Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 14 (всего у книги 40 страниц)
Млечин:Ваша честь, 30 секунд Николай Васильевичу Злобину.
Сванидзе:Хорошо. 30 секунд.
Злобин:Я начну с того, что президент Трумэн никогда не использовал словосочетание «холодная война». Все говорят об этом, но ему это словосочетание было вообще не известно. Говоря о политике в отношении Советского Союза, он говорил: «Мы ведем войну нервов». Потому что уровень недоверия был действительно большой. И что получилось. Ведь я, может быть, внесу некий диссонанс, но ведь холодная война, по сути дела, это серьезная попытка избежать горячей войны. Это не горячая война – это попытка от нее уйти. Ведь смотрите, холодная война для Европы, самого кровавого континента в истории человечества, была самым длительным мирным периодом в истории Европы. Поэтому – попытка уйти от войны. А как уйти от войны? Хочешь мира – готовься к войне. Вооружайся, вооружайся. Пытайся доказать свое военное преимущество. На тебя не нападут, если у тебя больше оружия. Это логика примитивная, простая военная стала действовать, и постепенно она стала набирать обороты, и дальше она подмяла под себя и одну, и другую политические системы. Но все началось с попытки избежать горячей войны. Ведь американцы, обладая монополией на атомную бомбу, ее не использовали против Советского Союза. Хотя могли. У них было целых несколько лет. Никогда американцы не выходили на прямую конфронтацию с Советским Союзом, избегая этого. То есть, это попытка балансирования. И в этом была ее опасность, что она не всегда была предсказуема – возможность уйти от войны.
Сванидзе:Спасибо. Вопрос Вам уточняющий, Николай Васильевич. Вот такая цитата Хрущева: «Советские люди сами добровольно отказываются от стиральных машин, чтобы у нас было больше ракет». Вот в какой мере, на Ваш взгляд, внутренняя политика Советского Союза делала неизбежной, или, наоборот, не делала холодную войну? Может быть, нуждалась в холодной войне, или не нуждалась, потому что, если бы, не было холодной войны, ну тогда было бы больше стиральных машин.
Злобин:Я понял Ваш вопрос. Я отвечу так. Холодная война стала средством выживания советской системы. Я совершенно не понимаю идею, что после Второй мировой войны был период, когда Сталин был готов на идеологическое послабление. О чем речь? Смотрите: огромное количество российских советских граждан были за границей с армией. Они увидели эти страны, которые все время в их стереотипных газетах, по радио говорили: «загнивающий капитализм, страны ужасные, там Германия…». Они это увидели собственными глазами. Они вернулись обратно. Повторился феномен 1812-го года. Из них потом могли получиться декабристы. Кстати, шестидисятники потом получились из них. Сразу шли в лагеря. Военнопленные шли в лагеря. Сразу начались гонения на любую интеллигенцию, на любое свободомыслие, цензура была введена моментально. Любые связи с иностранцами, любые попытки, так сказать, сотрудничества пресекались на корню. Как только советские люди стали касаться Запада, для советского режима это стало, в общем-то, ядом. И этого надо было избежать. И поэтому «железный занавес» был опущен.
(Обращается к Сванидзе). Все было сделано, чтобы прекратить контакты советских граждан с любыми западными стиральными машинами, там я не знаю, электрическими бритвами, столовыми самообслуживания и так далее. Все пресекалось на корню.
Сванидзе:Ну, хорошо. Если, повторяю еще раз, не было бы войны, было бы больше стиральных машин, популярней был бы Хрущев? Грубо говоря.
Злобин:Ну, наверное, популярней был бы Хрущев. Но когда у тебя появляются стиральные машины и другой выбор, ты начинаешь требовать политического выбора.
Сванидзе:Спасибо.
Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос. Вопрос свидетелям защиты.
Кургинян:Вы просто сказали, что, как только появляется больше стиральных машин, сразу требуют политическую свободу. В Китае давно-давно появляется все больше стиральных машин, а политической свободы, как-бы, никто не требует. Я не знаю…
Злобин:Так Вы не знаете или никто не требует?
Кургинян:Наверное, политическую свободу всегда кто-то требует и я, кстати, считаю, что это великая ценность. Но я говорю, что вот есть однопартийная система. Живет она себе и живет.
Бажанов:Там не однопартийная система.
Кургинян:Ну, практически однопартийная.
Злобин:Не так уж она и живет.
Кургинян:Ну, вот сейчас, так сказать вы будете здесь что-то…
Бажанов:Если бы китаец это слышал, он бы обиделся. Там многопартийная система.
Кургинян:Это вы так все время будете, да? Все время?
Бажанов:Нет, ну просто, Вы меня один раз перебили, теперь я Вас перебил.
Кургинян:Ну, я тогда тоже как-то буду действовать симметрично.
Начнется гонка вооружений, а мы обсуждаем, как ее не допустить.
Николай Карлович, Вы бы здесь по-дружески объяснили, что это у нас не принято.
Что с места вот так вопросы не задают.
Я вынужден тогда отвечать, и не могу задать те вопросы, которые я хочу.
Вы утверждаете, что непрерывно вот так шла парабола или, не знаю, линия наращивания гонки вооружений. Вы готовы это утверждать?
Злобин:Я? Да.
Кургинян:То есть, Вы считаете, что это был не ритмический процесс, что не было никаких переговоров в истории наших отношений о разоружении, что не было концепции разоружения, концепции мирного сосуществования двух систем, что не были подписаны основы взаимоотношений между Советским Союзом и Соединенными Штатами?
(Неразборчиво). Советский Союз и Соединенные Штаты в 72-м согласились: первое – они будут исходить из общей убежденности, что в ядерный век не существует иной основы для поддержания отношений, кроме мирного сосуществования. Различия в идеологии не могут быть препятствиями. Что, не было реальных переговоров? То есть, не было ОС-1, ОС-2?
То есть, что это все колом шло наверх? Если оно шло по какой-то синусоиде…
Сванидзе:ОСВ Вы имеете в виду?
Кургинян:Да-да. ОСВ правильно! Их по-разному там называли. Если все это шло по какой-то синусоиде…
Сванидзе:Как правило, называли ОСВ.
Кургинян:По-разному, по-разному. Поверьте, по-разному. Это разные транскрипции: наши, их. Смысл заключается в том, что много раз шли эти разрядки. С Европой разрядка шла стремительно. Стремительно. Де Голль выводил войска из НАТО. Мы делали газопроводы в Германию. У нас были огромные заделы там. В разные периоды времени мы шли на это сближение.
Злобин:Заделы чего?
Кургинян:Заделы в Европе для того, чтобы договорится гораздо более полно. Гораздо более полно. Кстати, может быть, Вы бы проконсультировали меня, кто этому препятствовал? Но ведь настолько ясный вопрос.
Значит, теперь дальше. Мы и с американцами шли на эту дружбу. Скажите, пожалуйста, как можно утверждать, что процесс был одностороннего наращивания, наращивания, наращивания, если все процессы в мире идут ритмично.
Злобин:Почему одностороннего? Я не говорил «одностороннего».
Кургинян:…двустороннего наращивания, постоянного наращивания, если все процессы идут ритмично, и, если ритмы этого процесса описаны в сотнях книг.
Злобин:Фактом является то, что, конечно, процесс гонки вооружений шел постоянно. Да, на каком-то этапе политические власти в той или иной стране принимали решение попытаться договориться об ограничении или сокращении какого-то класса вооружений, совсем не останавливая гонку вооружений в другой области. Например, в области биологического оружия или химического оружия. При этом договаривались о ядерном. О сокращении какого-то количества каких-то конкретных ракет. Нужно было проводить внешнюю политику, нужно было балансировать, о чем я говорил, на грани не перехода в горячую войну, потому что без этого политического балансирования этот переход мог бы произвести (горячую войну). И, кстати говоря, одну вещь я скажу в ответ, так сказать, еще на начало нашего разговора. Ядерное оружие всегда было и остается единственным политическим оружием. Это единственное оружие, которым военные не могут командовать, им командуют политики. Поэтому политики должны были садиться за стол и договариваться о правилах использования этого оружия, не останавливая гонку вооружений в целом, как систему, планируя войну друг с другом, но так, чтобы не довести до реальной войны.
Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд Времени». Продолжается второй день слушаний по теме «Холодная война».
Вопрос сторонам: «Была ли реальная возможность идеологического сближения в связи с формированием доктрины мирного сосуществования?»
Пожалуйста, сторона защиты! Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Благодарю Вас. Я тоже сейчас переадресую этот вопрос обоим свидетелям: Евгению Петровичу Бажанову и Николаю Васильевичу Злобину, только уточнив. Мне кажется, что вообще, вот если говорить о Соединенных Штатах и Советском Союзе, то эта разрядка возникла, вообще говоря, и по военным и по политическим соображениям. Советский Союз боялся Китая. А Китай завяз во Вьетнаме. Вот Вы как китаист, Евгений Петрович, ведь, наверное, это было одним из таких серьезных мотивов?
Бажанов:Можно начать опять, чуть-чуть издалека? В 79-м году я вернулся из долгосрочной командировки в США. Работал в посольстве 7 лет. Поступал в Дипакадемию. Сочинение писал вступительное «Мирное сосуществование» и написал, что Советский Союз выступает за мирное сосуществование во всех областях, включая идеологическую. Мне хотели двойку поставить. Сказали: «Мальчик, ты слишком долго пробыл в США. Какое может быть мирное сосуществование в идеологической области. Это они этого хотят. Они хотят нас разложить. С нашей стороны этого быть не может». И не могло быть. Что касается всех других областей, безусловно, вот мы здесь все обсуждали, что и они были за разрядку и мы. С определенного момента. Почему? Прежде всего, то, что уже сегодня упоминалось – Карибский кризис. Дошли до «ручки». И они поняли и мы: дальше так нельзя, иначе будет ядерная война, которая… все хотят жить. Первое. Второе. Мы догнали США, в целом, в военной области, и у них появился стимул сесть за стол переговоров. До этого они не хотели вообще с нами разговаривать. Тем более, появились средства контроля сверху – кто как разоружается. До этого таких средств не было. Третье. И мы, и они завязли в массе проблем. У нас бунтовали наши «младшие братья». Сначала югославы, потом венгры, потом Чехословакия, потом поляки и потом, наконец, китайские братья встали во весь рост и сказали, что они наши не братья, а решили сближаться с Соединенными Штатами. А США завязли во вьетнамской войне, из-за которой их весь мир ненавидел и собственный народ. И выхода не было и у той, и у другой стороны, кроме как начать поиск разрядки. И они начали. Но получалось очень плохо из-за того, что они оставались идеологическими противниками и уже геополитическими противниками, не доверяли друг другу, опасались и так далее. Но попытки были. И я как раз все 70-е годы просидел в США в Посольстве и наблюдал эту разрядку и приезды Брежнева, и переговоры, и поездку Форда к нам и т. д. и т. п. Конечно, попытки были и довольно серьезные.
Млечин:Николай Васильевич, теперь Ваше слово.
Злобин:Разрядка действительно была, но она была ограничена военной сферой. Воевать не хотелось. Все остальное было направлено и там, и там на выживание системы. Американская либеральная демократия, Советский коммунизм, Марксизм-Ленинизм должен был выживать. Страна была закрыта. Советский Союз продолжал оставаться закрыт «железным занавесом». А, начиная с тех военнопленных, которые шли в лагеря, кончая последними: Сахаровым, последними диссидентами, пресекалось все. Это был совершенно незыблемый фундамент, в рамках которого шла вся остальная разрядка. Только на принципе Марксизма-Ленинизма, полного контроля за лояльностью населения советские вожди шли на переговоры с американцами, договариваясь о каком-то сокращении каких-то ядерных ракет.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы свидетелям защиты.
Кургинян:Как нам быть со всеми реальностями этого идеологического сближения? С Римским клубом, с конвергенцией, с работами Уолтера, Ростоу и другими о том, что капитализм и социализм отменяются, и наступает индустриальное общество. Разве у нас не было огромных заделов, с точки зрения того, чтобы осуществлять конвергенцию идеологий? Если их не было – скажите, что не было.
Злобин:Я думаю, что в Римском клубе Советский Союз никогда не участвовал. Я думаю, что теория конвергенции в Советском Союзе изучалась как лживая буржуазная теория. Я думаю, что с нашей стороны…
Бажанов:Опасная. (О теории конвергенции).
Злобин:Опасная, да. За нее сажали, действительно. Книги эти не переводились. Все блюлась, так сказать, идеологическая невинность. А на Западе – да, либеральные профессора на Западе говорили, что Советский Союз рано или поздно признает реальность. Ему надо признать частную собственность, ему надо признать право на то, что человек выше государства и, в конце концов, наши системы могут сблизиться. Да, об этом шла речь. Но все это пресекалось очень жестко на границах, а люди, которые вдруг получали даже саму такую мысль, они сразу попадали в лагеря.
Кургинян:Вы считаете, что Римский клуб не имел никакого отношения к Советскому Союзу? Вот Римский клуб не создавался, как площадка для переговоров? Нет?
Злобин:Наверное, создавался, я не знаю. Я пытаюсь вспомнить.
Кургинян:Но, Вы же, все-таки историк. Ну, где-то конец должен наступить всему этому. Вы считаете, что академик Гвишиани не участвовал в работе Римского клуба?
Злобин:Я пытаюсь вспомнить, что Римский клуб не был создан в 45-м году, о котором Вы говорите.
Кургинян:Почему в 45-м? Я говорю Вам, что на определенном интервале времени…
Млечин:Не в Римском клубе, а в Венском институте, друг. Это разные две вещи.
Кургинян:Вы считаете, что академик Гвишиани не участвовал в работе Римского клуба?
Млечин:Не участвовал. Ездил он в Вену и участвовал в другом учреждении.
Кургинян:Значит, смысл заключается в том, что Римский клуб существовал, как…
Вы считаете, что Гвишиани не был послом на переговорах по этому поводу? Вы считаете, что у Косыгина не было стремления трансформировать нашу (идеологию)?
Злобин:Как Вы на идеологию перескочили, я не понимаю.
Кургинян:Если вы все это считаете, то это букварь.
Сванидзе:Сергей Ервандович, по-моему, Евгений Петрович Бажанов готов ответить про Гвишиани.
Бажанов:Вы знаете, если бы здесь Михаил Андреевич Суслов был, секретарь по идеологии, он бы на Вас не только обиделся за то, что вот Вы защищаете Конвергенцию и говорите, что мы к Римскому клубу…, а куда-нибудь позвонил, там рядом площадь и сказал: «Проверьте товарища». Это враги наши были, они хотели подорвать социалистический строй.
Кургинян:Это касается Косыгина то же?
Млечин:Конечно.
Кургинян:Ну что вы…
Млечин:Я прошу прощения, но Косыгин был самый жесткий в идеологическом смысле из членов Политбюро. Самый такой ригидный. В идеологии! Не в экономике, а в идеологии. Он был самый ригидный.
Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис Вашему свидетелю.
Кургинян:Существуют воспоминания о переговорах академика Гвишиани по этому вопросу. Он написал их. Они опубликованы. Мы имели шанс на идеологическое сближение. Это моя позиция, и по этому поводу есть много вещей. А я хотел бы теперь, чтобы Александр Алексеевич Нагорный либо подтвердил эту позицию, либо опроверг.
Нагорный:Это гораздо более сложный процесс, чем, так сказать, тотальная холодная война. Там были и моменты попыток договоренности, и попытки конфронтации. И надо сказать, что мы опять же трактуем холодную войну, как борьбу там коммунизма и демократии, а холодная война может вестись между разными странами, которые принадлежат и к одной системе. Если мы посмотрим на Китай и США: вроде бы все нормально, а холодная война ведется между ними. И это проявляется и в азиатско-тихоокеанском регионе, и в финансовой сфере, и так далее, и так далее.
Сванидзе:Александр Алексеевич, извините, вот отвечая на вопрос, который в данном фрагменте программы был поставлен, уже время у нас истекает. Вы считаете, что была возможность идеологического сближения в связи с формированием доктрины мирного сосуществования? Я повторяю вопрос, просто.
Нагорный:Вы знаете, конечно, это «если бы» – такой вопрос. Конечно, была такая возможность, если бы скажем, у нас пошла реформа Косыгина в полном объеме, и она бы повторила китайский путь. Тогда бы развивались бы совершенно другие тенденции и в обществе.
Сванидзе:Но она не пошла и не могла пойти.
Нагорный:Но она не пошла.
Сванидзе:Вы имеете в виду китайский путь нынешний, не того времени? Тогда была в Китае «Культурная Революция».
Нагорный:Нынешний, нынешний. Конечно, нынешний. Да.
Кургинян:Могу ли я спросить у свидетеля две вещи. Знаем ли мы все…
Сванидзе:Нет, если можно, если можно – 20 секунд! Вы не успеете. Время давно истекло.
Кургинян:За 20 секунд я трижды успею. Две вещи, которые меня интересуют. Первое Афганистан и тезис Рейгана об империи зла. Не это ли сорвало перспективы для нашего сближения?
Нагорный:Мне кажется, что мы вообще не очень правильно смотрим на ситуацию в Западном мире. Тот кризис, который сейчас развивается, он и тогда, собственно, в латентном состоянии был. И поэтому бросок Рейгана вправо или в антисоветское русло – это была не только, так сказать, попытка уничтожить своего идеологического противника, но и одновременно это мотивировалось внутренними аспектами позиции Соединенных Штатов. И это было достаточно успешно сделано. Но, если сравнивать ситуацию, как она развивалась: динамика в Советском Союзе, смена поколений, то, возможно, новые лидеры, если бы, так сказать, они пришли в 81-м, 82-м году, они бы создавали новые условия для взаимодействия с Соединенными Штатами.
Сванидзе:Спасибо. Я, если можно, задам уточняющий вопрос, Александр Алексеевич, Вам. Ну, хорошо. Афганская война, конечно, не улучшила, прямо скажем, ситуацию по части взаимоотношения с западным миром. Но не с нее же началось, Александр Алексеевич? Значит, была Венгрия, после которой, вот то, что говорил у нас вчера в наших первых слушаниях посол Адамишин, что после войны вырос авторитет Советского Союза, так он после Венгрии резко снизился. Была Чехословакия, после которой он снизился еще резче. И, фактически, мы после Венгрии и Чехословакии, Советский Союз, потеряли западное, в том числе лояльное к нам общественное мнение. В том числе и коммунистические партии, кстати, в значительной степени потеряли. Куда же было деваться, какая же это была возможность идеологического сближения? И то, что Вы справедливо, на мой взгляд, сказали о связи между внешней политикой и внутренней. Есть известная, поскольку мы сегодня много цитируем, да, наверное, это и неизбежно, есть известная цитата советского писателя Первенцева, сказанная в 68-м году в связи с Прагой. Он сказал, Первенцев, член союза писателей СССР. «Прежде чем вводить наши войска в Прагу, нужно было их ввести в редакцию „Нового Мира“» – сказал он. И это, кстати, скоро было сделано реально. Естественно танки не вводились в редакцию «Нового Мира», но она была разгромлена, и Твардовский был изгнан. То есть, это было абсолютно взаимосвязано: внутренняя политика и внешняя. О каком же идеологическом сближении можно было говорить?
Нагорный:Когда мы говорим об идеологическом сближении надо, прежде всего, задуматься об экономической основе этого сближения. Если бы, я уже сказал, реформа Косыгина, которая бы проводилась по принципам Китайской реформы 78-го…
Сванидзе:Которая была через 20 лет.
Нагорный:Да, но понимаете, идейно можно было продумать ту же форму.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:С момента Брежнев-Никсон началось новое сближение. И с момента выхода Де Голля из НАТО. Это ритмический процесс.
Сванидзе:Это была разрядка!
(Обращается к Рогову). Сергей Михайлович!
Рогов:К вопросу об идеологии. Но я хочу напомнить, что была идеологическая эволюция и колебания. Провозглашалось в начале холодной войны после 48-го года, что война между социализмом и капитализмом неизбежна. Потом мирное сосуществование. Потом появляется вместо диктатуры пролетариата в СССР, вспомним брежневскую конституцию и еще раньше, получается советский народ уже. Классового врага внутри страны нет. Но потом появляется, в противовес мирному сосуществованию, пролетарский интернационализм. То есть, Куба, Ангола, Афганистан и так далее. Борьба с диссидентами. Провозглашается, что на идеологическую сферу мирное сосуществование не распространяется. То есть, эволюция-то оказалась незаконченной. И до конца 80-х годов, практически, формально идеологическая догма продолжала существовать. Хотя произошли изменения. А вообще-то конечно, это процесс интересный.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелям оппонирующей стороны.
Млечин:Мы, кажется, сильно отдалились в сторону, но это действительно любопытно.
Сванидзе:Это все столбовая тема, на самом деле наших слушаний.
Млечин:Да-да-да. Действительно, очень интересно, когда Маленков, в недолгую бытность свою главой правительства, сказал, что не может быть победителей в водородной войне, что за этим последовало? Пленум ЦК на котором ему сказали: «Как вы смеете это говорить. Вы разоружаете коммунистов всего мира. В 3-й мировой войне победит рабочий класс и мировая революция». Это говорят товарищи Хрущев и Молотов.
Рогов:А Берия, когда предложил нейтрализацию Германии?
Млечин:Конечно, идеологическое развитие шло. Сидел же огромный аппарат на Старой площади под руководством того же самого, упоминавшегося здесь, Михаил Андреевича Суслова, который все время продуцировал новые документы. Совершенно верно. То можно победить в войне, то войны быть не должно, то еще что-то. Но, к сожалению, была еще реальность. Это все произносилось для публики, или на партийных собраниях. Мы сидели, поднимали руку, голосовали за что-то еще. А оставалась реальность, в которой военные, Сергей Михайлович со мной согласится, которые исходили из того, что в ядерной войне можно и нужно побеждать.
Рогов:(отрицательно качает головой)
Млечин:Можно и нужно побеждать. У Соколовского, начальник Генерального штаба, не последний человек в вооруженных силах нашей страны. Можно и нужно победить. Это вычеркнули потом. Но если Вы, Сергей Михайлович, скажете, что наши военные считали, что в войне мы не победим, то Вы меня сильно удивите. Потому, что военные должны из этого исходить. Они из этого и исходили. А что касается разрядки, то это было такое достаточно условное мероприятие. Люди действительно пришли новые одновременно в Лондоне, в Вашингтоне и в Москве. Приходят новые люди. Там – Джонсон, здесь – Гарольд Вильсон, здесь – Леонид Ильич Брежнев. Все более или менее нормальные по темпераменту. И, действительно, меняется внешняя политика. А потом еще Джонсона сменяет Никсон, который хочет все изменить по-другому. В первую очередь, установить отношения с Китаем. И ему говорят: «Вы что! Если Вы установите отношения с Китаем, Вы с русскими поссоритесь». Он говорит: «Нет». Я просто хочу сказать и надеюсь, что Вы это подтвердите, что никакого идеологического примирения быть не могло. Для чего здесь существовала советская система? Чтобы эти, вдруг ни с того, ни с сего, когда мы побеждаем, (пошли) на мир с американцами в идеологии? А зачем мы тогда существовали столько десятилетий?
Сванидзе:Так, вопрос!
Млечин:Так вот вопрос. Неужели Вы, в самом деле, считаете, что идеологическое примирение было возможно?
Нагорный:Я имею в виду, что идеологическая трансформация была возможна. И если Вы посмотрите американские работы 60-х 70-х годов, то они предлагали систему Конвергенции…
Млечин:Так нет! Они-то могли предлагать, но мы-то, что? Разве хотели этого?
Нагорный:Минуточку, Вы мне задали вопрос – дайте ответить.
Сванидзе:Совершенно верно, Леонид Михайлович, дайте ответить. Полминуты добавляю.
Нагорный:Эти предложения, конечно, скажем, в ЦК КПСС они рассматривались как провокационные в значительной степени. Но в советском обществе тоже вызревали такие же идеи, понимаете?
Млечин:У кого? Назовите поименно. Вы назовете человек 10 и все сидели.
Нагорный:Ну не все сидели.
Рогов:Можно я отвечу?
Млечин:Да.
Рогов:Ну, поскольку я по возрасту немножко постарше большинства присутствующих и застал это время еще. Значит, марксистско-ленинская идеология была замечательная вещь, где можно было найти цитату на любой случай жизни. И у меня был вот такой список цитат, которым я долбал своих противников. Всегда у меня был в загашнике. У них был свой список цитат. Но, на самом деле, то, что казалось для многих какой-то галиматьей – это, на самом деле, была настоящая серьезная политическая и идеологическая борьба внутри режима. Которая, конечно, на поверхности выглядела, как просто бла-бла-бла – набор пустых слов. Это не был набор пустых слов. Это была попытка подтолкнуть режим к эволюции, либо наоборот его законсервировать, а может быть, даже вернуть к Сталинским временам.
Млечин:Сергей Михайлович, Вы хотите сказать, что в Политбюро на сей счет были споры?
Рогов:Да.
Млечин:Между кем и кем? Может быть, Вы даже назовете?
Рогов:Ну, давайте, может быть, отдельно передачу на эту тему проведем. Чтоб можно было, как в известном фильме, огласить весь список.
Млечин:Я боюсь, что Вы не назовете в Политбюро ЦК КПСС людей призывавших к идеологическому сосуществованию с Западом. Не назовете, Сергей Михайлович.
Кургинян:Это не так называлось.
Рогов:Как человек имевший набор цитат я Вас хочу заверить…
Млечин:Цитаты найдете, а члена Политбюро нет.
Рогов:И, между прочим, некоторые из них этим и пользовались. Которые не говорили: «Да, идеологическое сосуществование возможно», но была подборка таких цитат, которые по сути это означали. Это была борьба.
Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд времени». Практика показывает, что и двумя днями слушаний по холодной войне мы ограничиться не имеем возможности. Завтра будет третий день слушаний на эту тему. Сейчас предоставляю возможность заключительного слова обеим сторонам по сегодняшнему дню слушаний. Прошу Вас, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян:Мы занимаемся здесь не обвинением, а единственно, чего мы хотим – это раскрыть сложность процесса и, нам кажется, что мы продвигаемся в эту сторону и даже получаем поддержку. При Сталине и Рузвельте произошло огромное и очень показательное сближение между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Очень важно понять на каких основах оно происходило. Очень важно понять, что это не имеет никакого отношения к позиции слабости с нашей стороны, что это совсем другой процесс. При Сталине и Трумэне произошло обострение. При Хрущеве и Эйзенхауэре сначала сближение, потом обострение. При Хрущеве и Кеннеди два процесса и так далее. При Никсоне и Брежневе глубокое сближение. При Рейгане…
Ну, вы понимаете, если человек называет члена Совета Безопасности «Империей Зла» и все прочее – это было глубокое расхождение. Если бы после всего этого, процесс последнего периода не был бы процессом с позиции слабости, а был бы процессом с позиции силы, то мы бы сблизились на равных отношениях, и мир был бы другим.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Сторона защиты.
Млечин:В тот момент, когда после неурожая 63-го года в Советский Союз поплыли первые суда с американским зерном, возникла очень забавная ситуация: с одной стороны враги, непримиримые идеологические враги, а с другой мы получаем американское зерно. И в этом есть некоторый элемент, как ни странно, взаимного доверия. И когда у власти находились люди незлобливые, ну, вроде Леонида Ильича Брежнева, скажем, то немножечко этот градус действительно снижался и иногда даже какие-то хорошие слова произносились. Когда Брежнев ехал в Америку, или когда к нам приезжал американский президент, вдруг все советские газеты и телевидение переставали плохо писать о Соединенных Штатах. Вдруг находились какие-то сюжеты хорошие. Там есть американцы, фермеры, еще что-то. Забавно. Градус снижался. Потом визит заканчивался, и все возобновлялось, потому что, в принципе, это сидело в сердцевине системы. Система «хотела» этого противостояния. Она жила с этого. Идеологические работники жили с этого. Потом, как выяснилось, они ничего другого делать не умеют, и им было это нужно. Военные, к сожалению, жили с этого и жил с этого военно-промышленный комплекс. Поэтому, конечно, никакого идеологического сотрудничества быть не могло. Слава богу, хоть не повоевали, за что им спасибо.
Сванидзе:Спасибо.
Часть 3
Сванидзе:Здравствуйте!
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«В 2007 году в США была учреждена медаль за победу в холодной войне. Многолетнее противостояние фактически приравняли к боевым действиям. Борьба Москвы и Вашингтона была уникальной. Никогда в истории еще не было подобных конфликтов. Закончилась она так же своеобразно. Без подписания акта о капитуляции и договора о перемирии. Окончание противостояния стало возможным только с прекращением существования Советского Союза. Почти точное совпадение завершения холодной войны и распада СССР вызвало в мире споры о том, какова связь между этими событиями, и явился ли распад Союза результатом глобальной стратегии США. Так или иначе, в начале 90-х мир перестал быть биполярным. Стал ли мир более безопасным? Удалось ли США доказать, что борьба с Советами была не напрасной, что падение „железного занавеса“ освободило планету от войн и насилия? И чему научила холодная война?»
Сванидзе:Начинаем третий день слушаний по теме холодная война.
Первый вопрос сторонам: «Отвечало ли сближение СССР и США при Горбачеве геополитическим интересам обеих стран?»
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство номер № 22.
Материалы по делу.
Из книги Маргарет Тэтчер, «Искусство управления государством»: «Так и не удается объяснить, почему, выражаясь словами профессора Ричарда Пайпса, „после четырех лет жесткой рейгановской политики конфронтации Советский Союз не ответил тем же… не назначил такого же бескомпромиссного, агрессивно настроенного первого секретаря, а остановился вместо этого на человеке, склонном к компромиссам?“»
Пожалуйста, доказательство № 28.
Материалы по делу.
Из статьи Збигнева Бжезинского «Холодная война и ее последствия»: «С геополитической точки зрения, результат поражения СССР в „холодной войне“ напоминает 1918 год: потерпевшая поражение империя находится в стадии демонтажа. Как и в процессе прекращения предшествующих войн, и здесь наблюдался отчетливый момент капитуляции… Вероятнее всего, такой момент наступил в Париже
19 ноября 1990 года. Там, на конклаве, проходившем в атмосфере показной дружественности, которая была призвана скрыть реалии ситуации, Михаил Горбачев принял условия победителей. В завуалированных и изящных выражениях он назвал объединение Германии, которое произошло исключительно на западных условиях, „великим событием“. По существу же это было эквивалентом акта о капитуляции, подписанного в железнодорожном вагоне в Компьене в 1918 году или на борту линкольна „Миссури“ в августе 1945 года, хотя это главное содержание и было аккуратно упаковано в слова о „дружбе“…»
Кургинян:Для меня в ситуации есть три урока. Первый: никогда не говорите, что наша конфронтация неизбежна. Всегда ищите путь к сближению. Второе: урок позитивного сближения – это Сталин – Рузвельт. Третье: урок негативного сближения – это время, когда мы идем при Горбачеве на односторонние уступки и получаем такой вот результат. Какие односторонние уступки? По советским ракетам Ока СС-23, которые мы почему-то отдали, притом, что американцы стали разворачивать (неразборчиво) УНС2. По демонтажу красноярской радиолокационной системы предупреждения о ракетном нападении, притом что США аналогичные системы в Гренландии и Великобритании сохранили. И по объединению Германии.
