Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 34 (всего у книги 40 страниц)
Кургинян:Это Ленин? Это Ленин говорил, да?
Бажанов:Сталин…
Рогов:И вот мы спрыгнули оттуда. И вот 100 лет прошло. Мы только начали на какую-то подножку забираться, и опять нам говорят: «Что вы туда лезете? Там всё, там ужасно. Вот теперь там полный коллапс. И возвращайтесь обратно». И мне кажется, что это такое дежавю, что нам надо над ним задуматься.
Кургинян:Да… Николай Карлович …? Есть возможность отвечать на выпады..? В заключительном слове?
Сванидзе:У меня есть вопрос. Я думаю, что Евгению Петровичу Бажанову, в связи с Китаем. Вы исключаете такую возможность, что вследствие финансового кризиса Китай выдвинется в число мировых экономических и финансовых лидеров, наряду с Соединенными Штатами или даже вперед Соединенных Штатов. И тогда идея учить китайский язык, итак, в общем, не слишком забавная – совсем нет, она и вовсе приобретет актуальность?
Бажанов:Китайский язык, я слышал, например, на Рублевском шоссе, уже все учат дети. Так что уже начинается. Что касается передела, то усиление Китая – да. Изменение баланса сил – да. И как мы знаем из истории, изменение баланса сил может приводить к трениям, потому что вызывает страхи у соседей, у соперников, и так далее. Так что это есть. Но передел драматический, когда все это развалится, и Китай захватит и всем начнет командовать, этого – нет. И китайцы не пытаются идти в эту сторону. И главное, почему, я опять подчеркиваю, не потому что они такие хорошие, а потому у них масса внутренних проблем. Вот давайте вспомним 2007 год. Даже у нас очень многие говорили: «Америка, однополюсный мир, Pax Americana, на вершине могущества»…
Сванидзе:20 секунд.
Бажанов:Никогда никто не оторвался так от других в экономической, военной области – потом всё рухнуло. Так вот, в Китае столько проблем, я хоть и люблю Китай, и тем более уважаю его, но исключать, что там это произойдет, учитывая, что даже с такой страной, как Америка, при всех ее высоких технологиях, повторяю, преимущество над всеми соперниками, огромным политическим лагерем, который под контролем или под влиянием США находится… Поэтому и китайские руководители это прекрасно понимают.
Сванидзе:Нет, ну они понимают, но от лидерства они не откажутся мирового?
Бажанов:Пока они от него откажутся. Вот посмотрим…
Сванидзе:Они будут замедлять свое экономическое развитие?
Бажанов:Нет, почему? Конечно, я повторяю, баланс сил меняется, вот под влиянием этого кризиса. Но, учитывая те проблемы, которые у них внутри есть, это все может измениться в другую сторону. Вот всё, что я хочу сказать.
Сванидзе:Итак, прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваше заключительное слово.
Кургинян:Мы обсуждаем сложнейшую проблему. Сложнейшую проблему, от которой зависит судьба нашей страны, нашего народа. Мы здесь в течение всего времени говорили, что мы не говорим о катастрофе капитализма – НЕ ГОВОРИМ О КАТАСТРОФЕ КАПИТАЛИЗМА. Говорим о какой-то модели. О какой-то модели – о катастрофе этой модели.
Теперь выступают люди и говорят: «А вот тут человек, как Ленин, говорит о катастрофе капитализма». Это мы что? Это мы ищем истину? Нет, мы не ищем истину, мы хотим одного. Мы хотим уесть тем или иным способом кого-то.
А это, в данном случае, экспертно-безответственное поведение. Потому что наша задача в одном – какие-то крупицы правды и смысла…
Сванидзе:Время завершилось.
Кургинян:Донести до своего народа. И эти крупицы заключаются в том, о чем мы говорим.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:В этих стенах мы в первый раз говорили не о прошлом, а о будущем. Это значительно сложнее, потому что нет специалистов по будущему, есть только специалисты по прошлому. Поэтому так сложно что-либо здесь прогнозировать, и поэтому такой разброс прогнозов. Но прогнозировать очень важно, потому что одно дело ты приходишь к врачу, а он тебе говорит: «Это у вас, миленький, рак, вы уже мертвы, практически». А другой смотрит и говорит: «Милый, это ты после гимнастики спину растянул».
Готовиться надо к разному, надо ясно понимать, к чему тебе готовиться. Эксперты нашей стороны объясняли и доказывали, и мне кажется, доказали, что речь идет о таком кризисе, который мир уже переживал и, к сожалению, будет переживать. Эти кризисы, как ни странно, дают возможность обновлению и движению вперед. Мы же, к сожалению, свидетели того, что наша страна в определенном смысле заведена в тупик, но не либеральными моделями, а тем, что это не было реализовано, не было реализована та модель, которая позволяет стране развиваться. Поэтому из кризиса выходим тяжелее всего, ощущаем тяжесть. И ждет нас, к сожалению, не рассвет, а прозябание, и не только в сравнении с Соединенными Штатами и Европой, а в сравнении с Китаем или с Индией.
Сванидзе:Время истекло.
Млечин:Поэтому правильно поставленный диагноз даст нам возможность двинуться вперед.
Сванидзе:Спасибо. Мы прекращаем телевизионное голосование, и я попрошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Напоминаю вопрос: «Мировой финансовый кризис – сбой системы или преддверие катастрофы?».
Пожалуйста, возьмите пульты. Кнопка номер 1 – «Сбой системы», кнопка номер 2 – «Преддверие катастрофы».
Прошу вывести на экран результаты голосования в зале:
«Сбой системы» – 63 %присутствующих в зале,
«Преддверие катастрофы» – 37 %зрителей зала.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе:В прошлый большой мировой кризис середины 30-х годов мы стояли особняком от всего мира. В самый его разгар СССР продавал зерно на Запад по бросовым ценам, демпинговал, чтобы закупить промышленное оборудование. Зерно для экспорта у крестьян изымали подчистую, да еще в засуху, и гнали за границу. Это закончилось для нас страшным голодом с миллионными жертвами. На этот раз мы переживаем кризис вместе с остальным миром, и это повод для осторожного исторического оптимизма. Это мое личное мнение.
Огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах.
«Мировой финансовый кризис – сбой системы или преддверие катастрофы?»
Сбой системы – 10 %
Преддверие катастрофы – 90 %
21. Андропов – завинчивание гаек или политика с двойным дном?
Часть 1
Сванидзе:Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть – проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Андропов – завинчивание гаек или политика с двойным дном».
Приход Андропова к власти после 18-ти лет правления Брежнева вызвал необыкновенно большие ожидания. Тогда говорили: «Он – бывший глава КГБ, значит, исключительно информирован. Он просто не может не отдавать себе отчет в том, на грани какой пропасти находится Советский Союз». Аналогичной точки зрения придерживались и западные советологи.
Повторяю вопрос наших слушаний: «Андропов – завинчивание гаек или политика с двойным дном».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Правление бывшего председателя КГБ Юрия Андропова было недолгим, всего 15 месяцев. Его назначили секретарем ЦК в мае 1982 года, за несколько месяцев до смерти Брежнева. По версии историков на тот момент в кремлевской верхушке другое альтернативы не было.
За годы работы в Комитете Андропов с помощью Леонида Ильича снял с должностей всех возможных своих конкурентов. Самым опасным для Андропова из брежневского окружения оставался лишь всесильный министр внутренних дел Николай Щелоков. В конце 82-го и его уволили за уголовное дело о коррупции в МВД. Больше воевать с Юрием Андроповым не хотел никто.
«Интеллектуал из КГБ» как называли его в ЦК вполне оправдывал народные ожидания: активно боролся с коррупцией и казнокрадством, был равнодушен к роскоши и лести. При Андропове повысились цены на некоторые товары, но упала стоимость водки. В благодарность народ окрестил её «андроповкой». И даже последующее усиление госконтроля, высылка диссидентов и милицейские облавы в банях и магазинах не смогли пошатнуть авторитет нового советского лидера.
Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к обеим сторонам – и к Млечину, и к Кургиняну: в чем актуальность темы?
Прошу вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, актуализируйте тему.
Млечин:Я, когда писал книжку о Юрии Владимировиче Андропове, то разговаривал, естественно, со многими людьми, которые его знали, с его бывшими сослуживцами и подчиненными. И один из его подчиненных, в ту пору президент РФ В. В. Путин, мы с ним беседовали, сформулировал отношение к Андропову очень точно. «Андропов, – сказал он мне, – был человеком, с которым ассоциировались надежды на лучшее. Казалось, что он способен изменить нашу страну, а потом стало ясно, что он способен только на косметические перемены, да ещё на какие? Помните, начались облавы». Андропов точно был человеком, с которым после Брежнева связывались большие надежды. Но я должен сказать, что ни одна из этих надежд не реализовалась. Андропов был у власти год с небольшим, немалую часть уже в больнице. И я вынужден сказать, и мы подтвердим это сегодня на процессе, что Юрия Владимировича Андропова передержали на вторых ролях. Он слишком поздно по здоровью и по возрасту пришел на должность первого человека в стране. Не был способен и не был готов изменить ситуацию в нашей стране к лучшему. Это, к сожалению, был ещё один потерянный год для нашей страны.
Сванидзе:Спасибо, Леонид Михайлович. Прошу вас, сторона защиты, Сергей Ервандович.
Кургинян:Каждый раз, когда мы говорим о защите или о б обвинении, мы уже каким-то образом сдвигаем всё в сторону черно-белых простых картинок. Хороший-плохой. Обращаю внимание на то, как поставлена тема: политика с двойным дном.
Я не знаю, что было в этом двойном дне, но я твердо знаю одно – это был очень сложный, очень тонкий человек, очень сильный, очень глубокий. И я не знаю, чего он хотел и по этому поводу уже есть разные версии. И если мы сейчас с вами не внесем здесь порядок, если не возобладает исторический, строгий подход, то его место займут самые бредовые конспирологические россказни, самые странные мифы.
Мы сейчас находимся на перепутье. Наш народ хочет страстно знать свою историю, потому что история создает народ. И нам важно ответить сейчас на этот вызов!
Государство – это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение. Народ есть только тогда, когда есть история. И нам нужна эта история во всей её сложности, неоднозначности, глубине, иначе не будет собран народ, иначе это будет историческим концом России. Вот цена вопроса!
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания политика Юрия Андропова. Первый вопрос сторонам: что и кто обеспечил приход Андропова к власти. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Не так то просто, наверное, имея в виду, что нас смотрят молодые люди, вернуться в 82-й год. Но это был год решающий для нашей страны. В январе 82-го года в стране умер второй человек в партии Михаил Андреевич Суслов. Для людей моего поколения и старше понятно, что означала эта фигура. Второй человек, важнейший после генерального секретаря, после Леонида Ильича Брежнева.
И Брежневу, уже очень больному, уже очень мало заинтересованному в жизни страны человеку нужна была фигура, которая его заменит. А выбор оказался не широкий. Если бы мы сейчас показали Политбюро 82-го года, то вы увидели бы очень больных, старых людей. Среди них есть две фигуры, на которые Брежнев мог полагаться. Это руководитель его личного секретариата, фактически в ту пору член ЦК и Политбюро Константин Устинович Черненко и председатель Комитета государственной безопасности Юрий Владимирович Андропов. И он выбрал Андропова. Брежнев сразу, поговорив, сказал Андропову: «Ты заменишь мне Суслова».
Правда, прошло несколько месяцев, пять месяцев, прежде чем в мае 1982 года Андропов занял кабинет № 2 в здании ЦК на Старой площади.
Что Брежневым тогда руководило? То ли нерешительность старческая, то ли он колебался, то ли ему что-то отсоветовали, я не знаю. Он выбрал Андропова, с моей точки зрения, потому, что Андропов был абсолютно преданным ему человеком, который не состоял ни в каких группах, ни в кланах, никогда не руководил ни промышленным предприятием, ни колхозом, ни учебным заведением, не возглавлял партийную организацию. Вся его жизнь прошла из комсомола в партийный аппарат, дипломатический аппарат, опять в партийный аппарат и в КГБ. Он был человеком, полностью сориентированным на Брежнева. Леонид Ильич выбрал его.
Впрочем, это моё мнение. Я хочу посоветоваться со своими свидетелями. Марк Урнов и Никита Петров – два ученых, два доктора наук.
Никита Васильевич, Вас знают как историка, занимающего историей спецслужб. Ну так кто и почему вел Андропова к высшей ступеньке власти с Вашей точки зрения.
Петров:Решение назначить председателя КГБ секретарем ЦК, скажем так, понятное, но не тривиальное. По той простой причине, что в последние годы жизни Брежнева страной фактически руководили четыре человека: это сам Брежнев, Андропов, Громыко и Устинов, министр обороны. Так что, из кого выбирать, у Леонида Ильича не очень-то много было претендентов. Но здесь важно другое. Суслов не стал бы, конечно, приемником Брежнева по причине возраста. Ему в 82-м году исполнялось 80 лет.
Черненко, да еще подходил. Но мы понимаем правила аппаратной игры. Занять пост генсека мог секретарь ЦК и член Политбюро, который в отсутствие генсека ведет заседания Политбюро. Таких было два: Суслов и Кириленко. И Брежнев обычно между ними делил председательствование на заседаниях, когда отсутствовал.
Так вот, видимо, этот выбор Андропов или Кириленко ещё оставался до середины 82-го года, пока 8 сентября Кириленко…
Млечин:Извините, что Вас прерываю, Кириленко к тому времени был тяжело больным.
Петров:Но тем не менее Кириленко ещё оставался членом Политбюро. Его формально вывели только в ноябре 82-го года.
Млечин:Это Андропов сделает первым шагом.
Петров:Да, Андропов сделает ещё при Брежневе, потому что они вынудили написать заявление 8 сентября и Кириленко подписал это заявление, что он готов уйти на пенсию. И теперь действительно, с сентября формальное продвижение к власти для Андропова было абсолютно открытым.
Так что Андропова, с одной стороны, взрастил партийный аппарат, где он работал до выдвижения на должность председателя КГБ в 67-м году, а с другой стороны – Андропов сам занял место в высшем ареопаге.
Сванидзе:Время истекло, завершайте, пожалуйста. спасибо.
Прошу Вас, Сергей Ервандович, можете задать вопрос свидетелю стороны обвинения.
Кургинян:А как быть с элитами, которые двигали Андропова? Его никто не двигал? Как Вы считаете?
Петров:Его двигал Брежнев прежде всего. Заметим, именно по настоянию Брежнева Андропов был назначен председателем КГБ, именно Брежнев дал Андропову всё от звания генерала армии и высших наград страны до на самом деле всесильного членства в Политбюро.
Кургинян:Понятно. Т. е. Андропова двигал Брежнев.
Петров:Безусловно.
Кургинян:С какого года?
Петров:Андропова Брежнев двигал, начиная с 1964 года, когда Андропов Брежневу достался в наследство от Хрущева как секретарь ЦК.
Кургинян:Т. е. каждый раз каждого из таких людей двигают наверх главы партии и государства?
Петров:Главы и их окружение. Не будем забывать, что у Брежнева сформировалось..
Кургинян:Давайте, давайте. Если окружение… Потому что вокруг глав идет борьба, эти главы меняются, очень часто люди, которые поддерживаются главами государств, при смене власти горят, как мы знаем. Кто-то не горит, потому что там существуют элитные группы и у них есть лидеры, которые ведут наверх тех или иных людей. На какую элитную группу опирался Юрий Владимирович Андропов с Вашей точки зрения на ранних этапах своей карьеры, на средних этапах, начиная с Венгрии, и на зрелых этапах?
Петров:Если Вы хотите знать, каким образом Андропов двигался…
Кургинян:Я ничего не хочу, хочет нация.
Петров:Хорошо. Извольте.
Млечин:А что Вы тогда здесь делаете?
Кургинян:Я и есть народ.
Петров:Дело в том, что Андропов…
Млечин:Не сравнивайте себя с народом. Народ сидит вот здесь, а мы с Вами…
Кургинян:Леонид Михайлович, ну не надо! Не надо!
Сванидзе:Господа, продолжаем.
Кургинян:Давайте продолжил про Андропова. И между прочим, поскольку тут-то, в отличие от экономики, Вы написали книгу и всё, то, может быть, Вы подключитесь к разговору? Потому что Вы явным образом нервничаете от того, что разговор идет не на том уровне. Может быть, знаете лучше нас?
Сванидзе:Прошу прощения, Сергей Ервандович.
Кургинян:Я неточно выразился, я уточню. Я хотел сказать, что разговор идет на высочайшем уровне, который наверно в чем-то Леонида Михайловича не устраивает.
Млечин:Никита Васильевич – признанный специалист в области истории спецслужб и политической борьбы в нашей стране, специалист, куда более знающий, чем я. Он ученый.
Кургинян:Больше знает, чем Вы? И этот «специалист» утверждает, что Андропова вел Брежнев, перед этим – Хрущев.
Млечин:Правильно и я с этим согласен.
Кургинян:И Вы полностью с этим согласны.
Млечин:Конечно.
Кургинян:Замечательно.
Млечин:В этом и состояла вся штука. Вы мне позвольте, я отвечу одной фразой. В этом-то и состояла вся причина, почему в 67-м году, в мае Брежнев назначил Андропова председателем КГБ, именно потому, что Андропов не был связан ни с каким кланом, ни с какой группой. Он бы оказался там в таком безвоздушном пространстве. Шелепин его не любил, Суслов его не любил, Косыгин его терпеть не мог. И этим-то он и понравился Брежневу. Человек, который ни с кем не связан будет ориентироваться только на него, потому что перед глазами у Андропова был опыт с его предшественником на посту председателя КГБ Семичасным, который принадлежал к крупному клану комсомольскому, Шелепину. И они-то и сняли предшественника Брежнева – Хрущева.
Брежнев извлек из этого уроки, понимал, что председателем КГБ должен быть человек, который будет ориентироваться только на него. И это был Андропов.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Из книги Игоря Синицына «Андропов вблизи»: «Именно Куусинен был тем крупным, международного масштаба, деятелем который первым стал покровительствовать Андропову. Куусинен, пользуясь своими скрытыми, но достаточно близкими отношениями со Сталиным, сумел вытащить Юрия Владимировича из „ленинградского дела“. Андропов остался в живых… видный деятель КПСС и Коминтерна явно „положил глаз“, что называется, на молодого и талантливого партийца Андропова». Из книги И. Е. Синицына «Андропов вблизи», 2004 г.
Игорь Елисеевич Синицын, сотрудник аппарата ЦК КПСС, помощник Андропова (с 1971 г. по 1979 г.).
Кургинян:Теперь, пожалуйста, доказательство № 1.
Материалы по делу.
Из интервью политолога Георгия Арбатова: «Куусинен был живым носителем очень хороших, но ставших для нас к тому времени ужасно далекими, традиций европейского рабочего движения, ранней „левой“ социал-демократии, зрелого ленинизма, лучших периодов Коминтерна (в частности, его VII конгресса). Добавьте ко всему этому высокую культуру (помимо всего другого он писал стихи, сочинял музыку, немало времени отдавал литературоведению)». Из статьи в журнале «Русская жизнь», 2008 г.
Георгий Аркадьевич Арбатов, советник Юрия Андропова, директор Института США и Канады АН СССР (с 1967 г. по 1995 г.).
Кургинян:Георгий Аркадьевич Арбатов, близко знавший Андропова, тоже подтверждает, что Куусинен сыграл большую роль
Кургинян:Теперь, пожалуйста, доказательство № 3.
Материалы по делу.
Из воспоминаний генерал-полковника Владимира Семичасного: «На моё место поставили Андропова. Мало того, что он был, что называется из своих, из секретарей ЦК, но и ещё в одном, более важном отношении он был, так сказать, благонадежнее меня. Если я, как говорится, слишком много знал о Брежневе, и из-за этого Брежнев предполагал какую-то зависимость от меня, то с Андроповым было как раз наоборот: в распоряжении Брежнева находились две „тяжелые карельские тетради“ Куприянова об излишнем усердии Андропова в так называемом расстрельном „ленинградском деле“». Из статьи в газете «Известия», 2009 г.
Владимир Ефимович Семичастный, генерал-полковник, председатель КГБ СССР (с 1961 г. по 1967 г.)
Кургинян:Если Семичастного можно заподозрить в том, что он конкурент, то ни Арбатова, ни Синицына нельзя заподозрить в двух вещах: во-первых, что они не компетентны, во-вторых, что они чужды Андропову.
Теперь бы мне очень хотелось, чтобы выступил свидетель, бесконечно мною уважаемый Николай Иванович Рыжков, бывший председатель Совета Министров Союза ССР. С моей точки зрения, человек, которому только случайность помешала спасти Советский Союз.
Пожалуйста, Николай Иванович.
Николай Иванович Рыжков – секретарь ЦК КПСС (1982–1985 гг.), председатель Совета Министров СССР с 27 сентября 1985 года по 26 декабря 1990 года, председатель Комиссии Совета Федерации по естественным монополиям.
Рыжков:Первое, вы уж не обессудьте, я считаю, что когда вы поставили на суд времени Андропова, вот это название «закручивание гаек, двойное дно», это никак не вяжется с Андроповым, абсолютно.
Второе. Горячая дискуссия идет о том, кто выдвигал, кто является «отцом», который двинул Юрия Владимировича на верховную власть. Я в то время был членом ЦК и в ноябре 1982 года я был избран секретарем ЦК по экономике, 10 дней спустя после утверждения Андропова. 12 ноября, после смерти Брежнева, его утвердили генеральным, а 22 ноября как раз произошло то, что меня избрали. Вот здесь задаются вопросы, там Кириленко, почему он работал, почему он не работал. Человек он был старый, больной, маразм, он стал забывать всё и т. д. Это всем известно. Но, по положению его никто не имел права убрать до тех пор, пока не состоится пленум ЦК партии, а пленум ЦК состоялся 12 ноября 1982 года. Но, учитывая, что там один-единственный был вопрос – утверждение генерального секретаря или там избрание, то, естественно, другие вопросы там не рассматривались.
А вот следующий пленум через 10 дней, как раз Кириленко был освобожден.
Теперь в отношении, кто же привел Андропова, почему Андропов, почему остановились на Андропове. Что же произошло, если делать обобщение – пришло время Андропова, именно время пришло.
К тому времени молодая поросль в Политбюро только-только пробивала. Появились новые люди: Горбачев, Рыжков и т. д.
Сванидзе:Прошу прощения, Николай Иванович, у Вас время истекло. Я Вам добавлю немного и поэтому, если можно, будьте лаконичней.
Рыжков:Основная масса людей была всё-таки пожилых и, естественно, стоял вопрос: а кто же? Я думаю, что сделано было сознательно – Андропова. Если говорить откровенно, по характеру, авторитету в стране Устинов был выше, гораздо выше.
Но, я думаю, тот же Брежнев, хотя он уже плохо соображал, всё-таки подумал другого человека, политика, который может в политическом плане повести страну, а не с точки зрения ВПК. Поэтому я убежден, что из той элиты, которая в то время ещё сохранилась, Андропов заслуженно попал в этот список. И я считаю, что история правильно распорядилась, что именно его в конце концов мы имели генеральным секретарем.
Сванидзе:Спасибо, Николай Иванович. Я хотел бы задать Вам уточняющий вопрос, если можно. Вы сказали «настало время Андропова». Вы имели в виду чисто физически? Старики уже в маразме, а молодые ещё не подросли? Или помимо физических причин ещё какие-то были?
Рыжков:Я думаю, что самый главный вопрос… Конечно физический тоже имел место. Но самый главный вопрос и причина – это всё-таки интеллект и внутреннее содержание Андропова, по сравнению с теми людьми, которые стояли рядом с ним в то время.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин:Я помню, в тот день, когда умер Андропов, Вы находились в Свердловске и неожиданное в программе «Время» было включение – Вы с Ельциным вдвоем вышли на пустую трибуну и без бумажки, что было в ту пору совершенно не мыслимо, человеческими словами выразили совершенно немыслимую в ту пору человеческую грусть по поводу ухода Андропова. Вы тогда, я думаю, впервые были увидены страной и народом, как любит говорить коллега Кургинян, и оценены.
Я тогда запомнил и понял, что Вы к Андропову испытывали действительно человеческие чувства какого-то очень высокого уровня. И я понимаю, он Вас выдвинул, сделал Вас политиком союзного масштаба, сейчас бы сказали – федерального. Скажите, Николай Иванович, такую вещь. Я надеюсь, Вы согласитесь со мной. Андропов не принадлежал ни к какому клану и ни к какой группировке. Его выдвижение вперед происходило по его личным качествам и потому, что его выдвигал Брежнев.
Вы согласитесь со мной или Вы тоже полагаете, что был какой-то клан, который его толкал.
Рыжков:Ну, я благодарю Вас, что Вы вспомнили тот эпизод. Я баллотировался в Верховный Совет от Урала (я сам с Урала) и когда мы ехали на избирательное собрание, которое было во Дворце молодежи Свердловска, по дороге мы узнали, что умер Андропов. И мы с Ельциным в одной машине ехали, он был первым секретарем и мы договорились, что в этой ситуации никакого собрания проводить мы не будем.
И когда мы приехали, всё готово, президиум уже за шторами ходит там, мы вышли тогда на пару и сказали, что то-то произошло.
У меня самое хорошее отношение к Андропову и не потому, что он очень добрый дядя. Он суровый человек был, он был застегнут на все пуговицы. Он это был порядочный человек.
Теперь ответ на Ваш вопрос. Я лично считаю, он не принадлежал ни к какой группировке. А вот то, что Вы говорите, что его всё время Брежнев тащил, вёл, я думаю, что нельзя сказать, что это заслуга только Брежнева.
Млечин:Слово «заслуга» здесь не при чем, я просто хотел уточнить. Здесь очень много молодых людей, что система выдвижения в советские времена, когда речь идет об уровне уже секретарей ЦК, председателя КГБ, осуществлялась уже только генеральным секретарем. И Вас заведующим экономическим отделом и секретарем ЦК назначил Андропов и никто другой не мог этого сделать.
Рыжков:Вот сейчас бы нам это провернуть, да?
Млечин:Это другой вопрос, Николай Иванович. Но Вы согласитесь со мной, что всё-таки Андропов не принадлежал ни к какой группировке?
Рыжков:Да!
Млечин:Теперь, если можно, Николай Иванович, по поводу личных качеств. Я хочу процитировать Вас.
«Двадцать лет в аппарате партии – это огромная ломка характера. Я не знаю ни одного партийного функционера, на котором так или иначе не сказалось бы пребывание у власти. Оно часто уродует души, убивает веру, идеалы и надежды».
Вы написали это о другом человеке. Но это абсолютно точно подходит под Андропова. «Двадцать лет в партийном аппарате…» Он пробыл 19 лет, до этого 7 лет в комсомоле. К нему Вы это не отнесете?
Рыжков:Я считаю, что Андропов не был чисто партийный аппаратчик, на мой взгляд. Всё-таки он работал на местах, в Карелии. Дальше – заведующий отделом международным отделом соц. стран. Потом – посол. Разве то, что происходило в Венгрии не отложилось в его черепной коробке. Я больше чем уверен, очень сильно. Дальше – КГБ.
Я писал это. Но я писал о другом человеке.
Млечин:Я просто хотел сказать, что тот человек, о котором Вы писали, работал не в ЦК, а на местах, как Андропов как раз.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по политике Юрия Владимировича Андропова. Вопрос сторонам: какие действия самого Андропова обеспечили его восхождение. Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я, прежде всего, совершенно твердо хочу подчеркнуть, что я никогда не добивался и не буду добиваться того, чтобы люди, которые выступают с определенной позицией, разделяли ту точку зрения, которую я излагаю.
Второе, что я хочу подчеркнуть, я никоим образом и никогда не займусь дискредитацией Андропова. Я считаю, что это крайне сложный политик. Мне не ясно содержание его политики. «Темна вода» – есть очень много, что мне не ясно. Но это совершенно не значит, что я готов сказать, что это был держиморда, человек, который закручивал гайки, прямолинейный, ограниченный человек. Никоим образом!
Третье, что я хочу сказать, что называть кланами. Если мы называем кланами среднеазиатские или тихоокеанские формы якудз и т. д., то в этом смысле вопрос сложный. Но каждый человек, идущий к власти, имеет своих политических учителей. Его когда-то кто-то назначает, кто-то спасает, кто-то помогает. Это длинная история политического выдвижения.
Нам нужна вся правда о политиках, которые существуют у нас, которым мы должны не только уважать или проклинать, но и понимать. И в этом смысле крайне важно понять, как двигался Андропов, кто ему помогал, как это происходило.
Я сослался на несколько высказываний людей, которые прекрасно знали, кто такой Андропов.
А теперь я прошу ещё два высказывания. Доказательство № 4.
Материалы по делу.
Из книги Вячеслава Кеворкова «Тайный Канал»: «Свое назначение на пост главы госбезопасности Андропов расценил как временную карьерную неудачу, с которой оставалось не только смириться, но и попытаться обратить ее в успех, то есть использовать ее как трамплин для прыжка на „самый верх“». Из книги В. Е. Кеворкова «Тайный Канал», 1997 г.
Вячеслав Ервандович Кеворков – генерал-лейтенант, начальник контрразведывательного управления КГБ СССР.
Кургинян:Доказательство № 5.
Материалы по делу.
Из интервью помощника Михаила Горбачева Валерия Болдина: «Перед окончательным решением о преемнике произошла короткая, но яростная схватка претендентов… Черненко с командой своих приближенных и тех, кто боялся крутых перемен, заявили о себе. Готовился сговор приближенных по выдвижению на первую роль Константина Черненко. Однако против бывшего шефа КГБ Юрия Андропова идти было, как полагали, трудно и небезопасно. О сговоре стало известно Андропову раньше, чем все разошлись по квартирам. Поэтому сторонники Черненко, смирившись, отступили…» Из статьи в газете «НГ-военное обозрение», 2009 г.
Валерий Иванович Болдин, помощник Генерального секретаря ЦК КПСС М.С. Горбачева (с 1981 г. по 1987 г.).
Кургинян:Крупный политик движется к власти. Он занимает пост председателя КГБ. Он органически не может превратить КГБ либо в средство этого политического выдвижения, либо во что-то другое.
