Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 32 (всего у книги 40 страниц)
Сванидзе:Очень кратко, 10 секунд.
Рогов:Связана с технологическим прорывом, который произошел. Оказалось возможным совершенно другая скорость операций, совершенно другой уровень финансового взаимодействия всего человечества. И вот здесь вот возникли некоторые катаклизмы, некоторые коллизии, технические, которые люди, так как впервые оказались в такой ситуации, впервые они… они не знали как бы пороги опасности.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос свидетелям защиты.
Кургинян:Это все не про Россию. С той частью, в которой говорилось про Россию, что сказал Андрей Нечаев, я абсолютно согласен. Все правильно, слово в слово. Что касается первой части, то она скрыто содержит в себе две посылки, как мне кажется. Которые бы я хотел предъявить, и может быть, тогда Нечаев опровергнет, что они есть.
Первая посылка заключается в том, что прогресс это всегда хорошо. Ну конечно, когда мы в набедренных повязках, там, с каменным молотком, то это все ужасно, а потом у нас появляется лук, там, а потом у нас появляется атомное оружие, а потом мы применяем водородную бомбу, и становится не совсем хорошо. Прогресс сам по себе не есть обязательно хорошо. Неуправляемый прогресс – очень плохо.
Сванидзе:Прошу прощения, я напоминаю, просто, всем…
Кургинян:Да.
Сванидзе:И вам, Сергей Ервандович…
Кургинян:Да.
Сванидзе:И Вашим оппонентам…
Кургинян:Так вот, вопрос заключается…
Сванидзе:Что сейчас в этой части мы обсуждаем влияние финансового кризиса на Россию.
Кургинян:Да, я все-таки договорю. «Да что вы там все, набедренные повязки, вы все хотите нас назад, в средневековье». Нет, мы хотим управляемого прогресса. Единство функционирования и развития, и устойчивости системы. И каждый раз, когда прогресс становится неуправляемым, это чудовищно… Это и есть катастрофа, это по определению катастрофа. Поэтому давайте обсуждать прогресс финансовых инструментов – управляем, мы держим его под контролем, мы на нем «едем», или он на нас? Это первое.
И второе, что чрезмерная либерализация как раз и приводит к тому, что мы теряем это. А теперь я хотел бы предъявить доказательство № 12.
Материалы по делу.
Темпы роста ВВП.
Сванидзе:В доказательство чего, Сергей Ервандович?
Кургинян:Это доказательство того, чем именно стал этот кризис для России.
Сванидзе:Вы вопрос сейчас задаете оппонирующей стороне.
Кургинян:Да, спрашиваю. Хочу прокомментировать кривые эти попросить Андрея Нечаева.
Сванидзе:А-а, хорошо.
Кургинян:Как Вам кажется, эти кривые реальные? Их источник – данные МВФ. Они чуть-чуть сглажены.
Нечаев:Так, они собственно, подтверждают, подтверждают то, что я сказал. Только я не очень понимаю, почему они свидетельствуют о вселенской катастрофе, апокалипсисе и всяком прочем?
Кургинян:Сейчас я скажу, Андрей. Я сейчас скажу почему. Прежде всего, у нас спросили о России. Вы здесь видите ВВП, да?
Вот посмотрите на него внимательно. Там падение произошло в России – до минус 8 % с лишним. До минус 8 % валового продукта, по промышленности – до 18 %.
Теперь, посмотрите, где мы были до этого, и чем мы гордились. У нас было +8 %, и вот у других стран, Индия, Китай было так же, у Бразилии было пониже. И мы входили в некий БРИК. То есть довольно быстро развивающиеся страны – Бразилия, Россия, Индия, Китай. Мы из него вылетели.
А теперь посмотрите, что происходит как бы с нелиберальными экономиками. Экономика Китая…
Сванидзе:Это все, это все форма вопроса – да, Сергей Ервандович?
Кургинян:Да, да, я спрашиваю. У меня Андрей спросил, в чем интерпретация.
Вот Китай 12 %, оказалось 10 %. Экономика Индии – 8 %, теперь оказалось 9 %. Вот это свойство сильно зарегулированных экономик, не до конца либерализованых.
Вывод. Если мы хотим управлять прогрессом, мы отказываемся от либерализации, и делаем экономику этого типа. Если же мы хотим дальше кувыркаться в этих ямах, то мы будем еще либерализовывать экономику.
Сванидзе:Вопрос, вопрос.
Кургинян:Вы согласны с этим? Наверное, нет?
Нечаев:Я не очень понял – с чем я …?
Кургинян:Вот с тем, что я сказал.
Нечаев:Но, на всякий случай, конечно, нет.
Кургинян:Конечно. В любом случае. Понятно.
Нечаев:Если Вы говорите о том, что экономику не надо либерализовывать – я, безусловно, с этим тезисом абсолютно не согласен.
Сванидзе:Я Вам 20 секунд добавляю.
Нечаев:И вот в данном случае как раз эти кривые абсолютно ничего не иллюстрируют.
Кургинян:Почему?
Нечаев:Ну, во-первых, начнем с того, что в Индии более чем либеральная экономическая модель. Это первое.
Кургинян:Ой, ой, ой.
Нечаев:Второе, в Китае…
Кургинян:Тоже либеральная модель…
Нечаев:Очень низкая была стартовая база.
Кургинян:Понятно, понятно.
Нечаев:Понятно, что когда вы производите 1 фотоаппарат, а на следующий год 2, то у вас темпы роста вообще 100 %. Если вы возьмете душевые показатели Китая уже, картинка будет гораздо менее убедительна. И, самое главное. Самое главное, что в так называемых особых экономических зонах, где в значительной степени и сконцентрирован весь современный технологический и экономический потенциал Китая, проводится вполне современная либеральная рыночная экономическая политика. Правда…
Сванидзе:Завершайте, Андрей Алексеевич.
Нечаев:Людьми с партбилетом в кармане.
Кургинян:Андрей, подождите. Давайте зафиксируем разницу.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Я считаю, это Ваша позиция.
Нечаев:Но Вы нас призываете к чему? К партбилету или к государственному капитализму?
Кургинян:Я верю китайскому национальному чувству. И боюсь… И все время хотел бы, чтобы его было побольше здесь. Это первое. Второе, я хочу сказать. Мы впервые зафиксировали позиции. Позиции заключаются в следующем.
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович, время истекло.
Кургинян:Ваша – что либерализм спасителен. Моя – что Россия собезьянничала худшую либеральную модель и нарвалась по полной программе.
Сванидзе:Сергей Ервандович…
Нечаев:Николай Карлович, а можно все-таки какую-то маленькую реплику, чтобы мы каждый раз не ставили точку на словах Кургиняна.
Кургинян:Хорошо.
Сванидзе:В двух словах, прошу.
Нечаев:Беда России, которая сделала кризис в ней гораздо более глубоким, как раз и состоит в том, что она отказалась от либеральной экономической политики, а пришла к политике строительства неэффективного государственного капитализма. И вот теперь мы расплачиваемся за эту политику последнего десятилетия.
Кургинян:Вы можете доказать это в цифрах?
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович. Сейчас перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.
Повторяю вопрос: Какова реакции экономики России на мировой кризис?
Сергей Ервандович, Ваш тезис.
Кургинян:Вот мой тезис уже прозвучал. Россия, она как-то так скопировала самое худшее. И ей все время казалось, что все будет в шоколаде. Прогресс – он будет до конца. Кризис – преодолены. Капитализм – бескризисный, модель идеальная. И все будет!
Вот в момент, когда они сказали – всё будет, всё будет, всё бу… бу… бу… – и всё рухнуло. Теперь, посмотрите, как рухнуло. Пожалуйста, доказательство № 14.
Материалы по делу.
Внешний долг компаний и банков России.
Кризис выявил крайнюю слабость банковской системы Россиии неспособность большинства наших компаний и банков стратегически планировать деятельность.Для их спасения от банкротства или отъема за долги кредиторами государство в период наиболее острой фазы кризиса истратило более 150 млрд. долл. валютных резервов. При этом, несмотря на массированные государственные вливания денег в банковскую систему, кредитование большинства секторов национальной экономики до сих пор не восстановлено.
Кургинян:Данные Банка России по внешним долгам компаний и банков России, как они именно росли. Это что означает? Что эти люди перешли, они сели на иглу внешних заимствований. Немедленно, все. Они сели на нее, даже имея гигантскую прибыль от нефти, от алюминия, от всего. Экономика оказалась вот в этом состоянии…
Нечаев:А можно справочку? Можно, по этому графику?
Сванидзе:Сергей Ервандович? Как скажете, если скажете…?
Кургинян:Андрей, в принципе, не вполне, но Вам – с удовольствием.
Нечаев:Огромное спасибо. Цифры правильные, только Сергей Ервандович забыл сказать, или не успел, тогда прошу прощения, что 40 % этих займов – это займы госбанков и госкомпаний.
Кургинян:И что?
Нечаев:Собственно, к чему Вы и призываете. Чтобы у нас была сильно зарегулированная экономика.
Кургинян:Нет.
Нечаев:Это первый момент. Нет, это факт. Вот просто.
Кургинян:Нет.
Нечаев:Ну, это факт. Тут нельзя говорить «да» или «нет» – это факт. Просто откройте статистику Центрального Банка.
Кургинян:Какой факт? Что факт? Что я к этому призываю или что это данные государственных компаний? То, что 40 % – это факт.
Нечаев:Что 40 % долгов это долги госбанков и госкомпаний…
Кургинян:Да, да. А то, что я к этому призываю – это не факт.
Нечаев:К усилению которых Вы призываете…
Кургинян:Это Ваша интерпретация.
Нечаев:Призывая нас отказаться от либеральной экономической политики.
Кургинян:Нет. Нет. Андрей, не надо. Передергиваете.
Нечаев:Надо. И второе…
Кургинян:Нет, нет, передергиваете.
Нечаев:Обязательно надо.
Кургинян:Передергиваете, передергиваете!
Нечаев:И второй момент…
Кургинян:Передергиваете!
Бялый:…Но не здесь!.. Это когда в преферанс…
Нечаев:Нет, нет. Это, Сергей Ервандович, как лечение, больно, но надо.
Кургинян:Ну ладно Вам, Андрей. Это не больно, а сладко.
Нечаев:Второй момент, а откуда это возникло? А от того, что мы, в отличие от стран с либеральной экономикой не создали нормальную систему рефинансирования. Поэтому мы гораздо большие суммы правой рукой размещали на Западе, наш Стабилизационный фонд, так называемый, а левой рукой занимали там деньги.
Кургинян:Это правильно.
Нечаев:Что Вы показали.
Кургинян:Это правильно.
Нечаев:Если Вы считаете, что это либеральная экономическая политика…
Кургинян:А это какая политика?
Нечаев:То у Вас очень смутные представления о либерализме.
Кургинян:А Вы хотите сказать – кейнсианская?!?
Нечаев:Это политика, как раз, государственного регулирования…
Кургинян:Кейнсианская!?!
Нечаев:К которому Вы призываете. Она глубоко порочна.
Кургинян:Кейнсианская политика заключается в том, чтобы вывозить деньги из страны?!?
Нечаев:И она глубоко порочна.
Кургинян:Мне совершенно все равно, кто ворует – псевдо-госбанк или частный. Мне главное, чтобы не воровали.
Нечаев:Неправильно.
Кургинян:Мне совершенно все равно, кто выводит бабки за рубеж – частный хорек или государственная компания.
Нечаев:Это правильно. Разница знаете в чем, Сергей Ервандович? Частный банк ворует из частного, из своего кармана, а государственный из нашего общего.
Кургинян:Неееет, нет, нет, нет, Андрей. Нет – это не так, милый. Не так.
Нечаев:Так.
Кургинян:Если б это было так… Но, к сожалению, все иначе. И это надо знать, хотя и больно.
Теперь следующая кривая. Приток в Россию прямых иностранных инвестиций, в млрд. долларов.
Материалы по делу.
Приток в Россию прямых иностранных инвестиций, в млрд. $.
Расходы государственного бюджета-2008, в долях ВВП.
Развитые страны, в среднем – 49,4%
Россия – 28,8%
Кризис показал, что слабая банковская система и малый государственный бюджет не обеспечивают полноценного финансирования развития страны.
Обрушение внешних инвестиций и большие долги компаний, а также падение спроса в результате обнищания населения приводят к стагнации или сокращению производства в большинстве отраслей
Кургинян:Расходы государственного бюджета в 2008 году, в долях ВВП в развитых странах и в России.
Бялый:Вон они.
Кургинян:Андрей, как Вы думаете, в развитых странах мира расходы государственного бюджета больше, чем у нас, или меньше?
Нечаев:Ну, что значит…?
Сванидзе:Сергей Ервандович, Вы сейчас, честно говоря, можете опрашивать своих свидетелей. Но, конечно, и свидетелей Млечина.
Кургинян:Пожалуйста.
Нечаев:Нет, нет. Стоп. Вы не обижайтесь, но вопрос какой-то бессмысленный.
Кургинян:Бессмысленный?!?
Нечаев:В Америке, конечно, больше. В Люксембурге, конечно, меньше.
Кургинян:Понятно, понятно. Вот я хочу сказать, что по данным МВФ, развитые страны, расходы государственного бюджета 49.4 %, а в России 28.8 %. И теперь нам будут рассказывать, что у нас государственная экономика.
Нечаев:Вы про что говорите-то?
Кургинян:Смотрите – о чем идет разговор здесь.
Нечаев:Если Вы – долю в ВВП…
Бялый:Да.
Кургинян:Да.
Нечаев:Тогда рассказываю. У нас 40 %…
Кургинян:Вот это надо было, да…
Нечаев:Консолидированный бюджет, так называемый. В Соединенных Штатах 32 %. В Корее и Японии 26 %…
Кургинян:Доходы…
Нечаев:В скандинавских странах больше, Вы правы.
Кургинян:Кризис показал, что слабая банковская система и малый государственный бюджет не обеспечивают полноценного финансирования развития страны. Обрушение внешних инвестиций, большие долги компаний, а также падение спроса в результате обнищания населения приводят к стагнации или сокращению производства в основных отраслях. Вот в чем урок и констатация ситуации. А теперь я бы попросил Владимира Семеновича Овчинского и Юрия Бялого…
Сванидзе:Я, честно говоря, не знаю, времена-то все кончились. Давайте еще минуту дам, конечно.
Овчинский:Вы знаете, удивительные вещи происходят. Я соглашусь, что мы во многом собезьянничали в экономике. И мы во многом не собезьянничали в системе уголовной политики в условиях кризиса. Парадокс заключается в том, что в условиях, когда весь мир пытался блокировать кризис методами жесткой уголовной политики, а вы знаете, что кризис начался в США с мошенничеств на финансовой ипотеке. И сразу же ФБР стало проводить мощную операцию, которая называлась «Ипотека». Сразу же арестовало более 400 человек, в банковской системе, кредиторов и прочее. И потом пошло это по всему миру. И потом китайцы в 2 раза усилили подразделение по борьбе с организованной преступностью. А господин Берлускони стал проводить мощнейшие антимафиозные операции, ежегодно конфисковать собственности и десятки тысяч объектов собственности…
Сванидзе:Владимир Семенович, к России, к России, к нам, родным, поближе.
Овчинский:В России все сделано наоборот. Вот, к сожалению, не собезьянничали. У нас вместо того, чтобы бороться с оргпреступностью, у нас в сентябре 2008 года ликвидировали все подразделения по борьбе с организованной преступностью в системе МВД.
У нас до сих пор изуродованная статья в уголовном кодексе о конфискации. У нас не вводится принцип «in rem» («на вещь»), конфискационный. У нас делается все наоборот. У нас не делается ничего, для того чтобы блокировать криминальные кризисные явления.
Кургинян:Юрий, из моего времени, пожалуйста. Из заключительного моего слова…
Сванидзе:Я даже не знаю из какого…? Уже не знаю из какого…?
Бялый:Маленькая ремарка.
Сванидзе:Ремарка? На ремарку будет ремарка, только учтите это. Да, прошу Вас.
Бялый:Все сегодняшние развитые страны Европы, сильно пострадавшие после Второй Мировой войны, то есть, находящиеся в состоянии кризиса, как Россия до недавнего времени, выходили из кризиса путем использования смешанной государственной регулируемой экономики. Государственные банки финансировали, они были ренационализированы. Государственные предприятия работали локомотивом и мотором всего антикризисного развития Европы – Франция, Германия, Италия, Великобритания…
Нечаев:Уважаемый, а зачем Вы нам все это рассказываете …?
Бялый:А затем, что…
Кургинян:А затем, что Вы говорите прямо обратное!
Бялый:Вы говорите, что либерализация – это единственный путь.
Нечаев:Вы говорите про послевоенное развитие Германии. Ну, а при чем тут здесь мы сейчас-то все?
Бялый:Я говорю о том, что нет другого. Не известен в мире /другой/ способ антикризисной резкой политики, как государственная регулируемая экономика. Государственно-частная, рыночная, но рыночно-государственная. Другого нет, не известен. Назовите примеры?
Нечаев:Никто не спорит, что во время кризиса происходит во всем мире усиление влияния государства. Это, ну, «отче наш» просто. Поэтому, тут я не понимаю – в чем аргументация? Мы же ведь говорим…
Кургинян:Только что Вы пели обратную песню…
Нечаев:Мы говорим совершенно о другом с Сергеем Ервандовичем…
Кургинян:А как?
Нечаев:О том, какая должна быть, не в момент, когда мы гасим кризис, экономическая политика? Тут совершенно очевидно – весь мир нам это демонстрирует, и Россия тоже. Только Россия не очень эффективно, для нашего общего сожаления.
А какая же должна быть экономическая политика между кризисами? Вот, он /Кургинян, Бялый?/ говорит, что нет, упаси боже, она не должна быть ориентирована на свободный рынок, все должно быть зажато, зарегулировано и так далее. Я говорю, что это приводит как раз к тому, что страна переживает кризис гораздо глубже, чем страны, которые этого не испытали. Вот и все.
Кургинян:Поскольку нам предложена дискуссия, то – пожалуйста.
Сванидзе:Да, конечно. Я думаю, что я ещё дам по минуте обоим.
Бялый:Я могу только сказать, что о каком идет кризисном периоде речь? Россия была в глубочайшем кризисе в начале 90-х годов. До сих пор она из кризиса не выбралась. Напомню, что государственная регулируемая экономика в ведущих странах Европы, послевоенное восстановление, после Второй Мировой, продолжалось 35–40 лет, 35–40 лет! А мы с самого начала либерализировались до «не могу». У нас нет системы…
Сванидзе:Я прошу прощения…
Бялый:У нас нет системы управления экономикой. Неуправляемая экономика не может быть!
Сванидзе:Я Вас правильно понял, что Вы ведёте кризис российский с середины 90-х? То есть, Вы его с мировым нынешним кризисом не связываете?
Бялый:Нет, нет. Мы выползли чуть-чуть на определенных условиях. На идеальных подарках в виде высоких цен на нефть. Но из кризиса мы не вышли – ни по основным фондам, ни по финансовым…
Сванидзе:То есть это наш собственный кризис, внутренний кризис?
Бялый:Конечно.
Кургинян:Потому такая дыра!
Сванидзе:Мировым финансовым кризисом только усугубленная?
Кургинян:Усугубленная, конечно! Потому-то такая дыра.
Овчинский:Синергетический эффект называется.
Бялый:Мы из него не вышли.
Кургинян:Да.
Сванидзе:Вы согласны с этим, Андрей Алексеевич?
Нечаев:Во-первых, Сергей Ервандович нам демонстрировал свои замечательные кривые, где у нас еще недавно было 8–9 % темпов роста валового внутреннего продукта.
Кургинян:Мы же говорим об этом. Мы же говорим о нефти. Ну, все знают об этом. Ну, Вы же знаете!?!
Нечаев:Если это называется «кризисом», тогда Китай сейчас в глубочайшем кризисе. Просто в глубочайшем.
Кургинян:Хорошо. Юрий, ты отвечаешь…
Бялый:Да, да. Я могу сказать, что…
Млечин:Секундочку, теперь очередь…
Бялый:Не буду.
Нечаев:Да, это первый момент. Второй, как раз беда нашей экономики состоит в том, что у нас гипертрофировано вмешательство государства. Происходит сейчас усиление вмешательства государства в экономику США – спросите Вы меня? Скажу – да. Но там государственный сектор был – 3 %, сейчас он станет там – 6–7 %. А у нас до кризиса он был 70 %. Ему уже некуда увеличиваться.
Бялый:Я с Вами совершенно солидарен, в том, что государственный сектор у нас достаточно большой по объему.
Я говорю о другом. Он у нас поставлен в те же условия неуправляемости, либеральные законы – вывоз капитала свободный, валютного регулирования нет…
Сванидзе:В течение 20 секунд завершайте и закончим дискуссию.
Бялый:Законодательство никуда не годится, конфискации нет, о чем говорилось и так далее. Управлять им нельзя. И сам он, как управляющее звено в экономике, работать не может.
Сванидзе:Спасибо.
Бялый:Вот с этим я согласен.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21 час последует продолжение.
Часть 2
Сванидзе:В эфире второй день слушаний по теме: «Мировой финансовый кризис – сбой системы или преддверие катастрофы?».
«Это настоящий экономический Перл-Харбор» – сказал американский миллиардер Уоррен Баффет в начале финансового кризиса в Соединенных Штатов. Перл-Харбор – база Тихоокеанского флота США на Гавайях, по которой Япония нанесла сокрушительный и внезапный удар 7 декабря 1941 года. Аналогия мрачная, но не бесперспективная. Перл-Харбор был сметен японцами, но Япония в мировой войне не была в числе победителей. Нынешний финансовый кризис многих провоцирует на исторические аналогии, потому что он мировой, и самый сильный со времен Великой депрессии конца 20-х – середины 30-х годов.
Итак, вопрос слушаний: «Мировой финансовый кризис – сбой системы или преддверие катастрофы?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Китай становится новым мировым лидером, а Соединенные Штаты развязывает Третью Мировую войну. Такой сценарий развития событий в недалеком будущем предсказывают сразу несколько российских экономистов – все дело в кризисе. «Капитализм, который сделал богатыми индустриально развитые страны, станет их погибелью» – утверждал знаменитый немецкий экономист и философ Карл Маркс. В 18 веке серьезные экономические трудности пережила Англия. Однако, на протяжении долгого времени и по сей день Объединенное Королевство остается основным игроком на мировой арене. США стали супердержавой после Великой депрессии, но выйти из нее, по мнению ряда экспертов, Америке помогла Вторая Мировая война. На этот раз большинство развитых и развивающихся стран вошли в кризис синхронно. По мнению ряда ученых, если верить экономическому циклу Маркса, как только дно кризиса будет пройдено, на планете начнется борьба за мировое лидерство. Каким будет это противостояние? Может ли нынешний кризис перекроить политическую карту мира? Есть ли шанс, что страны и континенты захотят объединиться под флагом глобализации?
Сванидзе:Начинаем второй день слушаний по теме «Мировой финансовый кризис».
Вопрос сторонам: Приведет ли кризис к краху нынешней модели капитализма?
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Может быть, от того, что большая часть моей жизни прошла при Советской власти, у меня иммунитет к словам «общий кризис капитализма», «гибель капитализма». Я столько всего этого наслушался в юные годы, что, ей богу, всерьез это воспринимать не могу. Но, тем не менее, давайте спросим у профессионалов. Если можно, первым я бы хотел задать вопрос Андрею Алексеевичу Нечаеву, доктору экономических наук, практикующему финансисту и бывшему министру.
Так что, Андрей Алексеевич … Во-первых, я не очень понимаю, конечно, что такое «нынешняя модель капитализма»? Но, давайте, каким-то простым, доступным и мне, я думаю, что и остальным телезрителям, образом ответим, что имеется в виду? Что рухнет? Что развалится? Какая будет катастрофа? Или, в общем, капитализм переживет этот кризис, как он пережил все остальные?
Нечаев:Я вот сразу скажу, что ни в мировой экономической науке, ни в мировой практике слово «капитализм», по-моему, как раз со времен цитированного здесь Карла Маркса, в общем, не употребляется. Это какой-то страшный анахронизм. Сейчас это рыночная экономика, которая пожинает все, и позитивные, и, увы, негативные плоды современного научно-технического прогресса, в том числе, гипертрофированного развития финансового сектора, о чем мы говорили в прошлой серии или на прошлом заседании.
Поэтому, как нельзя остановить прогресс, так нельзя остановить развитие современного рыночного хозяйства. Да, этот кризис нас многому научил – и нас, и власти, и мировых лидеров, если анализировать ситуацию 20-ки (прим. Большая двадцатка, 20 лидирующих стран мира).
Да, наверное, будет больше регулирование финансовых рынков. Да, наверное, будет и должна быть больше международная координация экономической политики. Да, наверное, будет усилена контролирующая и вспомогательная, если хотите, роль международных финансовых институтов. Это все очень важные, но частности.
Млечин:А катастрофа-то будет, рухнет кризис-то?
Нечаев:Глобально, глобально мировая цивилизация не придумала, к сожалению, другой, более эффективной, или, к счастью, системы, чем рыночное хозяйство. Я всегда вспоминаю госпожу Тэтчер (прим: Маргарет Тэтчер, английский политик, бывший премьер-министр Великобритании), которая говорила, что социализм это искусственная надуманная система, говорила очень давно. Увы, история показала, что госпожа Тэтчер была права и оказалась провидцем. Но эта система будет постепенно модифицироваться. И в этом смысле хорошо, что есть кризисы. Потому что эти кризисы, как раз… Об этом в последнее время много говорили, что в китайском языке кризис изображают двумя иероглифами, один из которых – надежда. Вот кризис как раз дает сигнал, он говорит, в системе нужно что-то перестроить. Давайте перестраивать.
Млечин:Спасибо, Андрей Алексеевич. Теперь, если можно я обращусь – Евгений Петрович Бажанов, профессор, доктор исторических наук, один из лучших наших специалистов по Китаю.
Евгений Петрович, скажите, а разве в Китае не социалистическая экономика? Разве Китай не показывает, что есть другая экономика, государственная экономика, вот к ней мы и придем, она лучше, эффективнее, растет быстрее?
Евгений Бажанов– проректор по научной работе Дипломатической академии МИД РФ.
Бажанов:Вот, я выдам своих китайских друзей, ученых, которые мне все время говорят один за другим: «У нас в Китае социалистический капитализм – социализм на словах, капитализм на деле. А у вас в России капиталистический социализм – капитализм на словах, социализм на деле». И они этим очень гордятся.
Конечно, Китай имел полностью государственную экономику, занимался невероятными экспериментами. Такими абсурдными, какие, что называется, нам и не снились. Мы все, наверное, большинство присутствующих, помнит и «большой скачок», и коммуны, когда даже тарелки надо было сдавать в коммуну, и из общих тарелок всё это кушать. Хотели даже жен обобществить…
Значит, потом была «культурная революция» безумная и так далее. От всего этого отказались. И с тех пор движутся в сторону рынка. Без всяких разговоров. Вот как Вы правильно сказали, «капитализм» слово они не употребляют, только вот в таких шуточных разговорах. А так они движутся к рыночной экономике. И никакой кризис мировой, в Китае тоже проблемы сейчас возникли под влиянием мирового, их с этого пути не сбивает. Они даже так говорят, причем их руководители: «Мы как велосипедист, который должен все время крутить педали реформ в сторону рыночной экономики. На секунду остановимся – свалимся и обвалимся». Тем более, что в Китае внутренних проблем столько, сколько ни американцам не снилось, и может быть, даже нам не снилось. Учитывая их перенаселенность, учитывая экологические проблемы, этнические проблемы, идеологические проблемы, потому что, действительно, социализм на словах, и так далее.
Сванидзе:Спасибо. Время.
Бажанов:Поэтому, никуда они не собираются с этого сходить, как бы ни хотелось кому-то так говорить, думать, особенно тем, кому наши не нравятся реформы.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелям защиты.
Кургинян:«Капиталистический социализм», «социалистический капитализм», «рыночная экономика», нет? Андрей, а что Жак Аттали (прим. Жак Аттали, французский экономист, писатель и крупный политический деятель.) не говорит о капитализме?
Нечаев:Что, простите?
Кургинян:Жак Аттали не говорит, не называет слово «капитализм»?
Бажанов:Что, что он говорит?
Кургинян:И Джордж Сорос не обсуждает капитализм?
Нечаев:Нет-нет, ну, если мы о терминах – употребляйте.
Кургинян:Употребляют, ну да.
Нечаев:Я же…
Кургинян:Теперь… А что, Маркс перестал быть… Может быть, это что-то новое, я не знаю, перестал быть самым модным экономистом в Гарварде?
Нечаев:Знаете…
Кургинян:60 % гарвардских профессоров не являются марксистами?
Нечаев:Я, поскольку заканчивал МГУ, как легко догадаться по моему возрасту, в самое такое советское время, я марксизм учил 5 лет, как проклятый.
Кургинян:Да.
Нечаев:Боюсь, что я один из лучших знатоков марксизма в этом зале.
Кургинян:Может быть.
Нечаев:Маркс фантастически талантливый человек.
Кургинян:Да.
Нечаев:Его временами очень интересно читать. Только беда состоит в том, что теорию он придумал довольно примитивную. И он сам уже от неё в конце своей жизни готов был отказаться.
Кургинян:Это долгий разговор.
Нечаев:Потому что он её придумал…
Кургинян:Я задал простой вопрос: Маркс достаточно моден в либеральных элитных американских университетах или нет?
Млечин:Совершенно не моден.
Нечаев:Подождите…
Кургинян:Да или нет?
Нечаев:И Адам Смит моден, и Давид Риккардо, и Джон Мейнард Кейнс…
Кургинян:Всё. Хорошо, значит, я… Мы сейчас оговорили маленький вопрос, что слово «капитализм» все используют. После кризиса это слово начали использовать в сто раз чаще, обсуждать его судьбу. Что мы здесь предлагаем обсуждать не судьбу капитализма, а судьбу определенной финансовой модели капитализма, да?
Нечаев:К вселенскому краху это какое отношение имеет?
Кургинян:Сейчас, сейчас, сейчас. Прямо на вселенский крах. Прямиком… Как заявил Генеральный директор ВТО (прим. Всемирная Торговая Организация) Паскаль Лами: «Такой обвал торговли – худший показатель с 1945 года. При этом только в странах, входящих в Большую 20-ку мировой торговли, число дискриминационных мер, ограничивающих свободную торговлю, возрастает с каждым месяцем, и к лету 2010 года приблизится к 400». Крупный французский ученый Жак Сапир из Парижской высшей школы социальных исследований назвал свою статью в журнале «Эксперт» «Изгнание из рая глобализации». Я бы просто хотел попросить доказательство № 18.
Материалы по делу.
Мировой объём прямых иностранных инвестиций, в %. Объем мировой торговли, в %.
Как заявил генеральный директор ВТО Паскаль Лами, такой обвал торговли – худший показатель с 1945 года.При этом только в странах, входящих в «большую двадцатку» мировой экономики, число дискриминационных мер, ограничивающих свободу торговли, возрастает с каждым месяцем и к лету 2010 года приблизилось к 400. Крупный французский ученый Жак Сапир из парижской Высшей школы социальных исследований назвал свою статью в журнале «Эксперт» 19.01.2009. «Изгнание из рая глобализации»
Кургинян:Здесь показан мировой объем торговли и мировой объем прямых иностранных инвестиций. Может быть, это не играет никакой роли для глобализации? Эти параметры никак не характеризуют процессы глобализации? Может быть, падение не говорит о том, что с глобализацией все не в порядке? Может быть, Сапир не прав, когда говорит о том, что это «изгнание из рая глобализации»? Мне бы хотелось бы Вашего комментария.
