Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 9 (всего у книги 40 страниц)
14. Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?
Часть 1
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?».
На первый взгляд время Петра I уж точно подпадает под богато звучащий термин «точка бифуркации», что попросту означает развилку. Историческую развилку, когда страна выбирает путь дальнейшего развития. Именно в этом русле в России шли дискуссии о Петре, и в XVIII и в XIX веке. Одни говорили: здорово, что Петр ввел Россию в Европу. Другие видели в этом большое зло. К концу XX века страна продемонстрировала, что вопрос гораздо сложнее. Задачи по-прежнему те же, что и в петровские времена. Решение предполагается оттуда же, то есть сверху. За три века основы устройства страны не изменились. И это многое говорит о сути петровских реформ.
Итак: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
31 декабря 7207 года Россия пребывала в недоумении. В народе поговаривали, что завтра наступит не 7208, а всего лишь 1700 год. Молодой государь, вместо союзников в войне с Османской империей, привез домой из Европы бритву, рубанок и новый юлианский календарь. Реформы и нововведения Петра Iсовпали с рубежом двух столетий и коренным образом изменили историю государства. В России появляются мощные армия и флот. Вместо неэффективной боярской думы учреждается Сенат – прототип кабинета министров, с персональной ответственностью руководителя. Вводится знаменитая «Табель о рангах». Теперь продвижение по службе зависит не от происхождения, а от собственных достижений. Проводятся реформы образования. За 25 лет в стране выпускают в 2 раза больше книг, чем за всю прежнюю историю книгопечатания в России. Всеми силами Петр пытается изменить облик российского солдата, дворянина и помещика. Одним из его первых указов стал запрет на ношение бороды. Но главное – постепенно в правящей среде, а затем и среди остального населения, складывается совершенно иное мировосприятие, иная система ценностей и эстетических представлений. Вольтер позже напишет, что русские за 50 лет смогли добиться того, чего другим нациям не удаётся сделать и за 500. Однако указы царя Петра, нарушавшие привычный уклад жизни, поначалу не приняли не только в российской глубинке, но и при дворе. А интенсивная модернизация не смогла не сказаться на здоровье нации. Как считают многие критики Петра, население России после этих реформ сильно сократилось. По словам историка В. Ключевского: «После Петра Россия стала сильнее, но народ беднее».
Что было бы со страной, если бы не было Петра? Можно ли говорить о том, что петровские преобразования оправдали затраченные средства? И оказалась ли страна в выигрыше от царских реформ?
Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к Млечину и к Кургиняну – в чём актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинителя. Вернее, сам обвинитель. Вам слово, Леонид Михайлович.
Млечин:Иногда, ей-богу, кажется, что в нашей стране вообще ничего не меняется. Как при Петре сидели и ждали, что батюшка придумает, так и сейчас. Как тогда вся модернизация шла от императора, так и сейчас, мне кажется, о модернизации в стране говорит один только президент Д.Медведев. Как и тогда, так и сейчас, люди замерли, пассивные, в ожидании, что сделают сверху, придет ли что-то сверху. А не придет, может быть, даже станет и легче.
Петр, конечно, останется в истории как Великий. И памятник стоит ему в Петербурге. И будет стоять всегда. И он действительно принес, и старался принести в нашу страну, всё, что он мог, хорошего. И это правда, но что именно он принес, давайте задумаемся.
Условно говоря, часы. Увидел нечто, привез часы. Ага! И по сей день, давайте, сейчас в зале посмотрим, у кого какие часы? Все иностранные. И пошло, и поехало! Что-то не растет кукуруза, увидели – давайте будем кукурузу здесь растить. Нет автомобилей – покупаем «Фиат». «Жигули» и по сей день существует, а наших автомобилей как не было, так и нет. Он привнес сюда конечный продукт! И при этом выстроил систему, при которой страна сама, общество само, народ сам по себе ничего не придумывает и не создаёт. А в этом беда! Импортным можно пользоваться, но недолго. Заёмное нужно, но только до того момента, пока сам научишься что-то создавать. Он выстроил жесткую систему, которую называйте, как хотите, хоть вертикалью власти, как сейчас любят. И приказ иногда хорошо. На фронте.
Сванидзе:Время истекло.
Млечин:Но по приказу открытие, за которое дают Нобелевские премии, не дают. Не позволяют создать. И нет у нас Нобелевских премий. И нет, к сожалению, общества, способного создавать своё.
Сванидзе:Время истекло, Леонид Михайлович.
Млечин:В этом вина Петра. Благодарю Вас, Ваша честь.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, защитник, Сергей Кургинян. Прошу.
Кургинян:Возможно, вина Петра и состоит в том, что у нас сегодня нет Нобелевских премий. Но я, наверное, думаю, что с таким же успехом эту вину можно возложить на Владимира Мономаха, или на Рюрика, или на кого-нибудь ещё. Нельзя ли поискать поближе что-нибудь? Это первое.
Теперь второе. Петр исповедовал концепцию «меркантилизма», согласно которой внутренний рынок очень быстро насыщался внутренними товарами. Рассказы о том, что только завез товары сюда – это сейчас завозят «Мерседесы». Гигантское увеличение чугуна, создание нового типа продукции, новый рост мануфактуры и так далее, определялся тем, что гигантские налоги на ввоз продукции из-за рубежа сопрягались с мерами поощрения внутреннего рынка. Но всё это мелочи.
Мне кажется, что намного важнее другое. В течение тысячелетий история занималась – чем? Издержками и приобретениями действий тех или иных великих фигур. Одни говорили – больше издержек, другие – больше приобретений. А потом родилась специфическая субкультура, которая отделила одно от другого. И стала огульно убивать достижения, и подчёркивать издержки. И я лично считаю, что эта субкультура, которую можно называть по-разному: специстория, пропаганда, или вот мне ближе термин «постмодернистский вариант истории». Она представляет собой огромную угрозу. Ибо, обратите внимание, она особо бурно разрастается именно у нас. И если мы это не остановим, мы будем получать то дискредитацию Александра Невского, то Петра, то всей нашей истории.
Сванидзе:Время закончилось, Сергей Ервандович.
Кургинян:И жить мы не сможем!
Сванидзе:После короткого перерыва мы приступим к слушаниям.
Сванидзе:В эфире Суд Времени. В центре нашего внимания Петр I. Первый вопрос сторонам: Можно ли назвать реформы сверху историческим изобретением Петра?
Я предоставляю слово стороне обвинения.
Млечин:Если можно, давайте для начала выведем цитату одного замечательного историка, книги Сергея Соловьева «Публичные чтения о Петре Великом». По-моему, доказательство № 1 просто называется.
Сванидзе:Пожалуйста, первое доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из книги Сергея Соловьева «Публичные чтения о Петре Великом»: «Необходимость движения на новый путь была сознана, обязанности при этом определились; народ поднялся [и собрался] в дорогу, но кого-то ждали, ждали вождя, вождь явился». Соловьев С. М. Публичные чтения о Петре Великом. М., 1984. С. 38
Млечин:Конечно, это традиция российская, в ожидании кого-то другого, это правда. Были и до Петра люди, которые многое делали для России. Мы тоже не должны себе представлять так, что появился Петр, а до Петра вообще ничего не было, и ничего не создавалось. А можно ли я приглашу первого свидетеля: Андрей Михайлович Буровский, профессор, доктор наук, автор книги о Петре. Андрей Михайлович, будьте добры. Давайте мы с Вами побеседуем. Так что же у нас, реформы сверху – это историческое изобретение Петра? Или до него тоже кое-что было сделано?
Андрей Буровский, кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор:А царя Соломона вспомнить не хотите? Начиная с глубочайшей древности, с фараона Нехо, даже с фараона Джосера, то есть за 30 веков до Рождества Христова были…
Млечин:А если к России поближе?
Буровский:Владимир, оба Ивана Грозных – и Иван III, и Иван IV. А Борис Годунов? А всё Смутное время? А первые Романовы? Весь XVII век в России – это сплошные реформы. Это специфическая традиция абсолютно любой страны почти на любом витке её истории. Реформы снизу редки. Более того, реформы узурпаторов не проходят – они незаконные. Нужен законный владыка, который деспотически, жестко поведёт страну. Вопрос – куда он поведёт?
Дело в том, что в отличие от большинства реформ, которые мы назвали, реформы Петра I– это фикция. Всё, что приписывают Петру: от кукурузы и зеркал, и кончая реформой армии и флота – дело его отца и деда. А конец реформ приходится на правление Федора, старшего сводного брата Петра. Примерно 1680–1681 годы. Тогда, благодаря этим реформам была выиграна первая война с Турцией. Причем блестяще выиграна!
Млечин:Вы совсем отрицаете за Петром звание реформатора, Андрей Михайлович?
Буровский:Нет, почему же, в определенной степени, реформы были. Вопрос – какие? Это не те реформы, которые прописаны в учебниках. Это превращение свободной европейской страны в примитивную, восточную деспотию.
Млечин:Россия была европейской страной до Петра?
Буровский:Несомненно. Более демократичная, чем Британия.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша честь.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты. Вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, а вообще бывает другой путь? Кроме того, который описан С.Соловьевым, который восхищен Петром Великим. Тут… Кажется ли Вам, что тут описана классическая схема любого исторического преобразования? По-моему, Вы это и сказали?
Буровский:Нет, я сказал то, что это очень типичная, но не единственно возможная картина.
Кургинян:Вы не можете назвать другую?
Буровский:Пожалуйста.
Кургинян:В такое, «додемократическое» время, до XXI века.
Буровский:Да, пожалуйста, ради бога. Избрание Романовых на престол.
Кургинян:И что?
Буровский:Земля избирала царя, а не царь проводил реформы. Земля была главней царя.
Кургинян:И что?
Буровский:В Европе примеров такого рода гораздо больше. Начались раньше.
Кургинян:Людовик XIV…
Буровский:Вот после Смутного времени, вполне однозначно, Россия стала государством, стала страной, где земля была важней царя. И царь не проводил никаких реформ без согласования с землей, с Земским собором.
Кургинян:Я понял.
Буровский:Участвовало в этих Земских соборах, пассивно или активно, примерно 5 процентов населения России.
Кургинян:А что это были за 5 процентов? Вы не уточните?
Буровский:От свободных крестьян…
Кургинян:Сколько их было?
Буровский:Вы имеете в виду, сколько свободных крестьян?
Кургинян:В процентах, Вы же называете проценты.
Буровский:Порядка 30 процентов?
Кургинян:Крестьян? А остальные?
Буровский:Посадские люди, служивые люди. Священники, их было много – полмиллиона.
Кургинян:Аристократия вообще не участвовала в принятии решений?
Буровский:Аристократии было очень мало. Всего 100 боярских родов. Россия как раз до Петра – классическая страна, где очень мало аристократии и почти нет чиновников.
Кургинян:То есть Россия – это демократическая страна?
Буровский:Несомненно!
Кургинян:И при Иване Грозном тоже?
Буровский:Да, конечно! Несомненно!
Кургинян:Понятно. Давайте зафиксируем, что Вы считаете страну демократичной при Иване Грозном…
Сванидзе:Время истекло, поэтому завершайте.
Кургинян:…и на этом поставим точку. Спасибо.
Буровский:Не только при Иване Грозном. А вот теперь – точку!
Сванидзе:Сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Пожалуйста, на экран наше доказательство.
Материалы по делу.
Из книги Федора Достоевского «Дневник писателя»: Царь Иван Васильевич употреблял все усилия, чтобы завоевать Балтийское побережье, лет сто тридцать раньше Петра. Если б завоевал его и завладел его гаванями и портами, то неминуемо стал бы строить свои корабли, как и Петр, а так как без науки их нельзя строить, то явилась бы неминуемо наука из Европы, как и при Петре.
Кургинян:Я обращаю внимание, что Достоевский – почвенник, как мы знаем. Он не западник. И что он отдает должное Петру, это первое. И что его позиция абсолютно созвучна той, которая говорилась в доказательстве защиты [читай «обвинения» – прим. стенографа], за которое мы очень благодарны: страна ждала вождя; она созрела для вождя. Исторические преобразования были необходимы, они начались.
Теперь, я хотел бы передать слово Павлу Александровичу Кротову, доктору исторических наук, профессору Санкт-Петербургского государственного университета.
Павел Кротов, доктор исторических наук, профессор СПбГУ:Спасибо.
Кургинян:У нас основной вопрос, можно ли назвать реформы сверху историческим приобретением Петра?
Кротов:Петр не вписывается в обычные ординарные рамки. Вот, выдающийся историк С. Соловьев сказал: «…народ поднялся и собрался в дорогу, ждали вождя, и вождь явился». В моем представлении всё было наоборот. Народ был пассивен. Народ, может, и ждал вождя, но он… куда его поведут, туда он в реальной обстановке России XVII века и шёл. И вот явился Петр. И из страны слабой, отсталой, которую открыто не уважали, сделал великую державу. Сделал за два десятилетия. Создал флот, которого не было.
Сванидзе:Если можно, завершайте, время уже закончилось.
Кротов:Регулярную армию, из той, которая бежала от одного слуха, что идут шведы. В общем, новую столицу за двадцать лет сделал, которая стала крупнейшим городом на Балтике. И одним из крупнейших портов. И всё это делал – я завершаю – вопреки, а не благодаря. То есть, я завершаю цитатой. Историк… публицист петровский Посошков сказал, думаю, он более прав, чем С. Соловьев: «Ты, государь, на гору один тянешь за десятерых. А под гору – миллионы». Ему приходилось преодолевать сопротивление миллионов. Восстания, бунты, заговоры. Но он сделал своё дело. И это дело продолжается и поныне. И Россия – она была великой, и она останется, благодаря Петру. Она вышла тогда…
Сванидзе:Спасибо.
Кротов:Пожалуйста.
Сванидзе:Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю.
Млечин:Павел Анатольевич, давайте с Вами продолжим этот разговор. Разве Петр не подмял под себя города, где были зачатки демократии, о которой говорил Ваш коллега профессор, сидящий напротив. Не подмял, и не лишил возможности людей присоединиться к нему в реформировании. Разве не в этом вот историческая-то проблема России, что ждем: придет император-реформатор и потащит один вверх – хорошо, а не придет – все вниз покатились. Разве не как раз это-то Петр и не сделал? Всё подчинил. Разделил на губернии. Лишил даже того минимального демократического начала, которое уже было в России, которое могло бы развиваться, как и в других странах. Вы не согласны со мной?
Кротов:Я, конечно, не согласен с Вами. Дело в том, что…
Млечин:Почему – конечно?
Кротов:Ну, потому что я принципиально другой позиции придерживаюсь. Она основывается на всем моем, ну, наверно, 30-летнем опыте изучения Петра Великого. И я хочу сказать, что Вы не учитываете, в каких условиях Петр начал. Подмял под себя города? Города были слабые. И вот, протопоп Аввакум, лидер старообрядчества, сказал: как положено испокон века, так и должно быть, – я своими словами говорю. Вот народ что думал. Не надо реформ. Надо сохранять Святую Русь, как тогда говорилось. И Петр пошел, разорвал с традицией.
Млечин:Извините ради бога, я Вас нисколько не прерываю. Разве в городах не развивалось то, что важно так – русская культура? Да, они были слабые. Так их придушат. Ребеночек рождается слабый, так ты его придуши сразу! А может дать ему возможность развиться? Смотришь, и олимпийский чемпион по тяжелой атлетике!
Кротов:Петр I это и дал! Он создал Петербург…
Млечин:Где ж дал! Где города? Во что они превратились? Эти города в России.
Кротов:…и 483 корабля пришло в Петербургский порт! Заморских, с моря – в 1723 году. Порта не было еще двадцать лет, примерно, назад, двадцать ровно. А тут крупнейший на Балтике порт. Петр перенес торговлю из Архангельска в Санкт-Петербург. Петербург стал крупнейшим уже на Балтике, самым красивым городом, за двадцать лет.
Млечин:Ну, посмотрите, что произошло со старыми русскими городами? Тверь, Псков, Новгород! Посмотрите, что с ними произошло. А ведь это было – центр русской культуры. Здесь развивалась Россия.
Сванидзе:Время закончилось. Завершайте, пожалуйста.
Млечин:И куда это все делось? Разве не Петр придавил все это?
Кротов:Россия совершила скачок. Во всех отношениях. В том числе и в городской жизни.
Сванидзе:Очень коротко, если можно.
Кротов:И реформированы были практически все области. В том числе и городская жизнь. По крайней мере, не была угнетена. И он дал самоуправление городам. В 1699 году были созданы бурмистерские избы. Прав было, конечно, маловато, но…
Млечин:Вот именно, первых секретарей райкомов, председателей горисполкомов, прав было море. Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо, коллеги, спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Тема наших слушаний: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик».
Вопрос сторонам: Была ли возможность у Петра I проводить реформы другими методами?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович.
Кургинян:Россия – великая. Мы не спорим, что она великая. Она бы могла быть более великая. Но если Петр завел страну в тупик, то одно из двух. Либо её из тупика кто-то вывел. Тогда кто? И второе. Если она заведена в тупик и её никто из него не выводит, то она не может быть великой.
Теперь вопрос еще один. Есть такой уклад, абсолютно традиционалистский, из которого выйти уже невозможно. Это превращается в застой, а потом застой в такое всяческое удержание традиций вопреки всему. Чем выше этот уклад, тем больше усилий нужно, чтобы вывести из него. Конечно лучше, чтобы усилия были не так велики. Но иногда кажется, что вот только таким способом её можно выводить.
Теперь, пожалуйста, можно на экран доказательство. Доказательство № 6.
Сванидзе:Доказательство № 6 защиты.
Материалы по делу.
Из речи царевича Алексея о своем отце Петре I: «Близкие к отцу люди будут сидеть на кольях, и Толстая, и Арсеньева, свояченица Меньшикова; Петербург недолго будет за нами.»
Кургинян:Это позиция традиционалистской «демократии», которую здесь защищали. Вот это – то, что было альтернативой. Говорят, а вот тогда бы у нас началась демократия. «Будут сидеть на кольях…» И этот будет сидеть, и этот, и этот. Петербург – к черту. Вот в чем позиция…
Млечин:Нельзя ли уточнить, что произошло с самим Алексеем? Кто на кольях-то оказался, в конечном счете?
Кургинян:Нет. На кольях…
Млечин:Уточните, пожалуйста.
Кургинян:С Алексеем что произошло, не знает никто.
Млечин:Да-да-да.
Кургинян:Он умер.
Сванидзе:Прошу прошения, у меня есть два замечания. Царевич Алексей умер при очень странных обстоятельствах в тюрьме. И, по общему мнению, был задушен. Кем? Когда? Другой вопрос. Но он перед этим был приговорен к смертной казни по приказу своего отца Петра I.
Второе. Никаким он, к чертовой матери, демократом не был. Шла при дворе борьба за власть. На стороне царевича Алексея была часть приближенных его отца. А именно круг, связанный с Долгоруковыми и Голицыными. Противостояли ему другие приближенные его отца, в частности Меньшиков. Он поссорился с отцом. Был он заточен. И вот, задушен.
Теперь прошу Вас продолжить.
Кургинян:Нет, я не могу просто продолжить, поскольку эта длинная филиппика должна иметь ответ.
Сванидзе:Длинная…? Это не филиппика, это замечание по поводу цитаты из Алексея и вашего диалога.
Кургинян:Ну, можно назвать её – давайте не будем спорить, филиппика это или замечание. Скажем – замечание
Сванидзе:Скажем, замечание.
Кургинян:Но, на это замечание невозможно не отвечать.
Сванидзе:Нет, я прошу прошения. Филиппика – это обвинительная речь, Сергей Ервандович…
Кургинян:Хорошо, хорошо.
Сванидзе:…а никаких обвинений в моей речи не было.
Кургинян:Это моя оценка. У Вас – другая. Можем по-разному относиться, но не отвечать я не могу.
Сванидзе:Пожалуйста, отвечайте. Дело в том, что Вы завели разговор о демократических взглядах Алексея – я впервые об этом слышу.
Кургинян:Пожалуйста-пожалуйста. Пожалуйста, я завел разговор о том, о чём считаю нужным.
Первое. Я хотел только подчеркнуть, что царевич Алексей умер неизвестной смертью. Так сказать, то, что он был арестован и был приговорен к казни, – и зачем его надо было не казнить, а убивать? Это вопрос сложный, о нем дискутируют историки.
Сванидзе:Да чего там сложного – он поссорился с отцом!
Кургинян:Хорошо. Неважно. Но не в этом главное.
Сванидзе:Ничего сложного не было…
Кургинян:Не в этом главное. Главное, что Вы блестяще доказали сейчас, в своём замечании развернутом, что у России альтернативных демократических возможностей не было. Или альтернатива была вот эта. Эту Вы сами назвали недемократической, и сказали, что она будет… А я показал, что эта альтернатива использовала кол в качестве главного средства демократии. В этом и есть дискуссия, и за этим я привел цитату. А теперь, я бы хотел…
Сванидзе:Прошу Вас, продолжайте.
Кургинян:Чтобы мою позицию опровергли или поддержали, так сказать – я подчеркиваю – опровергли или поддержали специалисты. Я прошу Наталью Гурьевну Самарину, кандидата исторических наук, профессора Московского гуманитарного педагогического института, сказать – так ли это. Может быть, это по-другому? Сложнее.
Наталья Самарина, кандидат исторических наук, профессор МГПИ:Я рада, что сторона обвинения нас поддержала в этом отношении. Потому что в первом же тезисе прозвучало, что реформы снизу не проводятся. Да, у нас есть две альтернативы: или это революция и, соответственно, какие-то массовые движения, или реформы сверху, да? Поэтому, в данном случае, реформы сверху были неизбежны. Они были подготовлены, да, всем предшествующим ходом развития. И в этом смысле, Петр как раз выступил как деятель исторический, который осознавал необходимость этих преобразований. Но Петр оказался в ситуации, когда реформы надо было бы проводить, ну, во-первых, да, безусловно, испытывая сопротивление. Безусловно, аристократия, как она в свое время не поддерживала реформы Ивана Грозного, так она и не поддерживала реформы Петра Великого.
Сванидзе:Наталья Гурьевна, завершайте.
Самарина:Да. И, да, происходило усиление угнетения. И третий фактор, наверное, это Северная война. Потому что Петр ввязался в войну за Балтийское море. И, как писал тот же самый В. Ключевский, война сообщила такой нервный ход реформе. И ускорила её проведение. Это привело к тому, что реформы проводились методами насильственными. Но это было неизбежно в данной ситуации.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Наталья Гурьевна, нет вопроса. Конечно, нужны были реформы. Нет вопроса, что сверху. Конечно. Вот Вы преподаватель, вот Вас назначают ректором вашего учебного заведения. Вы приходите и говорите, пожалуй, всё преподавание было неправильным – новые учебники, новые методики. Это реформы сверху. А есть другой вариант. Вы приходите и говорите, всех преподавателей сейчас расстреляем, а книжки сожжем. Это тоже реформы сверху. Но, есть разница, согласитесь со мной? Обязательно ли надо расстреливать? Давайте об этом замечательном реформаторе скажем, как есть.
А лично головы рубить?! Вот Вы представьте себе, не всякий нормальный человек курице голову отрубит сам топором, не всякий! А повесить стрельцов, двести или шестьсот там?! И чтоб трупы их не снимали по нескольку недель или месяцев в Москве, под Новодевичьем монастырем, чтоб царица Софья это видела. Это как?! А сказать палачам: «вы ноздри плохо рвёте, не так надо, до кости»? Это – реформатор сверху?! Вы считаете, это такими методами, этих методов ждала Россия?! Эти методы, Вы думаете, каким-то образом помогли России? Да, напугали! Да, конечно, они со страху всё сделали! А как он спиной повернется, так я плюну на всё на это! Вот что с Россией произошло. Вот проблема. Когда сверху, вот так вот.
Самарина:Во-первых, я бы развела реформы и Петра. Да, в основном то, что Вы сейчас говорили, это относится к личности Петра. И, кстати говоря, историки постоянно разводили эти две проблемы, когда они возникли. Потому что есть личные особенности реформатора, который, да вот, в такие вот, какие-то экстремальные эпохи возглавляет преобразования. И есть реформы как таковые, да? Поэтому я бы их здесь не смешивала все в одну кучу.
Млечин:Ну, я тоже считаю, если мне ноздри рвут, я не знаю – тут вот реформатор, тут вот личные качества, – без ноздрей.
Самарина:Но мы, в тоже время, говорим и о судьбе России, о том, что повернул…
Млечин:Но судьба Россия не стала лучше, от того, что их казнили и ноздри им! Я об этом говорю! Судьба России стала хуже от этого!
Самарина:Так, но поскольку мы уже выяснили вопрос, что до Петра демократии не было, по-моему, тут у нас какая-то общая позиция назрела. Поэтому методы-то были в данном случае традиционными.
Млечин:Ой, разве! Не все!
Самарина:Нового он не привнес, в этом смысле.
Млечин:Как не все лично ноздри рвали. Его папа этого не делал, Тишайший-то Алексей не рвал ноздри.
Самарина:А как же! А медный бунт, а соляной бунт!
Млечин:Лично? Сам?
Самарина:Я и говорю, что речь идет о личных особенностях. А мы, в данном случае с вами говорим и о реформах как таковых.
Млечин:Это имеет значение!
Самарина:И, на мой взгляд, в тех условиях… реформы они вообще сопровождаются вот в такие эпохи, как в данном случае, когда мы говорим о Петре, они сопровождаются жертвами. Конечно.
Млечин:А вот разве это хороший метод? Разве…
Самарина:А нельзя, с точки зрения исторической, сказать – хорошо это или плохо.
Млечин:А почему? Как нельзя?
Самарина:Потому что можно сказать, что оправдано это исторически.
Сванидзе:Время завершилось, коллеги.
Млечин:Вот если бы Вы убедили меня в своей правоте, Вы обошлись бы без насилия. А так Вам придется мне голову срубить.
Самарина:Нет.
Сванидзе:Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин:Если можно, доказательство № 3.
Сванидзе:Пожалуйста, третье доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из книги Михаила Богословского «Областная реформа Петра Великого»: «Подданный не только был обязан нести установленную указами службу государству, он должен был жить не иначе, как в жилище, построенному по указанному чертежу, носить указанное платье и обувь, предаваться указанным увеселениям, указанным порядком и в указанных местах лечиться, в указанных гробах хорониться и указанным образом лежать на кладбище, предварительно очистив душу покаянием в указанные сроки…» Богословский М. М. «Областная реформа Петра Великого. Провинции 1719–1727». М., 1902, С 12–13.
Млечин:Если можно, доказательство № 4. Хотя, вообще, и этого достаточно было бы, но уж, тем не менее.
Сванидзе:Следующее доказательство обвинения, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из книги Василия Ключевского «Сочинения»: «Он надеялся грозою власти вызвать самодеятельность в порабощенном обществе и через рабовладельческое дворянство водворить в России европейскую науку, народное просвещение как необходимое условие общественной самодеятельности, хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Совместное действие деспотизма и свободы, просвещения и рабства – это политическая квадратура круга, загадка, разрешавшаяся у нас со времен Петра два века и доселе не разрешенная.» Ключевский В. О. Сочинения. М., 1958, Т.4, С.221.
Млечин:И, если можно, последнюю цитату, подводящую итог.
Материалы по делу.
Из доклада Павла Ягужинского Сенату 1725 года «О содержании в нынешнее мирное время армии и каким образом крестьян в лучшее состояние привесть»: «…(крестьяне) от такого несносного отягощения пришли в крайнюю нищету и необходимо принуждены побегами друг за другом следовать, и многие тысячи уже за чужие границы побежали, и никакими заставами удержать от того не можно.»
П.И. Ягужинский (1683–1736) – граф, генерал-аншеф, государственный деятель и дипломат, сподвижник Петра I.
Млечин:Это о положении крестьянства в петровской России. А теперь, если можно, свидетель, Елена Борисовна Емченко, проработавшая всю жизнь в Институте Российской истории, а ныне возглавляющая кафедру истории.
Елена Борисовна, в общем, у нас спор идет об одном и том же. Итак, была ли альтернатива этим методам? Вот мне кажется, что у нас вырисовывается понимание, что существовала другая возможность. В России были развивавшиеся, как и в западной части Европы, города, с уже определенной демократией, возможной на тот период, разумеется. И их развитие, этих городов, с их демократией, с их культурой, могло бы и составить вот основу России. И Петр с этим покончил. Правильно я понимаю или нет?
Елена Емченко, кандидат исторических наук, заведующая кафедрой отечественной истории и культуры МИИГАиК:Первое, что я хотела бы сказать то, что Великая Россия – впервые этот термин появляется в XVI веке. Иван Грозный – это не только опричнина, это время очень успешных реформ конца 40-х – 50-х годов. Это Земские соборы, это земская реформа, это создание сословно-представительных органов…
Сванидзе:Елена Борисовна, я прошу прошения, я бы всё-таки… Иван Грозный – отдельная и очень крупная фигура, и я бы всё-таки попросил бы Вас сосредоточиться на Петре.
Емченко:Просто, я хотела бы отметить, что в более тяжелые времена, то есть в Смутное время, когда государственность была разрушена, когда необходимы были средства, когда необходимо было освободить страну от поляков, от оккупации, и тут Совет всея земли справился с этим, с этими задачами. Собрал средства, собрал ополчение, освободил страну и начал строительство новой государственности. Единственное, что не хватало сословно-представительным учреждениям в России, – это законодательное оформление. Вот, а в общем, сословно-представительные органы, как показало Смутное время, вполне успешно справлялись с очень тяжелыми задачами. Кстати, я могу привести даже параллели из западноевропейской истории. Собственно, сословно-представительные органы возникли тогда, когда королевской власти нужна была помощь, когда нужны были средства. Может быть…
