем обеспечить людям соответствующий образ жизни. И уровень жизни. Вот о чем говорил Джонсон.
Чернышев:Два слова об уровне жизни. Я как…я как студент Физтеха в 1969–1973 году мог на свою стипендию спокойно поехать во Владивосток и вернуться обратно, мне хватало денег на билеты, и хватало – не говорю уже о безопасности и так далее – и хватало стипендии, чтобы там пожить. Поэтому, говоря об уровне, надо отдать себе отчет, что сейчас уровень жизни средний значительно ниже, чем в брежневскую эпоху.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю.
Млечин:У меня такое ощущение, что мы здесь предъявляем много претензий президенту Медведеву, премьер-министру Путину…
Кургинян:Это страшное дело.
Млечин:И это будет страшно интересно для зрителей, да.
Кургинян:Это страшно, да.
Млечин:Ну, может мы на этом тогда и сосредоточимся, Ваша Честь?
Сванидзе:Ну, я уже напоминал, что речь идет, и это относится к обеим сторонам, что речь идет у нас о брежневской эпохе.
Кургинян:Вы хотите изъять из анализа сравнительную компаративистику?
Млечин:Нет, я просто поинтересовался, может быть, мы продолжим этот вопрос?
Кургинян:То есть Вы отрицаете компаративный метод?
Млечин:Нет, я просто поинтересовался у Вас.
Ясин:Показывать число детских садов и детских лагерей и то, что происходит сейчас в черной металлургии, – интересные сравнения. Слушайте, надо хоть какие-то…
Кургинян:Если Вас не устраивают эти сравнения…
Ясин:Меня не устраивают с профессиональной точки зрения.
Кургинян:…приведите другие?
Ясин:Наша ответственность перед аудиторией делать корректные сопоставления. Такие, которые можно понять. А не то, что равнять ВВП на территорию страны.
Кургинян:Я убежден, что Вы абсолютно ответственны перед аудиторией. Но поверьте мне, я ответственен ничуть не меньше, мы просто по-разному видим ответственность.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Ваш вопрос.
Млечин:Рой Александрович, конечно, много было сделано. Кто же будет сомневаться? И всегда делалось, и до Брежнева делалось. И строилось. На Нижний Тагил, конечно, это ж военное предприятие. А давайте с Вами предст… предположим, что оно создавалось не как военное. А как гражданское. Что было бы тогда? Сколь лучше бы мы жили и тогда, и сейчас? Ведь об этом же идет речь. Что вкладывались-то деньги, конечно, в разные предприятия. Но в первую очередь, в военные. И таким образом закопали много всего впустую. Потому что заводы эти все остались без работы. Кончилась холодная война – никому не нужны. Так же, как атомный комплекс, строили огромное количество ядерного оружия, оказалось, не надо, новых ракет не ставим на вооружение. И стоит. А вот давайте себе представим, что это бы все богатство было бы поставлено на службу людей. И по-другому бы сейчас жили. Ведь об этом идет речь.
Медведев:Замечательно, и я, когда говорил о Нижнем Тагиле, я говорил, что меня поразило производство. Но меня поразила также и бедность населения Нижнего Тагила и всей Свердловской области. Я там до своей поездки за 10 лет еще, после Сталина, работал директором вечерней школы, и нищета населения была ужасающей. И она сохранилась по всей Свердловской области и в 1969 году, в брежневского время. И когда, и когда Андропова спросили – Андропова, председателя КГБ спросили – спросили, какую главную опасность он видит для советского строя в СССР, – друзья спросили его. Я как биограф просто это знаю. Он сказал: «Главную опасностью для советского социализма является бедность и нищета нашего населения». А не американский империализм. То есть Нижний Тагил был прекрасным производством, но рабочие, которые работали на этом прекрасном производстве, жили в нищете и в тесноте.
Млечин:Рой Александрович, спасибо Вам большое, спасибо.
Сванидзе:Леонид Михайлович, не уходите далеко, Ваш тезис, Ваш вопрос Вашему свидетелю.
Млечин:Хорошо. Давайте мы продолжим этот разговор, конечно. Борис Борисович Надеждин, известный политик. Борис Борисович, ну давайте… вот, действительно, глядя из сегодняшнего ведь видится-то по-другому, ты видишь: бог знает что творится, и ты думаешь: а тогда было неплохо. Или ты не совсем хорошо помнишь?
Б. Надеждин, политолог:Не, ну, я как раз родился, когда Брежнев пришел к власти. И первые лет 15 моей жизни мне страшно понравились. Я в пионерских лагерях был, меня бесплатно учили, лечили, все было хорошо. Не с чем было сравнить, и мой отец получил квартиру площадью 17 кв. м в Долгопрудном от Физтеха, где он работал. И это после коммуналок считалось величайшим счастьем. 17 кв. м, где мы жили впятером: родители, мы с сестрой и бабушка. Поэтому, в принципе, это позитивно, но почему я все-таки думаю, что эпоха застоя, в конце концов, крайне негативно сказалась на стране? Когда я стал взрослее и стал заниматься тем, что сам начал … пошел работать, я занимался, закончив опять же Физтех, тот же самый, термоядерным оружием, могу сказать, что у нас в стране была самая лучшая в мире водородная бомба. Это я отвечаю: я лично тренировался сбрасывать ее на Америку – служил в РВСН, это правда. Но в чем проблема? В чем проблема? Вот представьте себе, что вот здесь, по этой школе вот этого стола, отложен размер экономики. И вот американская экономика 60–70 годов – это вот отсюда и вот до конца стола. Да? При этом… А советская экономика примерно в 3 раза меньше, она вот такая, видите, да? Ну, вотамериканская – такая, советская – такая. Но для того, чтобы паритет в стратегическом оружии, в водородных бомбах, в танках выдерживать, американская экономика тратила вот столько, понимаете, да? Вот столько вот – вот до этого стакана, а вся советская вот здесь. И для американской экономики оставалось вот столько, чтобы строить жилье, компьютеры, автомобили и т. д. А советская экономика, вот такаястроила вот столько на оборону, и вот столько оставалось. А теперь сравним. Да, военный паритет мы делали, правда. Но вот это сравните вон с тем, что остается. И это разница в жилье. В брежневское время был невиданный бум строительства жилья. Хрущевки строили, помните, да? Но их построили 20 кв. м. на жителя страны. А Америка построила 80, понимаете разницу, да? В результате упущения, недоинвестирования в науку, во все остальное, сейчас – поднимите руки – вот такой странный вопрос: у кого есть сотовый телефон российского производства – поднимите руку. Нет таких? Хорошо. У кого дома стоит телевизор российского производства – поднимите руку. Ну, попадаются такие патриоты, да? Кто предпочитает автомобиль «Жигули», например, там «Нисану», «Дэу» и так далее – поднимите руки. Вот тот, у кого советский телевизор. Те же самые 5 человек. Вот Вам ответ. Потому что эта экономика десятки миллионов людей на протяжении десятилетий развивали товары потребления, а в этой экономике десятки миллионов людей на протяжении десятилетий строили танки, пушки и лучшую в мире водородную бомбу.
Млечин:Борис Борисович, а как… Вот, давайте тогда ответим на важный вопрос. Вот смотрите, как сегодняшними глазами на это смотрит общество, и кажется, что тогда все-таки было лучше. Вот смотрите, правда, и такая вот реакция…
Надеждин:Понимаете, любому человеку, который дожил до 50 лет, как я, кажется, что жизнь была гораздо лучше, когда ему было 20 лет. Все меня понимают, да, здесь сидящие? Это точно, знаете, я был молодой, высокий, меня девушки любили, ну чего объяснять? Конечно, воспоминания разные. Но если говорить по сути дела, смотрите, с чем я столкнулся, когда… у меня очень рано родился ребенок, да вот… Мне было, там, 18 лет, я столкнулся с тем, что вот ребенок родился, да, я студент Физтеха, я столкнулся с тем, что на стипендию замечательную, про которую говорил Чернышев, а у меня была, я был отличник круглый, там стипендиат ленинский, у меня стипендия была 68 рублей. И на эти деньги реально в Долгопрудном, где я работал, мало того что нельзя было выжить, я пошел подрабатывать, да? На эти деньги я…
Сванидзе:Время истекло. 20 секунд добавляю.
Надеждин:Да. Я могу сказать одно, когда я поехал подрабатывать в шабашке на север страны, это начало… конец 70-х – начало 80-х гг., да? И это Брежнев. Я увидел пустые брошенные деревни, в которых живут одни женщины, деревня и женщины, потому что все мужики убегали оттуда, как только могли, из деревень. Я увидел, что такое советская стройка, да? Отдельно могу рассказать, что такое советская стройка.
Сванидзе:Сейчас нет времени, к сожалению.
Надеждин:Вот. И я понял тогда, что это страшная неэффективная экономика, не способная создать у людей достойную человеческую жизнь.
Сванидзе:Спасибо.
Надеждин:Вот что я понял.
Сванидзе:Сергей Ервандович, пожалуйста, Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы не можете на этом столе, вот на этом столе, где Вы показываете, показать, какое было советское ВВП и какое оно стало сейчас?
Млечин:Вы бы не считали сейчас.
Ясин:Одинаково.
Надеждин:Одинаково.
Кургинян:Нет, покажите на столе. Вы же любите на столе? Чтобы даже маленьким детям все было понятно. На столе покажите.
Надеждин:Показываю…
Ясин:А так непонятно, что ли?
Надеждин:…на столе. Показываю. Еще раз – одинаковое. То же самое. Сейчас Российская федерация в пропорции к Америке примерно там 4-ю, 5-ю часть занимает. Ответ, да, вот такая же.
Кургинян:То есть Вы, значит, говорите о том, что по отношению к Советскому Союзу ВВП в России остался тот же самый?
Надеждин:Еще раз,…
Ясин:Да.
Надеждин:…еще раз – в пропорциях к Вашингтонскому, да.
Ясин:Да.
Кургинян:И вот то падение, которое мы обсуждали, в 2 раза…
Ясин:Вы начинаете опять говорить про…
Кургинян:…и которое господин Ясин признал по отношению к Российской федерации, это мистика?
Надеждин:Можно, можно я Вам цифры скажу? Да?
Кургинян:Скажите.
Надеждин:Американская экономика, но я не экономист, но сейчас меня поправят, по-моему, это 10 трлн. долларов.
Надеждин (Ясину):Масштаб, да? Плюс, минус.
Чернышев:14.
Кургинян:14.
Надеждин:Российская экономика, наверное, где-то около 3, да?
Кургинян:Покажите на столе.
Надеждин:Ну, то же самое. Те же…
Кургинян:Нет, 14 и 3 покажите на столе.
Ясин:Да что Вы со столом? Это ж не театр.
Кургинян:Покажите на столе?
Надеждин:Хорошо.
Кургинян:Вот это все 17, а вот это 3. А теперь не покажете мне, какую часть этого продукта занимают, так сказать, военные расходы?
Надеждин:Объясняю…
Кургинян:И не расскажите ли мне заодно…
Надеждин:Елки!
Кургинян:…что произошло в 2008 году в Черном море?
Надеждин:Объясняю. Объясняю. То, что произошло в 2008 году в Черном море…
Сванидзе:Господа, господа, вопрос про 2008 год…
Надеждин:Можно коротко?
Сванидзе:Нет. Нельзя. Вопрос про 2008 год и Черное море я снимаю.
Кургинян:А можно обсуждать сравнительную … по отношению к средней зарплате сравнительную цену квартиры в Москве, «двушки»…
Надеждин:Можно.
Кургинян:А… можно?
Надеждин:Можно.
Ясин:Можно.
Кургинян:Я хочу спросить Вас, какая средняя зарплата сейчас москвича?
Надеждин:Средняя зарплата в городе Москва – это на самом деле позор для нашей страны – в 3 раза выше, чем в среднем по стране и денежные доходы – 45 тысяч рублей в месяц.
Кургинян:38.
Надеждин:Ну, 38.
Кургинян:Хорошо, хорошо. Это значит…
Надеждин:38.
Кургинян:Теперь скажите, пожалуйста, сколько это в долларах?
Надеждин:Ну, 1200, наверное.
Кургинян:Вот тут как бы очень сильно на это …задают вопрос … ну, пусть так. Скажите, пожалуйста, сколько стоит «двушка», такая дешевая квартира в Москве?
Надеждин:Я вообще сам из Долгопрудного, по Долгопрудному могу сказать.
Ясин:120 тысяч долларов.
Кургинян:220.
Надеждин:200. Хорошо.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, сколько это годовых зарплат? Среднегодовых?
Надеждин:Слушайте…
Кургинян:Примерно 20. Скажите, пожалуйста, сколько это было с кооперативами? И скажите, пожалуйста, вот Вы понимаете…
Надеждин:А можно сразу отвечу?
Кургинян:…интуицию всех людей?
Надеждин:Я понимаю. Да.
Кургинян:Что они на свои зарплаты сейчас квартиру купить не могут, а тогда получали ее бесплатно.
Надеждин:Сергей Ервандович,…
Кургинян:Прошу прощения, что я опять адресуюсь тогда…
Надеждин:Можно ответить? Друзья, а теперь послушайте другую арифметику. Большинство советских граждан квартиру получали бесплатно совсем. А теперь с другой стороны говорю, но при этом моему отцу, который закончил Физтех и работал в оборонном институте, до сих пор работает, ему 70 лет, да? Дай бог ему здоровья. При этом ему Советская власть платила, конечно, больше, чем мне стипендию, но самое большое, что он получал там – 220 рублей в месяц. И вот если Вы посчитаете его зарплату, он 50 лет проработал, вот эту зарплату, да? – то на эти деньги, если бы ему платили нормально, как платили американскому ученому, он бы 10 таких квартир купил!
Кургинян:Платите!
Надеждин:Да.
Кургинян:Платите, как американцам.
Надеждин:Брежнев…
Кургинян:Платите, я буду полностью ЗА! Платите! Ваш отец получал… Но главное не в этом, господин Надеждин, Вы затронули самый философский вопрос. Ваш отец как человек с высшим образованием и прочими вещами получал больше, чем рабочий. Ваш отец находился на определенной лестнице…
Надеждин:Здрасте, пожалуйста! Да Вы чего? Это бред!
Кургинян:Вы кричите. Кричите больше.
Надеждин:Николай,…
Надеждин:Я как … я как физик потом получал 135 рублей. Я работал в шабашках на Севере, валил лес и строил дороги. Привозил по 1000 рублей в месяц.
Кургинян:Скажите. Если бы Вы были… Ну, давайте мы не будем кричать. Ну, я Вас умоляю.
Надеждин:Это Вы начали.
Кургинян:Ну, я Вас… я абсолютно нет.
Сванидзе:Так, коллеги, время на самом деле истекло.
Кургинян:Я смеюсь, но не кричу.
Сванидзе:Так, вопрос исключительно живой, животрепещущий и, я думаю, еще долго он еще не сможет потерять своей актуальности. Одной части, одного обсуждения, одного дня для этого явно недостаточно, и обсуждение будет продолжено завтра.
Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме «Эпоха Брежнева – агония советского режима или время упущенных возможностей?»будут продолжены в 21:00.
Часть 2
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»
Брежнев был во главе страны долго – 18 лет. Пришел к власти, будучи в соку, состарился у всех на глазах, одряхлел, сделался объектом анекдотов, умер и был забыт. Спустя лет 15 о нем вспомнили, точнее не о Брежнева как о лидере страны, а о его времени. Как лидера в это время уже опять боготворили Сталина, но лучшим временем жизни при этом считали брежневское, когда ни с кого ничего не спрашивали, никто ни за что не отвечал, получали мало, но и работали не шибко. Думали, что так будет всегда, вернее, вообще ни о чем не думали. Это был такой приятный пенсионный период целой страны.
Итак, тема наших сегодняшних слушаний: «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В мае 1972 года в Москве был подписан первый договор об ограничении стратегических вооружений между США и Советским Союзом. Появление этого документа стало возможным только благодаря личной инициативе Генерального секретаря Брежнева, который немало сделал для политической разрядки в отношениях двух стран. Американцам после хрущевского ботинка и «кузькиной матери» общаться с Советами стало проще. Однако окончательно помириться двум супердержавам не удалось. И Союз и Штаты, помимо взаимных реверансов, четко помнили о своих интересах в мире. Брежнев подавляет «Пражскую весну» в Чехословакии и готовит введение войск в Польшу. Особенно противостояние с Западом обострилось после начала войны в Афганистане. США, которые и сами были не прочь закрепиться в этом регионе, сводят на нет процесс разрядки. В 1980 году по инициативе Штатов многие капиталистические страны бойкотируют Олимпийские игры в Москве. В вину Леониду Брежневу ставят и попытку поддержать социалистов в беднейших странах мира. Советский Союз активно финансирует Анголу, Никарагуа, Эфиопию. Но режимы там неэффективны. А советская казна, тем временем, тает на глазах. Сегодня историки говорят о том, что Брежнев оставил стране многочисленных врагов в Восточной Европе, разворошил нестабильный до сих пор Афганистан, но сделал главное – положил начало мирному сосуществованию двух систем, двух мировоззрений. Угроза ядерной войны, которая казалась неминуемой во времена Хрущева, при Брежневе стала гипотетической. Насколько эффективной была внешняя политика в застойные времена? Принесла ли Москве какие-то дивиденды разрядка в отношениях с Вашингтоном? И какие ошибки были допущены на международной арене?
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Второй день слушаний. В центре нашего внимания эпоха Брежнева. Вопрос сторонам : Противостояние с Западом – на пользу или во вред стране?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян:По мне, любое противостояние – это всегда плохо. Любое противостояние – во вред. Но весь вопрос заключается в том, является ли это противостояние амбицией каких-то людей, которые любой ценой хотят противостоять, это первое, или же оно является некой необходимостью, это двусторонний процесс? Мы всегда говорим о Чехословакии. А Чили? Мы говорим, что мы поддерживали кого-то в Никарагуа, а знаменитое дело «Иран-контрас»? То есть, на самом деле, процесс был абсолютно двусторонний, и я даже не собираюсь тут говорить, кто тут А, а кто Б. Это был просто двусторонний процесс между двумя сверхдержавами, которые защищали внешние пояса безопасности, свои позиции в мире и все остальное. Это первое.
Во-вторых, разве было только желание конфронтации? Мне кажется, что в эпоху Брежнева как раз было другое – посмотрите, как развивались события.
1966 год – Де Голль выводит Францию из НАТО.
1968 год – обострение в связи с вводом войск в Чехословакию.
1969 год – приграничные конфликты СССР с Китаем и заигрывание США с Китаем.
1969 г. же – контракт века, знаменитый, с ФРГ, сделка «Газ-трубы». Это принципиально новый этап политики. Это стратегическая наша переориентация на Европу, которая продолжается до сих пор.
1965–1975 гг. Вьетнам. Ну, разве там одни мы? Все же знают, что там было.
1971 год – договор о сотрудничестве с Францией.
1972 год – мирный договор с ФРГ, приезд Никсона. Брежнев – Никсон – это одна из довольно крупных связок, очень стратегический диалог, и мы все знаем. Договор об ограничении стратегических вооружений ОСВ-1. Это крупнейший договор.
А самое главное – Заключительный акт совещания в Хельсинки, объявивший послевоенные границы в Европе незыблемыми. В обмен СССР обещает соблюдать Декларацию прав человека.
Но границы же не незыблемые. Не только границы СССР, но и границы в Косово, и мы все это знаем.
Дальше, триумф всего этого – полет в космос советско-американского экипажа, программа «Союз – Аполлон». Кто бы мне рассказал, почему она была свернута?
И, наконец, последнее – Афганистан, но мы уже разбирались о том, что за полгода до того, как мы ввели туда войска, и это признают Гейтс и Бжезинский, они начали исламскую радикализацию там.
И дальше, конечно, Рейган – «империя зла». Государство наше входит в Совет Безопасности. Оно является членом, так сказать, и всех переговоров, и всех мировых комиссий. Мы абсолютно равноправный член мирового сообщества. Как это – «империя зла»? Что это значит, в принципе? Где Рейган цитирует фразу американского фермера в своей речи: «Я предпочитаю, чтобы мои девочки сгорели в ядерном огне, чем пали жертвой безбожного коммунизма» – острая конфронтация.
То есть я хочу сказать, что в политике было всё. Были конфронтации, на которые мы отвечали. Была попытка мирного урегулирования. С моей точки зрения, объективно, это очень эффективная международная политика. Вот не хочу апологетики Брежнева, но честно говорю, что не вижу больших изъянов во внешней политике. Во внутренней – вижу, в экономике – вижу. А в этом – не вижу. Если мне на них укажут, я буду благодарен.
А теперь я хотел спросить Роя Александровича Медведева, как Вы считаете, какова была международная политика?
Медведев:Ну, внешняя политика Брежнева вызывает у меня меньше всего возражений.
Кургинян:Да?
Медведев:Конечно, внешняя политика Брежнева, и он ее в первые годы своего правления проводил в кооперации с Косыгиным. И Косыгин участвовал в формулировании тоже внешней политики и был посредником в конфликте между Индией и Пакистаном. То, конечно, внешняя политика Брежнева в значительной мере была ответом на то, в какие условия хотели загнать Советский Союз.
Кургинян:Во всем есть несовершенство. Но Вам тоже так кажется…
Медведев:Да.
Кургинян:…действительно, что…
Сванидзе:Добавляю, добавляю полминуты.
Кургинян:…что это меньше всего вопросов вызывает, да?
Медведев:Да. По внешней политике Брежнева меньше всего вопросов. И даже как вот историку, и даже когда речь идет об историках западных… к внешней политике Брежнева меньше всего возникает вопросов.
Кургинян:Сергей Борисович, Ваше мнение?
Чернышев:Если посмотреть на нее извне, то мы увидим следующее: я тут должен говорить о хорошем. Это моя роль. Я скажу о хорошем.
Кургинян:Говорите, что думаете.
Чернышев:Брежнев принял страну в конфронтации. Это не его была, так сказать, инициатива. Но во время этой конфронтации он: а) вот то общество…
Сванидзе:Ну, еще 20 секунд, Сергей Борисович.
Чернышев:…которое он создал, он сделал нормальной частью мирового сообщества. Второе. Он создал сообщество вокруг него, он создал, фактически, нормальных членов мирового сообщества, таких как Китай, ряд стран в третьем мире, он создал социалистический блок и превратил их во многом в нормальных членов международного сообщества. Он создал прецедент стабильной передачи власти в нашей стране. Фактически, он закрепил эту альтернативу. Он создал половину мира и эту половину мира более-менее привел в порядок, и более-менее ввел ее в международный оборот.
Сванидзе:Я прошу прощения, Сергей Борисович, я не все понимаю то, что Вы сказали. Что Вы имеете в виду под стабильной… под прецедентом стабильной передачи власти в нашей стране? То, что все помирали один за другим?
Чернышев:Хрущев ушел на пенсию – он остался жив.
Сванидзе:Так.
Чернышев:Его никто не репрессировал. И когда Брежнев умер, тоже не было никаких революционных схваток и войн. И все поняли, что не надо бояться даже смерти Генерального секретаря в нашей стране.
Сванидзе:То есть передача власти без живодерства?
Чернышев:Безусловно.
Сванидзе:Так?
Чернышев:Безусловно. Фактически вот его стабильность – это не стабильность в нашей стране. Его стабильность – это стабильность той части полумира, которая возникла на рубеже мировой войны, первой мировой войны…
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Мир раскололся, и он создал стабильную половину мира.
Сванидзе:Спасибо.
Чернышев:И передал ее дальше.
Сванидзе:Леонид Михайлович, прошу Вас, вопрос свидетелям.
Млечин:Я бы, Рой Александрович, с Вами согласился бы, что по внешней политике Брежнева меньше всего вопросов, но они все ж таки есть. Вы-то, я думаю, помните, как в конце этой эпохи знакомый нам с Вами Вадим Валентинович Загладин в газете «Правда» написал, что впервые за все послевоенные десятилетия над нами нависла угроза войны. Такого не писалось, между прочим, ни в хрущевские ни в брежневские времена. Давайте итоги подведем внешней политики Брежнева. Откуда хотите, хоть с Дальнего Востока, хоть куда. На Дальнем Востоке Китай – враждебное государство, и Гречко, министр обороны тогда, на всякий случай напоминаю, назвал его среди главных врагов Советского Союза вместе с Соединенными Штатами и ФРГ, Западной Германией. Там же дерутся, сражаются между собой два социалистических государства Китай и Вьетнам – февраль 1979 года – и мы не знаем, что делать. Афганистан, в котором увязли при Брежневе. Это при Брежневе, это он санкционировал. Да, он был больной уже, не очень хороший, правда – но это он санкционировал, поставил свою подпись под решением Политбюро о вводе туда войск. И миллиарды рублей ухнут в это. А потом будем удивляться, почему в стране что-то не так. Давайте пройдем немножко дальше. Восточная Европа. Ввод войск в Чехословакию породил в этой стране, где нас любили за освобождение в 1945 году, в наших врагов. И руководитель чехословацкой компартии – я цитирую секретаря ЦК – сказал: увидев советские патрули, окружающие здание ЦК, где они заседали, подумал, что это такие же, как немецкие патрули. Таков итог. А Польша? Где все разваливалось. Потом, давайте так, с Соединенными Штатами. Да, был короткий, короткий, к сожалению, период некоторого снижения напряженности. К концу брежневской эпохи все возвращается и еще на более жестокой ветке спирали. Стратегическая оборонная инициатива – это что такое? Это означает, что огромные деньги Советский Союз должен выбрасывать еще на военные ресурсы.
Сванидзе:Леонид Михайлович?
Млечин:Да.
Сванидзе:Вопрос будете задавать?
Млечин:Вот я хочу, чтобы Рой Александрович, еще, извините, с Европой, раз уж было затронуто, давай – ракеты, выдвинутые вперед, породили жестокую конфронтацию с Западной Европой, с которой мы только что, кажется, понизили напряженность. Какие ж тут могут быть позитивные итоги правления Брежнева во внешней политике?
Р. Медведев:Создание ОБСЕ и соглашение, которое было подписано в 1975 году Брежневым в Хельсинки, и вообще, все это международное совещание глав государств всего того влиятельного мира в 1975 году – ничего подобного не было ни раньше, ни позже. Когда президент Форд и Брежнев подписали… и это ОБСЕ существует до сегодняшнего дня как гарант мира, прав человека и т. д. Я не буду отвечать по всему спектру вопросов, но я хочу сказать, что оснований для ввода войск в Афганистан у Советского Союза было гораздо больше, чем оснований у современного американского истеблишмента вводить в тот же Афганистан свои войска.
Млечин:Да пусть они расплачиваются за свои глупости, мы-то должны – за свои. А чего еще им было делать?
Медведев:То есть Политбюро три раза и обсуждало, и на первом обсуждении отказались вводить войска.
Млечин:А потом согласились, Рой Александрович.
Медведев:А потом согласились.
Млечин:12 тысяч…
Сванидзе:Время истекло.
Млечин:…наших людей там погибло за что? И зачем?
Медведев:Это, это, это понятно, что…
Млечин:Это провал внешней политики. Вот что это такое. Это выбрасывание человеческих ресурсов.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени» Второй день слушаний. В центре нашего внимания эпоха Брежнева. Вопрос сторонам: Противостояние с Западом – на пользу или во вред стране?
Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш вопрос.
Млечин:Благодарю Вас. Давайте мы продолжим беседу с нашими свидетелями. Игорь Николаевич Рассоха, кандидат наук, автор работы «Как и почему на самом деле распался Советский Союз?». Давайте ответим на этот вопрос. Кому была выгодна конфронтация с Западом?
Игорь Рассоха, кандидат философских наук:Конфронтация с Западом была … абсолютно односторонним действием Советского Союза. Вот. Более того, она была связана с одной очень простой причиной – признать, что у нас нет причин для конфронтации с Западом, означало признать несостоятельность коммунистического режима. Если у нас нет конфронтации с Западом, тогда почему мы не живем так, как они? Совершенно банально. У тоталитарного режима, ну, позднетоталитарного, не совсем тоталитарного, такого там дряхлототалитарного, у него необходимым условием самооправдания является наличие внешнего врага. Да, живем мы плохо, но чтобы не было войны. Помните, как старушки говорили вам – чтобы не было войны. Значит, нужно, необходимо постоянно держать на грани войны, чем оправдывать свое существование. Чтоб не задавали дурных вопросов тебе, необходим внешний враг. Другое дело, что смех ситуации и гротеск ее был в том, что без этого врага выжить Советский Союз не мог. Без шмоток, которые импортные завозились, нельзя было ничем обеспечить советский народ. Без продовольствия, которое ввозилось с Запада, нельзя было обеспечить советский народ. То есть Советский Союз жизненно зависел от этого врага. То есть, обеспечивало жизнь тогда прежде всего завозимое из Запада же, с которым боремся, продовольствие и шмотье, взамен за которые шла нефть. Потом, когда нефть подешевела, произошла Перестройка. В чем суть Перестройки? То же самое шмотье и те же самые продукты начали теперь завозить за западные кредиты. Это был выбор Горбачева. Но перед этим был Новочеркасск, 1962 год – модель социальной революции в целом в СССР. После чего было понятно, что повышать цены на продукты первой необходимости, на продукты питания нельзя. Повысили цены на мясо, на колбасу – вышел народ – «Хрущева на колбасу», а армия стала переходить на сторону бастующих рабочих. Вот такая система. Потом они этот урок учли и старались как-то эти цены держать. Но, это было формально, и реально шла колоссальная внутренняя инфляция, а выглядела эта скрытая инфляция как дефицит на все. Когда дошли до того, что в магазинах был только – что? Вспомните! Вспомните любимое время Брежнева – говяжий жир и уксус – два основных продукта, который остались…
