Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 21 (всего у книги 40 страниц)
Кургинян:А как Вы выжили?
Рассоха:…в магазинах.
Сванидзе:Господа…
Млечин:Игорь Николаевич…
Рассоха:Остальное – из-под полы, ребята.
Рассоха:Если у Вас в Москве не так, посмотрите на…
Сванидзе:Коллеги, я бы попросил как-то сосредоточиться на внешней политике все же.
Млечин:Да, если можно, Борис Борисович… Борис Борисович Надеждин, известный политик, тогда Ваше мнение о причинах конфронтации с Западом, а также о том, кому это было выгодно.
Надеждин:Знаете, величайшей ошибкой Брежнева, величайшей ошибкой, является как раз раскручивание конфронтации с Западом и ввод советских войск в Афганистан, который предопределил распад страны. Объясню в чем тут все дело. Не все это понимают. Конечно, было…
Сванидзе:20 секунд добавляю.
Надеждин:…противостояние и раньше, до Брежнева. Сталин там, Рузвельт и т. д. Но тогда Советский Союз был самодостаточный. А при Брежневе Советский Союз стал зависеть от нефти, которую кто покупал? Запад. И первое, что сделали наши враги – американцы, – как только мы ввели войска в Афганистан – про это не все знают – они пошли к саудитам, понимаете, к арабам, и сказали: следующие после Афганистана – вы. И чтобы грохнуть СССР, давайте договоримся, и саудиты опустили цены на нефть в разы. Это блестящая операция ЦРУ. А Брежнев проморгал эту операцию.
Сванидзе:Спасибо.
Надеждин:Как можно было это делать?
Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос, у меня вопрос, ну, скажем, Игорь Николаевич, Вам. Если бы не было войны, да? Вы говорите, старушки говорили. Правильно. Вспомним фильм «Пять вечеров». Вот эта вот последняя лирическая сцена, когда они вместе, когда он к ней вернулся, на диване, Гурченко сидит в этой коммунальной квартирке, гладит ему волосы и последние слова: «Только бы не было войны!» Только бы не было войны. Но ведь и не было войны. Была жесткая ситуация, жесткая конфронтация, была. Ну, так это была холодная война, которую Брежнев унаследовал. Кстати, Леонид Михайлович, отношения с Китаем тоже не при Брежневе испортились. Они испортились ещё при Хрущеве.
Млечин:Согласен с Вами. Но боевые столкновения на реке Уссури и территории Казахстанской границы…
Сванидзе:Да. Это, да.
Млечин:…при Леониде Ильиче. В 1969 году.
Сванидзе:1969 год, да. Тем не менее, было все, но войны-то не было. Самое близкое приближение к войне с Западом было в 1962 году, до Брежнева. Это Карибский кризис. Брежневу-то удалось избежать все 70-е годы. Он все-таки, так или иначе, держал разрядку, пока он еще был более-менее ничего, потом он уже просто был никакой, а последние пару лет он уже умирал. Удалось избежать войны.
Рассоха:Ну, так знаете, это можно сказать об абсолютно любой эпохе, начиная, так сказать, с 1945 года. Войны глобальной с того времени не было. Причина очень простая. Наличие термоядерного…ядерного, потом термоядерного оружия. Она как бы делает войну глобальную самоубийственной. А локальных войн – сколько угодно. Вы выйдете сейчас на 9 мая – сколько идет ветеранов явно уже не Второй мировой войны – с кучей медалей и орденов боевых. Посмотрите на этих ветеранов. Они реально ветераны войны. Они воевали в войнах. Воевали в войнах, о которых у нас часто не говорится. Человек воевал в Сирии, человек воевал в Ливии, человек воевал в Йемене. Вот. Кстати, сказать, все на советские же деньги.
Сванидзе:Да, Игорь Николаевич, но, все-таки, вот Вы говорите, ядерное сдерживание сыграло свою роль. Конечно, когда ты знаешь, что ты нажимаешь на курок, и все погибнут, в том числе и ты сам, это сдерживает. Ядерное сдерживание свою роль сыграло, но – оно ведь и при Хрущеве было. Темперамент другой. Отношение к миру другое. Он дошел до самой границы, Никита Сергеевич, а Леонид Ильич не доходил до этой границы. Ну, это ведь тоже особенность его характера. За это ведь тоже спасибо сказать, нет?
Рассоха:Ну, может быть, безусловно, за это … но опять-таки, как сказать… понимаете, для того, чтобы понять…
Сванидзе:Хотя ВПК на него давил, хотя Устинов на него давил.
Рассоха:Все то, что давление, которое шло, оно шло вовсе не для того, чтобы начинать войну. Генералы и ВПК тоже прекрасно понимали, как действует водородная бомба.
Сванидзе:Генералам же нужен полигон. Вот Афганистан-то, пожалуйста, Вы сами говорили.
Млечин:Позволю себе заметить, что главным противником ввода войск в Афганистан был начальник Генерального штаба маршал Огарков, возражавший против этого даже на Политбюро. Не военные были инициаторами ввода войск в Афганистан. Это очень важный аспект. Военные…
Сванидзе:Устинов был.
Млечин:Устинов согласился со своим другом Юрием Владимировичем Андроповым.
Рассоха:Политсоветники…
Сванидзе:Он был одним из инициаторов, он был одним из инициаторов. Спасибо. Я понял Вашу позицию.
Рассоха:Еще раз возвращаясь, было необычайное двоемыслие: с одной стороны, эти друзья ездили на Запад, начали ездить смотреть, как он гниет…
Сванидзе:Игорь Николаевич,…
Рассоха:…с другой стороны, они же с ним боролись.
Сванидзе:Игорь Николаевич, эту Вашу позицию я понял. Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос противоположной стороне.
Кургинян:Во-первых, люди всегда и ездят, и борются. В этом состоит политика.
Рассоха:Не обязательно, можно просто ездить.
Кургинян:Да.
Рассоха:Или не бороться.
Кургинян:Расскажите, это где?
Рассоха:В нормальных странах во всех.
Кургинян:Понятно. А какая это нормальная…
Рассоха:Я из Украины езжу в Польшу, и никто ни с чем не борется.
Кургинян:Понятно. А к этим нормальным странам относятся Соединенные Штаты Америки?
Рассоха:Сложный вопрос. Но, честно сказать, абсолютное большинство американцев ездят куда угодно не для того, чтобы бороться.
Кургинян:У Вас гениальный ответ, я восхищаюсь.
Рассоха:О-о-о, на уровне гениальности Вашего вопроса.
Кургинян:Спасибо большое. Скажите, пожалуйста, у меня есть второй вопрос, если Вы все время ели говяжий жир и уксус, то как Вы уцелели?
Надеждин:Вы задали гениальный вопрос. Чем Америка лучше или хуже? Ответ.
Сванидзе:20 секунд.
Надеждин:Америка агрессивная страна, которая действительно по всему миру, где могла, щемила СССР.
Кургинян:Да.
Надеждин:Но принципиальная разница, до которой не додумался Брежнев своим мозгом, а Рейган додумался…
Кургинян:В отличие от Вас.
Надеждин:…заключается в следующем: принципиальная разница заключается в том, что американский народ не ел российскую пшеницу, стоя в очередях. Вот в чем разница. А советский народ ел хлеб, сделанный наполовину из американской и канадской пшеницы. Нельзя воевать с тем, кто вас кормит.
Кургинян:Скажите, пожалуйста…
Надеждин:Если этого не понимал Брежнев… Вот ответ.
Кургинян:Скажите, пожалуйста,…
Надеждин:Да.
Кургинян:…что происходит сейчас с поголовьем крупного рогатого скота?
Сванидзе:Так, все, секундочку. Все. Время, время, время…
Кургинян:Это по поводу хлеба.
Сванидзе:Я так понимаю, что это была шутка.
Кургинян:Да? Ну, хорошо.
Сванидзе:Короткий перерыв, после которого мы продолжаем слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме «Эпоха Брежнева». Вопрос сторонам: Политика в Третьем мире и политика в Восточной Европе на пользу или во вред стране?Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, прошу.
Млечин:Казалось бы, столько друзей было, и, во всяком случае, в платежной ведомости советской была масса государств. Всем помогали, всем платили. Как это говорил президент Сирии Хафез Асад: «Я, не получив оружия на миллиард долларов, из Москвы не уезжаю». Миллиард, он потом списывался. Это был подарок. Саддам Хусейн получил оружия и не заплатил, по-моему, миллиардов на 12, и не заплатил, хотя Ирак продавал нефть и очень неплохо зарабатывал. И мог бы расплатиться с нашей страной, но не считал нужным. Все эти люди приезжали в Москву, все они получали оружие, говорили: мы ваши братья, мы с вами друзья! Получали оружие и уезжали. Оружие, которое производилось здесь нашими руками, нашими ресурсами и за наши деньги. А заканчивалось все, как только… получив оружие, они тут же теряли интерес. Сколько Египет получил помощи из Советского Союза? Сколько там советников было? Сколько людей, между прочим, там погибло? За египетские интересы. Как только возникла… возник другой интерес, пропали все дружеские чувства, и Египет поворачивается в другую сторону, заключает союз с Соединенными Штатами, и советских советников высылают.
И так, к сожалению, происходило по всему миру. Что это такое? Наивность наша? Или что-то другое? Я думаю, что это было почти всегда неверный расчет. Почти всегда тщеславие – покупались на добрые слова, знаете, как умеют люди, особенно на Востоке: широкая улыбка, дружба, мы ваши друзья, мы пойдем по вашему пути, дайте денег, дайте оружие, а потом – до свидания. Я думаю, что политика Советского Союза в этом смысле в Третьем мире была чудовищно затратной и абсолютно проигрышной.
Что касается Восточной Европы, то здесь ситуация, мне кажется, еще хуже. Давайте посмотрим, чем она закончилась. Даже говорить не надо. Как только вывели оттуда войска, все эти государства повернулись к нам спиной и убежали. Это называется друзья? Можно, я спрошу мнение Мариэтты Омаровны Чудаковой, профессора, доктора наук. Мариетта Омаровна, такая дружба с Восточной Европой, с Третьим миром – как она нам была? В прибыток или в убыток?
Мариэтта Чудакова, доктор филологических наук, историк литературы:Я, вообще, вот слушаю, скажу честно, и когда я слышу, как хорошо все-таки, что Брежнев, что при нем войны не было… а кто собирался-то на нас нападать? – сначала об этом надо подумать! Я ехала как-то в 70-е годы с частником, значит, на машине, и он говорит: да, вот, знаете, он отчетный доклад делал, такой интересный. Вот главное, что войны не было. Я говорю: знаете, вот если бы в день зарплаты пришли бы к своей жене и сказали, знаешь дорогая, зарплаты нет, поскольку я потратил все деньги на то, чтобы охранить тебя от того, чтобы не напали на наше квартиру. Первый вопрос ее был бы – а кто нападал, что ли? Он так и очумел. Так вот, это такая преамбула. А что касается Восточной Европы, знаете, мы в этом году 21 июня было – прошло малозамеченным, на мой взгляд, – столетие нашего замечательного поэта, просто потрясающего, Александра Твардовского. И вот, в его поэме, лучшей, что написано о войне, в «Василие Теркине», так вот, там есть страшно трогательные строки, когда уже все, дошел…
Сванидзе:Время. 20 секунд добавляю.
Чудакова:…до Европы, победил. И говорит: «Вот Европа, а „спасибо“ все по-русски говорят». И дальше очень трогательные строки:
Он стоит, освободитель,
Набок шапка со звездой.
Я ведь, что ж, помочь любитель,
Я насчет того простой.
Меня до слез трогают эти стихи. И вот потом пишет в 1968 году Твардовский стихи «Что делать мне с тобой, моя присяга…» и дальше такие строки: «Как в сорок пятом нас встречала Прага / И как встречала в шестьдесят восьмом?». Вот эту радость солдат, нашего русского солдата, вообще, российского, который чувствовал себя благодетелем…
Сванидзе:Мариэтта Омаровна.
Чудакова:…Восточной Европы и вообще Европы – спас от нацизма, отняли – Брежнев отнял в 1968 году. Ну, еще до этого это было и потом было много, но в 1968-м, как показывали в Праге…
Сванидзе:Мариэтта Омаровна, завершаем. Завершаем.
Чудакова:Да. То он отнял вот это святое чувство, что мы – освободители. Он уничтожил его раз и навсегда. А про Третий мир, знаете… Заканчиваю, Николай Карлович. У меня был приятель, инженер очень высокого класса, порошковой металлургией занимался, приезжал в командировку в средмаш, в оборонку, как все знают…
Сванидзе:Мариэтта Омаровна, будьте великодушны.
Чудакова:…и когда я его спросила в 1985 году: Рудольф, получится что-нибудь у Горбачева, вдруг этот толерантный очень человек, спокойный, весь озверел и сказал: «Что? Получится? Ни у кого ничего получиться не может. Наш станочный парк 25 лет не обновлялся. Наше оружие Третий мир уже не покупает».
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Литературные проблемы достаточно сложны, но, по-моему, опять-таки не мы начали обсуждать литературу. А если Вы хотите, чтобы мы обсуждали в цифрах и фактах, сколько составляла военная продажа, так сказать, оружия при Брежневе, до каких пунктов она упала в 90-е годы и где она находится сейчас. Пожалуйста, но я думаю, что это…
Сванидзе:Нет, мы сейчас обсуждаем не военную продажу, мы обсуждаем… нашу политику в отношении…
Кургинян:Пожалуйста, пожалуйста,…
Сванидзе:…Европы и Третьего мира.
Кургинян:…пожалуйста. Доказательство № 19.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство защиты.
Оно заключается в следующем. Мы каждый раз почему-то обсуждаем только издержки. Да, экономическая поддержка стран третьего мира существовала. Но мы все время не обсуждаем приобретения. Вот что за странный метод? А приобретения были. Мы завоевывали позиции. Мы реализовывали экономические проекты. Мы создавали проблемы для нашего конкурента. Мы воевали на дальних границах, а не собственной территории. Мы не проигрывали миропроектную конкуренцию. И, наконец, мы снижали расходы на вооружение. Значит, все это дело… Обратите внимание – кричат.
Сванидзе:Ну, кричали. Это бывает иногда.
Кургинян:Значит, все-таки расчеты показывают, что приобретения как минимум покрывали издержки. А на самом деле они не просто покрывали их, они были выше. Теперь нам говорят о восточно-европейских друзьях. Пожалуйста, доказательство № 20.
Сванидзе:Следующее доказательство защиты, пожалуйста.
Кургинян:Куда подевались восточно-европейские друзья? Если они были, куда подевались? Простите, во-первых, в последующий…
Чудакова:Это гипотеза, а не доказательство.
Кургинян:…период мы их сдали. Мы сдали Хоннекера, мы сдали Михаила Вольфа, мы сдали Ярузельского, Наджибулла висел. Наджибулла держал бы Афганистан при…
Сванидзе:Сергей Ервандович, Вы вопрос будете задавать?
Кургинян:Сейчас скажу. Второй вопрос – эта капитуляция перед западом лишила Красный проект всяких возможностей. И, наконец, кое-где мы даже содействовали свержению друзей. Так я хотел бы знать несколько вещей: Первое – как можно осуждать Чехословакию, не осуждая Чили? И как можно вообще говорить здесь о несимметрии?
Второе – как можно говорить, что у нас не было восточно-европейских друзей при такой конфигурации, когда они, очевидно, были?
И третье – как можно говорить, что выгод от третьего мира не было, когда они были очевидны и мы можем доказать числами? А что касается быта и всего прочего, то давайте отдельную передачу на тему: «Анекдоты эпохи – достоверность или что-то».
А сейчас, давайте максимально сухо, с цифрами – выгоды, издержки. Пора переходить на это язык.
Сванидзе:Значит, отвечать свидетели у нас будут в том ключе, в котором они привыкли говорить вообще.
Кургинян:Пожалуйста.
Сванидзе:Поскольку Мариэтта Омаровна Чудакова у нас не работала в военно-промышленном комплексе, она, может быть, незнакома с конкретными цифрами, она литературовед, она человек… совершенно из другой сферы, поэтому она будет отвечать так…
Кургинян:Поэтому она продемонстрировала…
Сванидзе:Как она привыкла отвечать.
Кургинян:…блестящее знакомство с творчеством Твардовского.
Сванидзе:Да, разумеется.
Кургинян:Блестящее. Я ею восхищен. Позвольте мне выразить восхищение.
Млечин:Ваша Честь, я прошу прощения, по порядку ведения, можно я замечу, что…
Чудакова:Образцы советской демагогии.
Млечин:…господин Кургинян не предъявил ни одной цифры и ни одного факта.
Чудакова:Да, конечно, боже мой.
Млечин:Очень красивая схема, на которой ни одной цифры и ни одного факта.
Чудакова:Типичная советская демагогия.
Млечин:Ничего, кроме пустой демагогии. Я прошу прощения. Ни одной цифры и ни одного факта.
Кургинян:Николай Карлович, я имею право предъявлять любые логические схемы и какие угодно.
Сванидзе:Разумеется.
Кургинян:Теперь я скажу – вот здесь сидят специалисты, владеющие всей фактурой…
Сванидзе:Хорошо, только потом. У Вас будет время.
Кургинян:…по оружию, по торговле, по балансам. Пусть они скажут, и я буду их спрашивать.
Сванидзе:Вы будете их спрашивать.
Млечин:Так дали бы им слово, они бы сами говорили.
Кургинян:В следующий раз я буду полностью выполнять Вашу схему построения моей аргументации. Но это будет завтра. А сегодня я не успел.
Млечин:Это пойдет Вам на пользу.
Кургинян:Яне успел еще этого сделать.
Чудакова:Николай Карлович…
Сванидзе:Да. Теперь, если можно…
Чудакова:…дайте ответить. У нас творческий вечер Сергея Кургиняна? Или мы говорим об эпохе Брежнева?
Сванидзе:Прошу Вас, про эпоху Брежнева, Мариэтта Омаровна.
Чудакова:Хорошо.
Кургинян:У нас творческий вечер Мариэтты Чудаковой.
Сванидзе:Прошу Вас, Мариэтта Омаровна.
Чудакова:Я слишком, знаете…я отдала, так, лет 30 жизни борьбе с советской демагогией, что неохота больше. Пожалуйста, Борис.
Надеждин:Хорошо. Коротко отвечаю на три вопроса, которые задал уважаемый Сергей Ервандович. Суть его позиции следующая. Был хороший великий Советский Союз и все делалось в целом правильно, а потом пришли какие-то негодяи-враги, Горбачев там, в частности, все развалили, всех продали. Это не является правдой. Эта позиция, дорогие друзья, является обманом. Это типичная пропаганда, которую сейчас всем вешают на уши. Все было совсем не так.
Теперь отвечаю на Ваши вопросы. Первый вопрос, почему Запад, там, мог себе позволить, а мы, такие, не могли? Ответ: было 2 сверхдержавы, гадили друг другу, где только могли. Они в Чили, мы в Чехословакии. Они во Вьетнаме, а мы в Афганистане. Да. Но есть одна разница. При Сталине Советский Союз был реальной самодостаточной сверхдержавой. А при Брежневе мы уже ели то, что… их зерно. Вот в чем была… И Брежнев не мог этого не понимать. Это была глубочайшая ошибка. Нельзя было продолжать воевать с Западом, нельзя воевать с теми, кто вас кормит.
Второе. Про африканские страны. Я Вам рассказываю абсолютно реальную ситуацию. Как появлялись строители социализма в Африке. Сидит африканский людоед. Руки по локоть в крови. Перерезал там кучу конкурентов. И он идет к американцам и говорит: слушайте, жрать нечего, народ голодает, дайте еды, дайте оружия добить, там, врагов. Ему говорят, что говорят американцы? Слушай парень, а как у тебя с правами человека? Ты случайно не съел своих оппонентов? Он говорит: ну, да, было дело, съел. Да? Они говорят: нет, денег не дадим. Он приходит в Советский Союз и говорит: вы знаете, я раскулачил всех кулаков и их казнил, я сейчас сгоняю всех рабочих на фабрики и строю социализм.
Сванидзе:20 секунд еще.
Надеждин:Я сейчас ввожу нормальную систему, дайте денег. Мы говори: родной, ты строишь социализм? – на тебе денег, оружия, еды. И вот это была величайшая глупость. Потому что людоедам доверять нельзя. И все эти людоеды от нас отвернулись.
Сванидзе:Спасибо. Значит, у меня, у меня есть, у меня есть некое замечание, во-первых, по поводу сопоставления Сталина и Брежнева. Дело в том, что при Сталине народ не кормили. И народ боялся попросить, чтобы его накормили.
Надеждин:Николай, надеюсь, Вы понимаете…
Сванидзе:А при Брежневе народ просил, чтобы его накормили.
Надеждин:Надеюсь, Вы понимаете, что я не очень…
Сванидзе:Это создавало системе определенные трудности.
Надеждин:…люблю Сталина.
Сванидзе:Я понимаю.
Надеждин:Вообще говоря. Но Сталин держал страну самодостаточно. Да, с кровью, да, с жертвами. Но при Брежневе…
Сванидзе:Он ее держал, скажем так. Какая там самодостаточность?
Надеждин:При Брежневе страна…
Сванидзе:Он ее держал просто в железном кулаке.
Надеждин:Да, с кровью, но держал.
Сванидзе:Вот и вся самодостаточность.
Надеждин:А при Брежневе страна стала распадаться. Вот в чем дело.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме «Эпоха Брежнева». Вопрос сторонам: Политика в третьем мире и политика в Восточной Европе – на пользу или во вред стране? Мариэтта Омаровна, Вы хотели что-то сказать – о Твардовском или о чем-то – скажите.
Чудакова:Насчет стран Азии. Понимаете, кто не был еще в Красноярске, советую, когда попадете туда, подойдите, там генерал Лебедь мемориал поставил – он, в основном, афганцам, и там имена всех афганцев погибших. А… но мемориальная доска … я подошла – я человек не очень сентиментальный – когда я подошла и увидела список мест, мест в мире, где погибли наши ребята, то слезы, как говорится, сами брызнули. Поскольку некоторых я азиатских и африканских мест даже толком и не знаю. Длиннейший список. Где только была малейшая возможность хоть на время красный флажок поставить, туда он наших ребят посылал. Сколько погибло за так бог знает где. Вот это …вот это забыть совершенно невозможно, на мой взгляд. Кто забывает, что мы это делали… а Университет Дружбы народов… Есть факты реальные…
Сванидзе:20 секунд.
Чудакова:…что именно там готовились, было даже известно где – в Крыму лагерь, готовились террористы. Помимо того, что мы их учили на врачей, на экономистов, мы готовили террористов, «Красные бригады» в Италии мы поддерживали, то есть… где только… любое… любая надежда, что как-то потреплют, потреплют немножко капиталистов, там, туда мы вкладывали деньги.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Теперь Ваше слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я хочу что-то сказать за рамками, ну, всей этой субкультуры. Смысл заключается в том, что сначала итальянские процессы, реальные процессы, юридические, показали, что «Красные бригады» создавала Sismi – разведка Италии, и это был результат подвига левых профессоров, которые разбирали это долго, умирали за это знание. А недавно, наверное, Вы это не читали, опубликованы архивы НАТО по так называемой сети «Гладио». Их все знают, эти архивы. Они опубликованы. Это исторические документы, которые говорят о том, что Sismi делала это по указанию «Гладио» и в рамках «Гладио». Поэтому сказка о том, что мы создавали «Красные бригады», не действует никак.
Таких сказок много. Вторая сказка заключается в том, что вот такие-то мы негодяи, там… Ну, это даже уже утомительно слушать… Все помнят формулу про Дювалье? «Сукин сын, но наш сукин сын». Это были убийцы, заплечных дел мастера. Но это были наши сукины дети. Это сказал не Генеральный секретарь Брежнев. Это сказало руководство Соединенных Штатов Америки. Поэтому… Я не хочу сказать, что это значит, что они негодяи. Это значит, что все жили так. Потом нам предъявили счет за то, что мы живем так. Избирательно – не им, а только нам. И мы на него – часть населения – запали. И вот это надо прекратить. Никогда больше.
А теперь я хочу спросить Сергея Чернышева, Роя Медведева и Колпакиди хочу спросить, который… может быть, я с него и начну. Начну, знаете почему, потому что он эту фактуру знает. Скажите, что там было у нас в этих отношениях с Третьим миром? В военно-промышленном комплексе? Как мы торговали оружием? Что произошло?
Колпакиди, историк, специалист по международным отношениям:Я не хочу заниматься демагогией. Вот просто цифры. В 1985 году мы получили от строительства в странах развивающихся 6 миллиардов долларов. Реальных денег, не по бартеру, а 6 миллиардов долларов.
Кургинян:А чем плох бартер?
Колпакиди:Ну, потом о бартере. Было построено к 1988 году 3700 объектов, из них 251 электростанция, 78 крупных черной металлургии… ну, не буду перечислять, очень долго. Значит, по международным законам с каждого построенного предприятия мы минимум имели 5 % от номинала ежегодно.
То, что мы давали оружия, а они ничего не возвращали. Вот 1984 год Гвинея возвращает 18 миллионов тонн бокситов. Турция – 4 миллиона тонн глинозема. Куба – 24 миллиона тонн сахара-сырца, 112 тысяч тон сульфида, никель, кабель, концентраты – не знаю, что такое, думаю, что полезное. Сирия, Вьетнам, Иран возвращают 47 миллионов тонн нефти. Вьетнам 1600 тысяч тонн олова. Вьетнам и Камбоджа в этот же год – 212 тысяч тонн каучука. Египет… не хочу перечислять. Это реально нам возвращали. Это цифры, посмотрите в интернете. Это все выложено.
Теперь по поводу торговли оружием. Мы имели в это время 20 миллиардов долларов, гораздо больше, чем Штаты продавали. Мы были на первом месте. Наше оружие было самое конкурентоспособное. При Ельцине мы имели 2 миллиарда. А Штаты заняли наше место. И теперь мы всегда будем вторыми – свято место пусто не бывает. Говорят, что они нам не возвращали. Даже Росвооружение, которое не хочет как бы хвалить своих предшественников, наоборот, признает, что минимум 10 % они тут же возвращали деньгами, конвертируемой валютой, а остальное шло по бартеру. Посмотрите, на сайте Росвооружения это написано.
Что касается негров. Один только негр, президент ел людей.
Кургинян:Афроамериканец, прошу…
Колпакиди:Да, афроамериканец. Извините.
Сванидзе:Нет, извините, он не был афроамериканец. Он был африканец.
Кургинян:Африканец, да.
Колпакиди:Его поддерживали французы.
Кургинян:Африканец.
Колпакиди:Потом они его же свергли. Мы к нему никакого отношения не имеем. Возьмем конкретный пример. Вы, господин Надеждин, да? ничего не говорящая фамилия, значит, совершенно не знаете истории Африки. Вот возьмем Анголу, которую мы все знаем,…
Сванидзе:Время истекло. Прошу Вас.
Колпакиди:…на наших глазах…
Сванидзе:Время. Время.
Колпакиди:Мы поддерживали Агостиньо Нето, врача, который отстроил страну. И сейчас его партия, с ней Америка торгует и вся Европа. А…
Сванидзе:Время истекло.
Колпакиди:…они поддерживали не права человека, а Савимби – бандита, людоеда и мерзавца, который ходил с чемоданом, набитым алмазами. История – это вещь конкретная.
Сванидзе:Александр Иванович, Вы меня слышите?
Колпакиди:Вы что знаете, то и говорите.
Кургинян:Вы знаете, я приношу извинения двум другим, но поскольку нам сказали, что мы неконкретны. Вот так… Это сейчас знает страна. И все остальное… вот попытка отделаться анекдотами означает «мы живем, под собою не чуя страны».
Сванидзе:У меня вопрос, Александр Иванович, к Вам. Скажите, Вы сейчас говорили о том, сколько получали вот денег за это все. Куда шли эти деньги?
Колпакиди:Куда шли эти деньги?
Сванидзе:Да. Люди эти деньги каким-то образом видели?
Колпакиди:Конечно, видели.
Сванидзе:На своем образе жизни? На своем уровне жизни?
Колпакиди:Итальянские сапоги. И люди в них ходили. На зерно. И люди его кушали.
Сванидзе:То есть все эти деньги выплачивались людям? И они могли купить на них итальянские сапоги?
Колпакиди:Это опять же миф. По поводу…
Сванидзе:На закупку итальянских сапог все шло.
Колпакиди:Это опять же миф. Вы ведете к тому, что у нас было…
Сванидзе:Я веду к тому, что я задаю Вам вопрос…
Колпакиди:Да?
Сванидзе:…а Вы мне, на него, пожалуйста, отвечайте.
Надеждин:А на военку, на оборонку.
Кургинян:А как Вы думаете, куда они шли?
Сванидзе:Я думаю?
Кургинян:Да.
Сванидзе:Они шли в военно-промышленный комплекс.
Кургинян:И что?
Сванидзе:Они шли на ядерные бомбы.
Колпакиди:По данным ЦРУ, по данным ЦРУ…
Сванидзе:Людям они не шли. Людям они не шли.
Колпакиди:…12 % бюджета
Кургинян:Но они не шли в карманы этих людей, Устинова и других, да?
Сванидзе:Не знаю.
Кургинян:Не знаете?
Сванидзе:Не знаю.
Колпакиди:Николай Карлович! Николай Карлович!
Сванидзе:Не знаю, Сергей Ервандович, … Секундочку, извините. Извините. В карманах этих людей тоже было больше, чем в карманах простых рабочих. Не так ли?
Кургинян:Не скажите ли, на сколько?
Сванидзе:Не знаю. Не считал.
Кургинян:На миллион долларов.
Сванидзе:Вы считали? Я не знаю.
Кургинян:Нет. Вы можете мне назвать…
Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей, Ервандович, Сергей…
Кургинян:…миллиардные счета Галины Брежневой?
Сванидзе:…Ервандович, тогда не было… Я не знаю счетов Галины Брежневой. Но тогда…
Кургинян:Ах, спасибо.
Сванидзе:…не было частной собственности, поэтому не было и яхт. Были спецраспределители.
Кургинян:Да.
Сванидзе:Были колбасные электрички. Были очереди за водкой. Были пустые прилавки. С одной… с одной стороны … дайте мне, пожалуйста, договорить…
Кургинян:Я ничего… Пожалуйста, пожалуйста.
Сванидзе:Были спецбуфеты и спецраспределители.
Кургинян:Да.
Сванидзе:И вся экономика страны была, как хозяйство подсобное при воинской части. И то…
Колпакиди:А Вы здесь судья?
Сванидзе:Секунду.
Колпакиди:Вы судья на этой передаче, да?
Сванидзе:Те деньги, которые шли от продажи оружия, они снова на это оружие и шли.
Кургинян:Понятно.
Сванидзе:Можно, я зачитаю Вам цитатку из Громыко. Цитата такая, на Политбюро в 1988 году сказано, из протоколов: «И при Брежневе можно было занять более разумную позицию, но мы оставались при принципе – американцы гонят, и мы гоним. Как в спорте. Наука и умные люди уже сделали вывод о бессмысленности этой гонки. Но мы примитивно подходили к этому делу. А высший наш командный состав исходил из того, что мы победим, если разразится война. И гнали, и гнали ядерное оружие». Это Громыко.
Колпакиди:Так Вы это прочитайте сейчас в Ираке или в Афганистане и пусть они ответят, правильно это или нет.
Сванидзе:Я не буду читать в Ираке.
Кургинян:Николай Карлович…
Сванидзе:Я это читаю здесь. В России. Потому что мы с Вами обсуждаем ситуацию в России…
Колпакиди:А Вы не слышали, что у России…
Сванидзе:…а не в Ираке и не в Афганистане.
Колпакиди:…всегда всемирно-историческая миссия была?
Кургинян:Дело не в этом, дело не в этом, Николай Карлович…
Колпакиди:Вы читали Достоевского? Федор Михайловича?
Сванидзе:Я читал Достоевского. Что?
Кургинян:Сказано в 1988 году – это разгар перестройки.
Сванидзе:Да. И что?
Кургинян:То, что эти люди говорили в 1988 году…
Сванидзе:Вы, наверное, невнимательно слушали, он говорил про Брежнева.
Спасибо.
Кургинян:Он говорил про Брежнева и про себя?
Сванидзе:Он говорил про режим.
Кургинян:Который он как член Политбюро осуждал?
Сванидзе:Нет, он вспоминал как честный человек.
Кургинян:Понятно.
Сванидзе:Спасибо. Вопрос стороны обвинения, пожалуйста, прошу Вас.
Млечин:Александр Иванович, Вы назвали цифру – 6 миллиардов долларов? Да? За оружие. А Вы не назовете…
Колпакиди:Нет, за оружие мы получали 20 миллиардов.
Млечин:20 миллиардов долларов.
Колпакиди:В 1989 году. При Брежневе меньше – 15.
Млечин:Да. Вы не можете…
Колпакиди:Ежегодно.
Млечин:Вы не можете назвать цифру, сколько списали долга развивающимся странам наше государство?
Колпакиди:Вот это я так и знал, что Вы спросите. Это секретная информация. Мы даже не знаем…
Млечин:Нет, нет, она сейчас открыта.
Колпакиди:Мы не знаем сколько.
Млечин:Нет, нет, Александр Иванович, секретной она была в советские времена.
Колпакиди:Да.
Млечин:В наше время, поскольку платили из нашего…
Колпакиди:Да, да.
Млечин:…кошелька, то объявили. Можете назвать эту цифру, не стесняйтесь.
