Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 2 (всего у книги 40 страниц)
Сванидзе:Время истекло.
Немцов:Негативное…
Сванидзе:Если можно, завершайте.
Немцов:Да. Негативное, негативное состояло главным образом в том, что была подорвана антиалкогольная идея. При этом подорвана была надолго.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо, Александр Викентьевич.
Прошу Вас, сторона защиты может задать вопрос…
Млечин:Да, Александр Викентьевич, вот, ну, политическую сторону давайте оставим в стороне. Поскольку Вы специалист по медицине, я просто хотел спросить по Вашей специальности, я читал Ваши работы. Кстати, удивлен, что Вы здесь, а не там ( показывает скамью своих свидетелей – прим. стенографа). Потому что не у Вас ли я прочитал о потрясающих позитивных итогах вот этого вот периода борьбы с алкоголизмом 1985–1987 годов? Не у Вас ли даже расчеты того, сколько остались людей живы благодаря антиалкогольной кампании? Не у Вас ли я прочитал вот эту цифру…
Немцов:У меня, у меня. Мое истинное место вот тут вот.
Млечин:Ну, давайте вот об этом. Я прошу прощения, почему я задаю этот вопрос, потому что политика – это все хорошо, но если почти миллион человек, как я у Вас прочитал, остались живы, то не перечеркивает ли это…
Немцов:Миллион двести.
Млечин:…не перечеркивает ли это все остальное?
Кургинян:Я только хочу сказать, что я всячески буду доволен, если Александр Викентьевич Немцов как блестящий специалист поддержит точку зрения господина Млечина. Я совершенно не против.
Немцов:Нет, я однозначно поддержать ее не могу. Беда состоит в том, что не успела закончиться антиалкогольная кампания, как начались рыночные реформы. И все те миллион двести с походом, с походом… вымерли, вымерли во время … в начале антиалкогольной кампании в тысяча девятьсот…
Млечин:В начале рыночных реформ, Вы хотите сказать?
Немцов:В начале рыночных реформ. Да. Значит, в 1995 году мы поставили мировой рекорд смертности.
Млечин:Александр Викентьевич, ну, рыночные реформы не были связаны все-таки с антиалкогольной кампанией. Согласитесь – это уже другое время. И, в общем, другими людьми, по существу…
Немцов:Верно, верно.
Млечин:…правда?
Немцов:Но надо было это предвидеть. Вымирание началось гораздо раньше, чем закончилась антиалкогольная кампания…
Сванидзе:Завершено время.
Немцов:…благодаря подпольному производству.
Сванидзе:Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Тема наших слушаний – «Антиалкогольная кампания Горбачева – забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Вопрос сторонам: Почему Горбачев начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я прежде всего хотел вывести на экран доказательство № 3. «Общемировые тенденции запретительных антиалкогольных кампаний».
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения на экран.
Материалы по делу.
График «Общемировые тенденции запретительных антиалкогольных кампаний».
Кургинян:Вот посмотрите. Мне кажется, что, ну, все-таки вопрос-то не такой, чтобы он был идеологизирован до предела, чтобы он был… нужно было обязательно… ну, как бы, рвать тельняшку. Смотрите, вот есть уровень потребления, N литров, ну, 10, например. Да? В течение первых трех лет, примерно, интенсивной запретительной антиалкогольной кампании все падает до N2, ну, до 5. И вот на этой первой части, действительно, есть все эти позитивные результаты. То есть, действительно, здоровеет нация и все прочее. Дальше происходит оформление окончательно теневого рынка: самогоноварения и прочих, так сказать, грязных продуктов, формируется мафия, начинается экспорт алкоголя и…
Сванидзе:Прошу прощения, Сергей Ервандович, я не хочу Вас перебить…
Кургинян:Да?
Сванидзе:Просто напоминаю о вопросе, который был задан.
Кургинян:Да?
Сванидзе:Почему Горбачев начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании?
Кургинян:И дальше, и дальше, и дальше мы видим обострения старых проблем и возникновение новых.
Млечин:Источник этой замечательной схемы, ну как бы вот…
Кургинян:Это исследования нашего отдела, так сказать, проведенные по 30 странам мира.
Млечин:Вашего отдела, прошу прощения?
Кургинян:Отдела нашего института…
Млечин:Вашего?
Кургинян:Нашего. По борьбе с пьянством.
Млечин:Все, все, понятно. Спасибо.
Кургинян:Пожалуйста. Попробуйте опровергнуть. Вам будет, наверное, это очень легко.
Значит, смысл заключается в том, что когда мы восхваляем нисходящую часть параболы, мы должны не забывать, что есть восходящая.
Можно ли вывести еще одно доказательство?
Сванидзе:Пожалуйста, следующее доказательство.
Материалы по делу.
Из интервью Фрица Эрмарта (изданию «Известия-Наука» 10.03.2004. «Белые пятна холодной войны. Откровенное интервью бывшего эксперта ЦРУ по России»): Я сделал, если мне память не изменяет, 4 крупных аналитических доклада (…) доклад 1985 года был посвящен уровню преступности, антиалкогольной кампании, коррупции внутри партийной номенклатуры в СССР. (…) Да, нас антиалкогольная борьба интересовала не меньше, чем число стоящих на дежурстве советских баллистических ракет. И в этом докладе до сих пор есть главы, с которых не снят гриф секретности.
Кургинян:Ну, для тех, кто не знает, Фриц Эрмарт в ту эпоху был одним из самых крупных работников ЦРУ, руководил Советом разведок и так далее. Я обращаю здесь внимание на то, что с ряда глав еще не снят гриф секретности. На протяжении 20 с лишним лет. Я спрашиваю, что же в этих главах?
А теперь я хочу Бориса Юрьевича Титова, председателя Союза виноградарей и виноделов, председателя совета директоров шампанского Дома «Абрау-Дюрсо» спросить. Да? Как Вы считаете, почему все-таки Михаил Сергеевич начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании, тем более, что доказано как бы, что не другие его нажимали, а он сам это сделал? Человек он умный.
Борис Титов, председатель Союза виноградарей и виноделов России, глава совета директоров шампанского Дома «Абрау-Дюрсо»:Я думаю, что, конечно, Михаил Сергеевич ставил очень амбициозные политические задачи перед собой и тогда пользовался большой популярностью в народе на волне демократических перемен, гласности, Перестройки. Поэтому ему нужны были доказательства, да, эффективности своей политики, поэтому он хотел, да, ему нужно было что-то сделать, для того чтобы утвердиться как политическому деятелю. Не думаю, что это целиком инициатива Лигачева или Соломенцева…
Кургинян:Я тоже не думаю.
Титов:Конечно же, Горбачев принимал активное участие…
Кургинян:Конечно.
Титов:…и он сомневался, как он сомневался во всем, что он делал. Но потом все-таки решился таким образом самоутвердиться как политический деятель, лидер страны.
Кургинян:Ну, начинающему пиарщику понятно, что если ты первую политическую кампанию делаешь на супернепопулярном вопросе, то у тебя все пойдет вниз. Да?
Титов:Я не думаю, что это был непопулярный вопрос. Я думаю, что…
Кургинян:Как? Народ должен был поддержать антиалкогольную кампанию?
Титов:…количество людей, которые являлись … те, кто поддерживал Горбачева в его демократических реформах, во многом его поддерживали в антиалкогольной кампании. Но не в той форме, в которой она реализовалась. Все были против, да, пьянства, которое в стране, действительно, процветало.
Кургинян:Вы знаете, я Вам открою тогда секрет. Мы написали тогда записки с тем, что… мы показывали, как именно будет падать авторитет партии и Горбачева. Нам было сказано: «Ну, и пусть».
Титов:Я не знаю, какие записки делали Вы…
Сванидзе:Время истекло.
Титов:…я говорю о своем мнении…
Сванидзе:Время истекает, коллеги.
Титов:О своем мнении… Другой вопрос, что это был пиарошный шаг…
Сванидзе:Спасибо, время истекло.
Кургинян:Спасибо большое.
Сванидзе:Вопрос Вам, Борис Юрьевич. Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, вот эта антиалкогольная кампания, она имела только вот такую направленность: как слышится, так и пишется, вот антиалкогольную, бороться с алкоголизмом, бороться за здоровье нации, – или там были еще и экономические очень серьезные мотивы?
Титов:Вы знаете, притом, что объяснялась кампания частично экономическими мотивами, но понять я их не очень могу. И не очень разделяю эту аргументацию, которая приводилась в то время. То, что у нас страна пьет, поэтому неэффективно работает. Разумный экономист должен был понимать, что если он ставит под удар доходы страны, которые в то время составляли порядка 30 % от продажи алкоголя,…
Сванидзе:Вы имеете в виду просто бюджет?
Титов:Бюджет, да, да… он ставит под удар экономику страны. И мне кажется, что разумные экономисты, конечно бы, так бы не поступили. Я еще раз хочу сказать, по моему мнению, я не берусь утверждать, что это – абсолютная истина, но, тем не менее, это был пиар для самоутверждения Горбачева как политического деятеля. Он должен был провести… он считал, что проведет эту кампанию успешно, на самом деле – не получилось. И это, кстати, явилось очень важным фактором того, что произошло дальше. Мы унизили нацию, мы поставили нацию в безвыходное положение, многие перестали верить абсолютно в наше государство в результате…
Сванидзе:Я понял Вас, спасибо.
Титов:…произошли те реформы, которые были дальше.
Сванидзе:Здесь у меня есть тоже некоторое уточняющее замечание. Я согласен с Сергей Ервандовичем, когда он говорит, что для пиаровской операции уж больно непонятно.
Кургинян:Я хочу сказать, что это называется антипиар.
Сванидзе:Конечно.
Кургинян:На всем языке.
Сванидзе:Конечно, конечно.
Кургинян:На начинающего пиарщика.
Сванидзе:Это антипиар – бороться, убирать водку из магазина, … дайте я договорю.
Кургинян:Не ссорьте меня с моим народом…
Сванидзе:Да. Убирать водку – это странно, это действительно, антипиар. Он в нашей стране, да и не только в нашей, наверное, это, во-первых…
Кургинян:И антибюджет. А антибюджет – еще антипиар.
Сванидзе:Это само собой. И во-вторых… но при этом, ведь придумал это не Горбачев, и Вы, наверное, не хуже меня никак знаете, что идея эта сначала пришла в голову Андропову. Она пришла ему в голову еще при жизни Брежнева, кстати.
Титов:Я хочу сказать о пиаре. Вот для Горбачева была важна поддержка не всего общества. Горбачеву нужна была поддержка элиты – образованной части общества. Не та, которая пила вот эти 12, там, литров. А те, которые видели ситуацию в стране, которая приводила к ужасающим последствиям.
Сванидзе:А элита была счастлива от введения антиалкогольных мер?
Титов:Нет. Она от той формы, в которой она была введена, элита смеялась над Горбачевым. Но Горбачев думал о том, что …Вы знаете, ведь многие вещи, которые задумывались, они были правильными…
Сванидзе:Понятно.
Титов:Например, в постановлении правительства говорилось о том, что нужно искать альтернативу в вине…
Сванидзе:Я понял Вас.
Титов:А на самом деле потом были вырублены огромное количество виноградников.
Сванидзе:Я понял Вас. На самом деле Ваша позиция абсолютно солидарна с позицией Владимир Ростиславовича Мединского. Вы оба говорите, что он хотел как лучше, получилось как всегда.
Кургинян:Я только хочу сказать, что в элиту у нас входила армия и ГБ, да? Она, конечно, была в полном восторге от того, что ей запретили пить.
Сванидзе:Да все были в восторге.
Кургинян:Да. Интеллигенция тоже.
Сванидзе:Итак. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:Конечно, сомнений нет, что эти люди хотели сделать что-то хорошее для страны. У них перед этим была жизнь. Мы ее знаем, они не с Луны свалились. Но вот то, что дальше произошло, то, что можно назвать «по-советски делали», это когда пошлешь дурака богу молиться, он и лоб разобьет. Не было ли это вот выражением кризиса уже советской системы? Которая неспособна была ни что фактически?
Титов:Конечно. Я так и сказал.
Млечин:Даже на благое дело.
Титов:Конечно, кризис был советской системы. Мы это понимаем, что она была обречена уже к этому моменту. И Горбачев, собственно, и был могильщиком, по большому счету, этой советской системы. Другой вопрос, что даже задумывалась она лучше, чем она была реализована.
Млечин:Вот я и говорю – реализация показала, что система ни на что не годится.
Титов:Когда…
Кургинян:Так значит, это политическая ошибка.
Титов:Да, потому что…
Кургинян:Так значит, это политическая ошибка.
Титов:Я согласен.
Кургинян:Вы сейчас обсуждаете нашу позицию.
Титов:Я совершенно согласен, потому что судят по результату.
Сванидзе:Извините, я прошу прощения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Пожалуйста. Андрей Витальевич Коротаев, доктор исторических наук, социолог, экономист, эксперт Российской ассоциации по контролю над алкоголем. Все-таки о мотивах. С Вашей точки зрения, руководители страны хотели ее подорвать и придумали такой ловкий способ, или все-таки хотели спасти людей?
Андрей Коротаев, доктор исторических наук, социолог, экономист, профессор РГГУ, эксперт Российской коалиции по контролю над алкоголем:Нет, ну, если брать данные статистики, все-таки данные статистики говорят, что после середины 60-х годов продолжительность жизни в СССР перестала расти и стала снижаться, что было, конечно, скандально на общемировом уровне, когда во всех странах, практически во всех странах мира продолжительность жизни достаточно быстрыми темпами росла. При этом в первой половине 70-х годов потребление алкоголя росло очень быстрыми темпами. Действительно, вот в тот период, как было показано, оно несколько стабилизировалось, но стабилизировалось на крайне угрожающем уровне. При этом факты показывают, что …и исследования показывают, что… дочь, соответственно, Горбачева Вирганская – все-таки тоже специалист в этой области… исследования показывают, что главный фактор российской сверхсмертности, то есть в России смертность абсолютно скандальная, неприличная для цивилизованной страны. Но с точки зрения эксперта, это выглядит в качестве достаточного основания, для того чтобы что-то предпринять. То есть ситуация была, действительно, такая, что требовала каких-то мер. Соответственно, все согласны, что снижение алкоголя, которое, в том числе, и при Горбачеве привело к очень заметным результатам. На 36 % сократилась смертность от убийств и от несчастных случаев среди мужчин…
Сванидзе:Завершайте.
Коротаев:На 56 % – смертность от алкогольных отравлений, на 40 % – смертность от пневмонии. Все-таки…
Сванидзе:Андрей Витальевич, завершайте.
Коротаев:…кампания Горбачева показала, что, действительно, сокращение алкоголя – это мощный фактор борьбы со сверхсмертностью в России.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Спасибо. Ваша Честь, извините, ради бога. Вот сейчас будет очень уместно вывести на экран доказательство № 8.
Сванидзе:Доказательство № 8, пожалуйста. Защиты.
Материалы по делу.
Интервью с Егором Лигачевым, секретарем ЦК КПСС 1983–1990 гг.: «С приходом на пост Генерального секретаря Юрия Владимировича Андропова в Центральный Комитет партии пришло тысячи, более того, скажу Вам, десятки тысяч писем, в которых жены, сестры буквально умаляли заняться вопросами, связанными с преодолением размеров пьянства и алкоголизации общества. Это был стон народа. В полном смысле слова».
Сванидзе:Сергей Ервандович, Ваше право задать вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:Можно еще раз вывести «Общемировую тенденцию запретительных кампаний»? Доказательство № 3.
Сванидзе:Выведите «Общемировую тенденцию…».
Кургинян:Да. Спасибо. Скажите, пожалуйста, ну, ведь сказать, что, так сказать, там был такой развитый пиар в 1985 году или что-то еще, – конечно, нет. Но были отделы, которые внимательно следили за реакцией общества на различные как бы нововведения, были… была закрытая, в основном, секретная социология, мы знаем, кто ее вел. Потом эти люди очень широко развернулись в постсоветский период, и так делее. Все это было. И все понимали, что если ты начал запретительную кампанию, что пока у тебя не разовьется инфраструктура и пока не начнется вот эта мутота, ты будешь выигрывать. А потом ты начнешь проигрывать.
Сванидзе:Вы вопрос будете задавать?
Кургинян:Так скажите, пожалуйста, вопрос один: Вы-то как считаете, что, так сказать, люди были так невежественны в ту эпоху, что вот не понимали таких тенденций?
Коротаев:Нет, меня просто немного удивляет с той стороны какие-то требования от Горбачева каких-то сверхъестественных способностей. Что Горбачев должен был предвидеть, что в 1991-м, в конце 1991 года Советский Союз распадется, к власти придет другой человек, который примет меры в прямо противоположном направлении. Напомню, что в начале 1991 года была опубликована масса прогнозов, ни один из прогнозов не предсказал распада Советского Союза в конце 1991 года.
Кургинян:Это неправда. Это неправда. Во-первых, я Вам хочу сказать, что мои прогнозы опубликованы, и я это предсказал. Во-вторых, Элен Каррьер д’Анкос, графиня Панина-Орлова, предсказала это за 7 лет до меня.
Коротаев:В конце 1991 года?
Кургинян:В-третьих, Канцеленбоген предсказал то же самое.
Коротаев:Ну,…
Кургинян:В-четвертых, Фриц Эрмарт тоже предсказал.
Коротаев:В конце 1991 года?
Кургинян:Не надо, не надо.
Сванидзе:Господа, я просил бы вернуться к теме алкоголя.
Кургинян:Вот это уже мой профессиональный вопрос. Это не так. И неприятности начались уже точно в 1988 году. А в 1989-м они начали развиваться. Тут 91-й ни при чем.
Коротаев:Ну,…
Кургинян:Давайте серьезно.
Коротаев:…принесите мне, пожалуйста, Ваш прогноз, опубликованный до 91 года…
Кургинян:Ну, я принесу, принесу. Сейчас я побегу кроссом к себе домой…
Коротаев:Хорошо.
Кургинян:…и принесу Вам прогноз.
Коротаев:До того момента, ну, вот…
Сванидзе:Уважаемые коллеги!
Кургинян:В 1988–1989 начались неприятности?
Коротаев:По поводу этой картинки, по поводу этой картинки – все-таки она бы имела бы значение, вот пошлите ее в какой-нибудь рецензируемый журнал…
Сванидзе:Все, спасибо, спасибо, господа.
Коротаев:…и ее не опубликуют. Ну, она, это… Это просто кривая нарисованная…
Сванидзе:Спасибо.
Коротаев:Абсолютно без всякого научного содержания.
Кургинян:Любая кривая есть оформление статистических данных.
Сванидзе:Спасибо, господа. Я…
Коротаев:Разве не видно, что это нарисовано рукой?
Сванидзе:Уважаемые коллеги, дорогие друзья, слушания будут продолжены на эту тему завтра в 21:00. Одного дня слушаний на такую богатую тему, как антиалкогольная кампания, нам, конечно, совершенно очевидно, недостаточно. Завтра слушания по теме «Антиалкогольная кампания Горбачева» будут продолжены. В 21 час.
Часть 2
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: «Антиалкогольная кампания Горбачева: забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Про антиалкогольный закон знают все: ничего не будут знать из истории, а вот что Горбачев начал антиалкогольную кампанию, будут помнить в веках. В этой памяти будет оттенок гордости: нас не возьмешь! Продавать спиртное не будете – так политуру будем пить, средства для очистки унитазов, но не сдадимся. В определенном смысле, это как последний рубеж обороны при тотальном давлении государства. Где угодно отступим, но здесь встанем, в прямом смысле, насмерть. И государство со всей своей хваленой идеологией, ядерным оружием бессильно. При этом алкоголизм в позднем СССР – болезнь, катастрофически прогрессирующая, имеющая разные причины в разных социальных группах, болезнь, ставшая мощным экономическим фактором.
Напоминаю главный вопрос наших слушаний: «Антиалкогольная кампания Горбачева – забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.
Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.
Обвинитель на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В конце 1985 года, в разгар антиалкогольной кампании в СССР на советских прилавках появляется «пивко» – безалкогольное пиво, пастеризованное, цена без стоимости посуды 20 копеек. В ходе развернутой Горбачевым антиалкогольной кампании водка в Союзе в условиях дефицита становится еще одним товаром, который нужно доставать. Почти 3 года она была практически твердой валютой, подлежащей достойному обмену. Но власть поначалу была настроена решительно. Как говорил один из авторов антиалкогольных инициатив, член Политбюро Егор Лигачев, задача была не в том, чтобы научить людей пить культурно, а в том, чтобы научить не пить вообще. На юге России, в Грузии и на Украине начинают вырубать виноградники. Алкоголь продают в строго определенных местах и в строго определенное время. У прилавков нередко возникают драки. Как-то раз на жалобы о бесконечных очередях за водкой, Горбачев, которого в ту пору прозвали «минеральным секретарем», сухо отрезал: «А Вы не стойте!» Антиалкогольная кампания закончилась кризисом 1987 года. Дыра в бюджете не позволяла советскому руководству бороться более за морально-нравственные ценности советского народа. За 2 года пить наш народ не отучили. Сегодня многие историки признают, что программа по борьбе с алкоголизмом середины 80-х, была одной из самых успешных в истории страны. Статистика говорит о том, что в ходе кампании советскому руководству удалось сохранить около миллиона жизней. Был ли шанс у организаторов антиалкогольной кампании довести ее до конца? Или борьба с русским пьянством – пустая трата времени и денег?
Сванидзе:Итак, второй день слушаний. Первый вопрос сторонам: Был ли алкоголизм в СССР реальной угрозой № 1 для страны?
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Я бы так повернул этот вопрос: а что мы выиграли от этого? В какой степени угроза уменьшилась? Ведь так вот посмотришь, кажется, что ничего не произошло. Все равно пили до кампании, пили во время кампании. Нет, меньше стали пить, ну так, примерно на четверть стали меньше пить. И сразу люди остались живы. И сразу болеть стали меньше. И умирать стали меньше. И здоровые дети появились. Если можно, я хотел бы вывести доказательства № 14.
Материалы по делу.
[таблица отсутствует в стенограмме]
Значит, вот таблица. Показывающая рождаемость и смертность в нашей стране. Давайте посмотрим, значит, смертность – резкое падение после начала антиалкогольной кампании, правильно?
Кургинян:Я вижу, 1985 год.
Млечин:И потом, резкий подъем уже после, когда все закончилось. Правильно?
Кургинян:Правильно.
Млечин:И подъем рождаемости там же, где 1985–1987 гг.
Так, теперь, если можно, я перейду к допросу свидетелей…
Кургинян:Как, как, как? Подъем рождаемости перед.
Млечин:Нет, нет, нет, не перед.
Кургинян:Ну, посмотрите.
Млечин:На 1985-м, нет, нет, посмотрите…
Кургинян:Ведь 9 месяцев надо.
Мединский:В марте 1985-го…
Кургинян:Ее сразу не родишь.
Млечин:В 1985 году начали заниматься этим хорошим делом.
Кургинян:В марте. В марте.
Млечин:Вот он – результат.
Кургинян:В марте.
Мединский:Да ладно.
Титов:9 месяцев… для того, чтобы родить, надо.
Млечин:Правильно, поэтому в 1986 году эффект. А если честно, то в 1987-м.
Сванидзе:Да, Леонид Михайлович, прошу Вас. Да, опрос свидетелей. Леонид Михайлович.
Млечин:Владимир Ростиславович, давайте вернемся к вопросу о том, был ли алкоголизм серьезной опасностью для нашей страны.
Мединский:Нет, безусловно, алкоголизм не был опасностью № 1 в стране. В стране были другие опасности. В первую очередь – порочная экономическая модель, отсутствие мотивации к труду, кадровая политика порочная и так далее. Но если мы будем отрицать важность антиалкогольной кампании, если мы будем отрицать эту постановку вопроса, то мы придем к тому, что вообще не надо этим заниматься, вообще не надо с этим бороться. А на самом деле мы живем сейчас меньше, чем в конце 60-х гг. Так? Средняя продолжительность жизни мужчины сегодня в 2010 году меньше, чем в конце 60-х гг.
Млечин:Я прошу прощения…
Мединский:Та краткосрочная… та краткосрочная маленькая тактическая победа, которую мы получили в результате антиалкогольной…
Млечин:Антиалкогольной кампании.
Мединский:…кампании сейчас снизошла на нет. Мы сегодня пьем больше, чем в 1984 году. Мы пьем хуже, чем в 1984 году. Кстати сказать, старая модель, советская модель употребления алкоголя, и Титов подтвердит это, – на порядок больше вина было – плохого, но на порядок больше вина было, чем сегодня.
Титов:19 литров, сейчас – 7.
Мединский:Да.
Титов:19 и 7.
Мединский:Да, 19 и 7 сегодня. Тогда почти не было пива. А сейчас это катастрофа. И то, что мы пьем сейчас, это не пиво, это синтетический напиток в основном. Водки стало больше. И вот эти вот разговоры о горбачевских ошибках и прочее – не надо лезть, не зная, в воду и так далее, – опасность их не в том, что мы правильно разбираем ошибки Горбачева, опасность в том, что они говорят: и сегодня не надо ничего делать и не надо это трогать – развалится Российская Федерация. Российская Федерация, уважаемый обвинитель, развалится потому, что в ней некому будет жить и работать, потому что мы с каждым годом деградируем, потому что мы вымирающая нация. Вот тогда она развалится, если мы не будем честно отвечать на те вызовы, которые перед нами ставит, в том числе, и проблема алкоголизма.
Сванидзе:Владимир Ростиславович, немножко я хочу в другой плоскости – реально ли было вообще начинать эту борьбу – с этим злом, несомненно, – имея в виду еще вот какую проблему: ведь с пьянством связан целый пласт, я бы сказал, отечественной культуры, если угодно. У Есенина целый блистательный цикл его стихов «Черный человек» непосредственно связан с этой темой. У Высоцкого какое количество стихотворений. Это наши два самых народных поэта за все времена. «Москва-Петушки» – наиболее блистательное андеграундовое прозаическое произведение Венечки Ерофеева. То есть это целый пласт народной культуры. Было ли на Ваш взгляд реально вот с помощью какой-то кампании, по-дурацки проведенной или не по-дурацки, вообще с этим справится? Как Вы считаете?
Мединский:Ну, Ваша Честь, с одной стороны Вы приводите народных поэтов… ну что же Вы одну пьянь-то приводите?
Сванидзе:Как? Кого? Есенина и Высоцкого? Это пьянь?
Мединский:Высоцкий еще и сильнее злоупотреблял. А возьмите…
Кургинян:Пушкина – «выпьем, добрая старушка…»
Мединский:А возьмите Пушкина, возьмите Лермонтова…
Кургинян:А что Пушкин?
Мединский:А возьмите Толстого.
Кургинян: «Что смолкнул веселия глас, раздайтесь, вакхальны припевы…»
Мединский:Ну, если Пушкин…
Кургинян:«…скорее бокал наливайте…»
Мединский:Сергей, всем бы нам так пить, как Александр Сергеевич. Здорово…
Кургинян:Ну… как бы…
Мединский:здорово бы жили. Ладно. Дело не об этом.
Мединский:На самом деле Вы правы, конечно, есть определенные, хотя сильно преувеличенный и сильно романтизированный пласт народной культуры, и Венечка Ерофеев не есть истинно… типично русский интеллигент.
Сванидзе:Ой, ли? Кто его знает, кто истинно типичный?
Мединский:Нет. Но все равно ведь надо что-то делать? Понимаете, вот мы сейчас ищем оправдания, но мы живем 59 лет. Но ищем оправдания. Надо что-то делать. Мы реально вымираем. И тут и алкоголь, и проблемы с медициной, и курение, и социальная апатия – ну, масса всего.
Сванидзе:То есть, Вы считаете, что все равно надо было начинать, и был шанс это сделать?
Мединский:Надо было тогда начинать.
Сванидзе:Если бы это было сделано умнее – такова Ваша позиция?
Мединский:Мы не смогли. И то, что мы не смогли тогда, надо начинать делать сегодня.
Сванидзе:Спасибо, я понял Вас. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян:Я не хочу обсуждать вопрос, что делать сегодня. Я обсуждаю на этой исторической передаче конкретную антиалкогольную кампанию Горбачева.
Значит, теперь вопрос заключается в том, что нам все время говорят, что люди благодаря этому перестали умирать. Сначала перестали, Вы правы, а потом – начали. И еще хуже начали. Теперь я говорю следующее – Вы обратите внимание…
Сванидзе:Вы вопрос зададите?
Кургинян:Да, да.
Кургинян:Вот обратите внимание на этот график со стабилизацией алкоголя и дальше смотрите следующее: 11 марта умирает Черненко, 17 марта Генсеком назначают Горбачева, 1 июня начинается антиалкогольная кампания. Не собрана информация, не созданы новые институты осмысления этой ситуации, не просчитаны последствия – никто не хочет 7 раз отмерить! Все начинают резать! Через 2 года начинаются отрицательные последствия, потому что формируется мафиозная структура продажи нелегального алкоголя, потому что формируется вот этот рынок суррогатов и все остальное. И все позитивные результаты съедаются к чертовой матери! И начинается чистый рост негатива. При этом бюджета нет. И нужно решать другие задачи, а денег, на которые их решать – нету.
Сванидзе:Сергей Ервандович, я прошу прощения, Ваш вопрос?
Кургинян:Так я спрашиваю Вас – Вы хотите повторить этот опыт?
Мединский:Нет. Самый простой ответ на вопрос темы передачи: что это – забота о здоровье нации или политическая ошибка?
Кургинян:Вы хотите сделать вторую политическую ошибку?
Мединский:Это и то, и другое. Это было продиктовано заботой о здоровье нации и явило собой грубую политическую и организационную ошибку по методам исполнения. Вот. Но! Вот так, как делал Горбачев, – это политическая ошибка, по методам.
Кургинян:Да.
Мединский:И то, что мы делаем сегодня, когда в сентябре прошлого года Медведев дает поручение Правительству разработать антиалкогольную кампанию, там, баночки по 0,33, ограничить время. Прошел год и не принято ни одного закона. Только предложения. И предложил Минфин повысить цены на водку и снизить на вино, и это тут же отвергли – как же так, народ не поймет, выйдет на баррикады. Вот бездействие – это такая же политическая ошибка, как и прыганье поперед батьки в пекло при Горбачеве.
Кургинян:Так значит, при Горбачеве была политическая ошибка! Один за другим эксперт … мы обсуждаем простую тему.
Мединский:Была.
Кургинян:Была?
Мединский:Была. Была ошибка.
Кургинян:Была? Ну, все.
Мединский:И чтобы исправить его политическую ошибку…
Кургинян:Ну, все.
Мединский:…и не допустить новую, надо…
Кургинян:Я только хотел узнать – была политическая ошибка!
Мединский:…думать не о пиаре, а о здоровье нации.
Кургинян:Я Вам снова говорю…
Сванидзе:Если, если я правильно понял господина Мединского, он говорит о политической ошибке в методах, но не в идее, не в задумке, не в цели.
