Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 3 (всего у книги 40 страниц)
Мединский:Правильно.
Кургинян:Ну, товарищи, давайте сейчас цель будет поставлена, чтобы мы все были, так сказать, бессмертны. А через 3–4 года начнется падеж.
Сванидзе:Сергей Ервандович, регулярно…
Кургинян:И все скажут: ну, цель же прекрасна!
Сванидзе:Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш вопрос Вашему свидетелю.
Кургинян:Мой тезис абсолютно прост. Я хочу еще раз сказать: антиалкогольная кампания – то, что она была при Горбачеве ошибкой, говорят все. Я иду дальше и говорю, что это была странная ошибка. И вот теперь я хочу, чтобы Павел Сергеевич Шапкин снова сказал, что же все-таки такое… алкоголизм-то в СССР был реальной угрозой № 1? Что же мы так спохватились к июню, когда Генсека избрали только в марте?
Шапкин:Проблемой № 1 действительно была экономическая ситуация и действительно отсутствие мотивации для работы, для творчества людей, граждан. И произошла подмена, подмена причинно-следственной связи, то есть в ЦК КПСС почему-то связали экономические проблемы с пьянством. И посчитали, что пьянство и есть основная проблема. А я думаю, что наоборот – первична все-таки это общеэкономическая ситуация. Потому что, я вот… мне… получилась так… мне было 18 лет, и я через 6 дней женился после того, как мне 18 лет исполнилось, и мне встал вопрос, как денег заработать. Оказывается, никак. В стране не было возможности, так сказать, заработать денег. То есть вот столько, сколько, так сказать, причиталось…
Кургинян:Можно? Я правильно Вас понял? Создали чудовищное общество с гигантским разрывом между богатыми и бедными, с закрытыми каналами вертикальной мобильности и всего прочего. В этом обществе от безысходности и с других причин начинают пить, вместо того, чтобы менять общество и перебрать людишек, говорят, давайте-ка с алкоголем поборемся.
Мединский:Уважаемый… уважаемый обвинитель…
Кургинян:Так или нет?
Шапкин:Совершенно верно.
Кургинян:Я с ним согласен.
Шапкин:Все это вылилось в совершенно лицемерную антиалкогольную кампанию.
Кургинян:Я с ним согласен.
Шапкин:Причем, все же, как бы, смеялись над этим на самом деле, вот, про себя, да? Но на людях говорили, что да, все урезать, ограничить и т. д.
Кургинян:Но я говорил много с главным наркологом Москвы Дроздовым и с другими людьми. Пьянство – это социальная болезнь, это совершенно точно.
Шапкин:Пьянство есть социальная проблема.
Кургинян:Спасибо большое.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Вы можете задать вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Говорят, что из-за того, что была антиалкогольная кампания, люди стали пить суррогаты, чудовищные какие-то жидкости всякие и стали больше умирать. А вот такую статистику я нашел. От всех спиртосодержащих жидкостей в стране в 1984 году умерло 27 тысяч человек. Со следующего года начинается антиалкогольная кампания. Кажется, что вот стали пить эти жидкости, одеколон, людей стало умирать больше – ничего подобного. 15 тысяч. На 12 тысяч меньше. Следующий год – 12 тысяч. Вот это – последствия антиалкогольной кампании. Да, может быть, они все не изменили, но кого-то спасли. С Вашей точки зрения, разве это не имеет никакого значения?
Шапкин:Совершенно справедливо. Действительно, статистика и негативных последствий, и общего уровня потребления алкоголя, она резко пошла вниз. Но параллельно стал развиваться теневой рынок, который и поныне здравствует и через который …через этот рынок, который по своим объемам, он уже сравним с объемами легальных продаж алкоголя, прокачивается, в том числе, и продукция двойного назначения, прокачивается синтетический гидролизный нелегальный спирт…
Млечин:Я прошу прощения, я ей богу, Вас не прерываю, я только хочу сказать, что это экономическая проблема, а для здоровья, я Вам еще раз говорю, – на 12 тысяч людей сразу стало меньше умирать. Когда Вы говорите, что появились эти жидкости – ну, кто-то все равно выпьет. Но их стало меньше. Вполовину меньше. Вполовину меньше.
Кургинян:В первые годы.
Шапкин:Совершенно верно.
Кургинян:В первые годы.
Шапкин:Меньше, действительно, стало в первые годы. Но…
Млечин:Да? Пошла антиалкогольная кампания и стало меньше.
Шапкин:Но нельзя вот просто взять и…
Кургинян:Нет, нет же.
Шапкин:…вырвать один-два года, так сказать, которые, может быть, привели к каким-то успешным начинаниям.
Млечин:А как прекратили антиалкогольную кампанию – стали опять пить.
Шапкин:Невозможно было настолько закручивать гайки, настолько ограничивать доступность алкоголя. То есть это надо было идти плавно, постепенно, как вот… с расчетом, там, на сокращение в 2 раза, там, в течение 10 лет объема потребления алкоголя.
Млечин:Это я с вами согласен.
Шапкин:С меньшим квотированием торговых точек, без вот этого, так сказать, действительно, унижения…
Сванидзе:Время, время истекает.
Млечин:Мы с вами в этом смысле абсолютные единомышленники…
Шапкин:То есть не надо было перегибать палку.
Млечин:Система была неспособна ничего сделать. Согласен.
Шапкин:Да. То есть…
Млечин:Согласен с вами.
Кургинян:И совершили катастрофическую ошибку.
Млечин:Но какое-то количество людей спасли.
Сванидзе:Время истекло.
Мединский:Миллионы.
Сванидзе:Сейчас небольшой перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Второй день слушаний. Тема слушаний – «Антиалкогольная кампания Горбачева». Вопрос сторонам: Методы антиалкогольной кампании – ошибки и перегибы на местах или реальный политический курс?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Жаль, что ушел Мединский. Когда я говорил о том, что сейчас создано общество, я еще раз говорю, сейчас создано общество чудовищного социального расслоения и социальной безнадежности. Тогда было создано общество с относительно большей социальной однородностью, но в нем тоже возникла безнадега, от которой начали пить. Так давайте снимем безнадегу. Сегодня ее гораздо больше. И тогда пьянство прекратится. Давайте будем бороться с причинами, а не со следствиями.
Что же касается того, перегибы ли это на местах, я прошу выдержку из статьи «Проигранная кампания».
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения.
Кургинян:Доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из статьи Аркадия Кречетникова «Проигранная кампания», ВВС-Москва, 13.04.2005 г.:
«Тон задал Лигачев, заявивший: „Задача не в том, чтобы научить людей пить культурно, а в том, чтобы научить не пить вовсе“. И где это говорилось? На собрании партхозактива виноконьячной Армении».
Кургинян:Он дальше сказал: «У Вас там есть какие-то традиции, ну так Вы о них забудьте». И мы хотим после этого сказать, что второй человек в партии, который вот так разговаривает – это перегибы на местах?
Первые лица, так сказать, делали все, для того чтобы уничтожить виноградники, для того чтобы потребовать, чтобы план там… уничтожения каких-то … винного производства рос, рос и рос.
Да, дайте мне все-таки второе доказательство. № 8.
Сванидзе:Доказательство обвинения следующее, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из воспоминаний экс-секретаря ЦК Компартии Украины Якова Погребняка (из статьи «Как и почему распался Советский Союз», газета «Главное» 24.10.2009 г.):
…за время борьбы за трезвость Украина потеряла примерно пятую часть своего бюджета, в республике выкорчевали 60 тысяч гектаров виноградников. (…) Активными проводникам антиалкогольной кампании были секретари ЦК КПСС Егор Лигачев и Михаил Соломенцев, которые и настаивали на уничтожении виноградников. Во время отпуска в Крыму Егора Кузьмича повезли в «Массандру». Там за все 150 лет существования знаменитого завода хранятся образцы выпущенных вин – винотека. Подобные хранилища имеют все известные винзаводы мира. Но Лигачев сказал: «Эту винотеку надо уничтожить, а „Массандру“ закрыть!» Владимир Щербицкий не выдержал и позвонил прямо Горбачеву – дескать, это уже перегиб, а не борьба с пьянством. Михаил Сергеевич сказал: «Ну ладно, сохраните».
Кургинян:Итак, тут разные свидетельства, которые говорят о том, что никаких перегибов на местах не было. Первые лица в партии начали расправляться с этим, как повар с картошкой. Творили достаточно абсурдные дела. В итоге всего этого разрушили бюджет и начали процесс глубочайшего антагонизма между партией и народом. И все это говорит о том, что это не просто ошибка, а странная ошибка. Теперь я бы хотел спросить по этому поводу Бориса Титова – как Вы считаете?
Титов:Ну, я считаю, что, конечно, перегибы были, но эти перегибы были как наверху, так и на местах. Лигачев реализовывал кампанию более жестко, чем это было написано в документах. Например, было написано, что виноградарство вообще не надо трогать. Тем не менее, вырублено было 16… 19 % виноградников мы потеряли с 1985 по 1990 годы.
Сванидзе:Время истекло, поэтому завершайте.
Титов:Были… были даже такие случаи, когда… вот знаменитый случай самоубийства виноградаря, у которого выкорчевали не просто виноградники, а это плоды селекции многих десятков лет. Это виноградники, которые сохраняли урожай в морозы, что очень важно для нашей страны.
Кургинян:Итак, поскольку Лигачев никак не «на местах», мы отвечаем, что дело не в «на местах».
Титов:Дело – наверху и на местах, которые еще усиливали.
Кургинян:Да.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Я то же самое и говорю, что это была последняя советская кампания, продемонстрировавшая полную неспособность этой системы функционировать. Но вот Вы упомянули историю с человеком, который покончил с собой из-за вырубленного виноградника. Мы располагаем… свидетельством его жены. Мы можем сейчас их послушать. Это доказательство № 11. Я думаю, что это будет очень к месту.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Мария Костик, ученица П. Я. Голодриги:
В 1984–85 году были сильные морозы, и многие виноградники пострадали от морозов. В этой ситуации руководители хозяйств некоторых решили воспользоваться этим законом и не восстанавливать виноградники, а раскорчевать их. Больше всего пострадали насаждения новых сортов в совхозах… в совхозе «Качинский», в колхозе «Дружба народов» – эти два хозяйства являлись флагманами по испытанию устойчивых сортов винограда, которые создавались в институте «Магарач» под руководством профессора Голодриги Павла Яковлевича. Он 30 лет своей работы в «Магараче»… это было его детище. Он фанатично предан своей работе, он не мог без нее. За несколько дней … за несколько недель до гибели он сказал, что «я не хочу присутствовать на похоронах „Магарача“». В среду он написал заявление об уходе с работы зав. отделом селекции, а в пятницу его не стало. Очень часто, значит, эти… эта трагическая вот… эта трагедия связывается с антиалкогольным законом. Но я знаю, что Павел встречался с Горбачевым, он показывал продукцию своих сортов, и Михаил Сергеевич говорил, что мы еще вернемся к этому вопросу. Нельзя так однозначно утверждать, что этот закон стал причиной гибели этого выдающегося ученого.
Млечин:Понимаете, какая интереснейшая история…
Сванидзе:Я прошу прощения, я прошу прощения, Леонид Михайлович. У меня к Вам есть вопрос уточняющий. При всем уважении к этой даме, к свидетелю – никаких вопросов. Вы всерьез считаете, что вырубка виноградников была связана исключительно с погодными условиями, а не с антиалкогольной кампанией?
Млечин:Нет, я хотел сказать, – если бы меня не прерывали, я бы как раз это и сказал, – какое происходит безумие со всех сторон. Сверху идут указания, снизу радостно подхватывают. А еще, если есть возможность от чего-то избавиться, там чего-то такое, и тоже делают. И вот все безумие этой советской системы нам и демонстрирует это.
Титов:Но мне кажется, по крайней мере, то, что мы знаем о том времени, действительно часть виноградников пострадала. Были виноградники заброшенные, которые не были списаны, да? Это тоже свидетельство неэффективности советской системы управления – они не могли их списать, потому что им план… им бы премию не выплатили. Но, когда ставили задачу вырубать, они не вырубали, а просто подкладывали тогда бумажки о том, что искали те виноградники, которые менее эффективны, которые уже действительно не существуют. То есть это, наоборот, сначала заставили их… ставили задачу вырубать, они просто таким образом избегали, да, за этой задачей и подкладывая вот эти бумажки.
Млечин:Свидетельство полного безумия, вообще говоря.
Титов:Конечно.
Млечин:Андрей Витальевич, давайте мы с вами продолжим разговор о перегибах и указаниях с центра. Что ж там было все-таки вместе-то? И чего было больше?
Коротаев:Я все-таки, прежде всего, начну с того, что все-таки одна статистическая справка, потому что здесь вот, видимо, распространяется не вполне верная информация. То есть я могу привести те данные вплоть до конца правления Горбачева, до 1991 года смертность оставалась ниже, чем в 1984 году. Продолжительность жизни была выше, чем в 1984 году. Да, после 1988 года, после того, как алкогольная кампания стала сворачиваться, смертность пошла вверх, а продолжительность жизни вниз, но в принципе какие-то меры продолжались, в принципе, до 1991 года. Пока кампания хоть как-то работала, ожидаемая продолжительность жизни оставалась выше, чем до Горбачева, смертность оставалась ниже. Падение катастрофическое ожидаемой продолжительности жизни и взлет смертности – это именно 1992 год. Это уже при Ельцине. Поэтому все-таки нельзя в этом обвинять… То есть, и это результат ошибок Ельцина, это результат отмены Ельциным монополии на водку 7 ноября 1992 года. Это жуткая ситуация в начале 1992 года, когда цены на все отпустили, на водку…
Сванидзе:То есть не успел Ельцин… не успел Ельцин прийти, уже снизилась продолжительность жизни?
Коротаев:Просто стремительно. То есть как вот при Горбачеве. Понимаете, чем интересна горбачевская кампания, там вот она показала, что, действительно, алкоголь как космический фактор для России, что алкоголь… как он влияет на смертность. Там же зависимость была по месяцам. То есть 1 июня ввели в действие закон, в июне сократилось употребление алкоголя, уже в июне снизилась смертность. В июле произошло… произошло дальнейшее снижение алкоголя – произошло дальнейшее снижение смертности, дальше была зависимость по месяцам. И это показывает, что это объясняется именно алкогольными причинами. То есть нельзя объяснять там какими-то лучшими … какими-то улучшениями жилищных условий там… чем-то там… питанием. Там четкая была зависимость от алкоголя. И поэтому я все-таки призываю не обвинять… Притом, что 1992 действительно взлет пошел просто немедленно.
Кургинян:Верните эту кривую.
Коротаев:Давайте-ка, пожалуйста.
Кургинян:Ну, знаете, я просто с кривыми работаю каждый день, Вы мне поясните, что…
Сванидзе:Осталось 40 … осталось 40 секунд.
Коротаев:Пожалуйста, я обращаю внимание. Обратите внимание – 1991 год – соответственно…
Кургинян:Да Вы на 1985 посмотрите.
Коротаев:Да, так. Так я обращаю внимание…
Кургинян:Ну, так на 1985 посмотрите. Вы же … кривую-то показываете.
Коротаев:В 1985 году уже произошел спад.
Кургинян:Ну, какой спад-то?
Коротаев:Смотрите…
Кургинян:В 1985 спад и сразу начинается подъем.
Коротаев:Ну, ну, обратите внимание, в 1991 году по-прежнему смертность заметно ниже, чем до Горбачева.
Кургинян:Подъем начинается или нет?
Коротаев:Только при Ельцине происходит, происходит взлет.
Сванидзе:Спасибо.
Коротаев:Я считаю неправильно обвинять Горбачева в ошибках Ельцина.
Кургинян:Правильно. Вы совершенно правы, что…
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:…в ошибках Ельцина Горбачева обвинять не надо. Горбачева надо обвинять в ошибках Горбачева.
Коротаев:Ну, вот здесь мы видим ошибки Ельцина.
Кургинян:Нет, а Вы что, хотите сказать, что…
Сванидзе:Так, пожалуйста,…
Кургинян:…я буду против?
Сванидзе:…Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:Ну, Вы же уже все признали. Вы признали, что это политическая ошибка.
Коротаев:Нет, это не я признал.
Кургинян:Вы признали, что чудовищными методами это все осуществлялось. Вы признали, что это породило за собой огромные последствия. Зачем нам здесь пытаться, ну, как бы остаточно как бы сопротивляться тому, что это была политическая ошибка, когда все понимают, что это была политическая ошибка. И единственное, что можно спросить – это странная политическая ошибка или нормальная? Вот я считаю, что странная.
Коротаев:Ну, за последние десятки лет известно довольно много случаев проведения жесткой ограничительной алкогольной политики. Это и Скандинавия – вся Скандинавия, это и Польша, и Латвия, и Эстония, вот в постсоветские годы стали проводить какую-то ограничительную алкогольную политику. Да, действительно, есть четкие свидетельства, что когда снижается доступность легального алкоголя, да, несколько растет доступность, ну, производство нелегального алкоголя.
Кургинян:Несколько?
Коротаев:В 1992 году все меняется с точностью до наоборот. Просто происходят чудовищные, неграмотные решения. То есть, которые просто немыслимы. Понимаете, Россия – это единственная северная страна, где нет государственной монополии на водку. Ну, это нонсенс, абсурд. Это Исландия, Фарерские острова – во всех северных странах есть государственная монополия на водку. Как можно отменять было в северной стране государственную монополию? То есть, ну…
Кургинян:Можно одно слово? Можно одно слово?
Коротаев:То есть… понимаете…
Кургинян:Одно слово?
Коротаев:Дикая доступность… В 1992 году водка становится небывало…
Кургинян:Андрей Витальевич?
Коротаев:…доступной…
Сванидзе:Позвольте Сергей Ервандовичу сказать слово.
Коротаев:…за всю историю страны. Как можно обвинять в этом Горбачева?
Кургинян:Можно сказать одно слово?
Сванидзе:Только 10 секунд осталось.
Кургинян:Что Вы признали ошибки Горбачева, а теперь обсуждаете ошибки Ельцина и говорите, что они больше.
Коротаев:Нет, я признал ошибки Ельцина.
Сванидзе:Спасибо, господа. Небольшой перерыв, после которого мы возвращаемся в студию и продолжаем наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши двухдневные слушания по проблеме антиалкогольной кампании Горбачева. Последний вопрос обеим сторонам: Каковы итоги антиалкогольной кампании?
Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Тут звучали замечательные рассказы про всякие заговоры, про то, что затеяна была антиалкогольная кампания, для того чтобы подорвать государство. И так далее…
Кургинян:Леонид, это галлюцинации.
Млечин:Вот я хотел спросить своего свидетеля…
Кургинян:Это слуховые галлюцинации.
Млечин:Вадим Иосифович Дробиз, скажите, пожалуйста, Вы тоже считаете, что антиалкогольная кампания была затеяна с дальним… это не простая вещь…
Сванидзе:Если можно, представьте свидетеля, Леонид Михайлович.
Млечин:А свидетель сам представится.
Вадим Дробиз, директор Российского Центра исследований федерального и регионального рынка алкоголя:Дробиз Вадим, я директор центра исследований федерального и регионального рынка алкоголя. Я думаю, что из здесь присутствующих я больше всех знаю об алкоголе, поскольку сам 15 лет работал на этом рынке, и продавал алкоголь, возглавлял сбыт и маркетинг.
Млечин:Замечательно.
Дробиз:А до этого служил в аналитическом центре и антиалкогольную кампанию провел в армии, которую, как Вы говорили, как мы ее встретили. Поэтому я искренне совершенно считаю, что кампанию начинали с абсолютно благими намерениями. Горбачев не способен был ни на заговор, ни на что бы то ни было подобное. Поэтому в теорию заговора я тоже не верю. Другое дело, что последствия этой кампании, безусловно, своеобразны. И все зависело от форм. То есть не от цели самой кампании, цель…
Кургинян:Скажите, пожалуйста,…
Дробиз:…благая.
Кургинян:…кто обсуждает заговоры? Мы обсуждаем политическую ошибку. Правильно?
Дробиз:Хорошо.
Кургинян:Я не ослеп, я не ослеп…
Сванидзе:Хорошо.
Кургинян:…и не обалдел, да?
Сванидзе:Но Вы говорили о странной политической ошибке, Сергей Ервандович.
Кургинян:Это другой разговор.
Дробиз:Будем считать, что я неправильно интерпретировал Ваши слова. Так вот, я считаю, что цель была благая. Начинание было своевременным и правильным, несмотря на то, что уровень потребления алкоголя, действительно, был примерно одинаковым. Но мы примерно с 1972 года мы жили в обществе социальной нирваны – я так называю. Потому что была максимально возможная система социальной защиты населения. Население пило от спокойствия, а не только как часть интеллигенции, может быть, там от какой-то там может быть социальной неудовлетворенности…
Сванидзе:То есть не с горя, а от счастья?
Дробиз:Не с горя пило население. Абсолютно. И пили, кстати, высококачественную продукцию, даже портвейны производили на натуральном сырье. А сегодня – одна химия. Поэтому тому алкоголю можно только завидовать сегодня – я Вам гарантирую. Так вот, действительно, антиалкогольная кампания носила унизительный для населения характер. Ее нельзя вытащить из контекста тех событий, которые происходили в экономике. Вы вспомните, Вы же прекрасно сами знаете: региональный хозрасчет – первый гвоздь в развал экономики Союза. Кооперативное движение, неграмотно организованное, которое позволило вытащить из государственной экономики деньги и перетащить в частные компании, – второй гвоздь. Третий гвоздь – идеологическое разрушение.
Кургинян:А первый гвоздь, а первый гвоздь – антиалкогольная кампания.
Дробиз:Нет, нет. Нет, не согласен категорически.
Млечин:Спасибо большое. Я просто еще хочу Андрея Витальевича очень коротко спросить об итогах.
Сванидзе:Буквально одно слово. У Вас 10 секунд, я Вам даю.
Коротаев:Ну, главный итог – это итог для нас. Кампания показала, что алкоголь – это главный фактор российской сверхсмертности, и меры по ограничению алкоголя в России работают. И сокращение потребления алкоголя в России приводит к очень существенному снижению смертности.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Спасибо.
Сванидзе:Я правильно понял, Вадим Иосифович, Вас, что, как я понимаю, Вы высказываете фактически ту же позицию, которую высказывал коллега Мединский, а именно, что антиалкогольная кампания Горбачева содержала абсолютно правильную, благую, благородную идею, но была абсолютно неправильна по форме проведения?
Дробиз:Абсолютно. Топ-менеджеры были совершенно некудышными…
Сванидзе:Спасибо.
Дробиз:…в государстве. Как и сегодня.
Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелям защиты.
Кургинян:Я спрашивал Вас, и спрашиваю опять, ну, объясните мне, почему сначала умирает в марте Черненко, потом, так сказать, назначается Горбачев и фактически тут же, ничего не проработав, в условиях достаточно стабилизованного фона и всего остального, просто это начинает гнаться лошадь так, как будто бы на пожар, да? Ни институтов не создано, в которых это изучается, ни информация не собрана – слепые директивы, и быстрее, быстрее. Тут такой форсаж, который, действительно, вызывает странные ощущения. У меня вопрос – он у Вас не вызывает странного ощущения?
Дробиз:Вы знаете, я аналитик по профессии изначальной. Я заканчивал…
Кургинян:Вы знаете, я тоже.
Дробиз:Да, я знаю. Ну, а я военным аналитиком был и так далее. Вспомните карьеру Горбачева. Секретарь Краснодарского …Ставропольского… и в течение буквально там в 1982 году он становится секретарем ЦК, отвечает за сельское хозяйство, продовольственная программа. В 1985-м – Генеральный секретарь. У человека опыта не было государственного руководства. Ему хотелось, да, в определенной степени, да, завоевать политические какие-то…
Сванидзе:У Горбачева не было опыта государственного руководства?
Дробиз:Конечно, не было. Разве это опыт? Это несерьезный опыт. Руководства серьезным чем-то – у него не было.
Сванидзе:Он же… он же руководил … сколько десятилетий он руководил огромным краем?
Дробиз:Да, крайком. Да, но этого недостаточно.
Сванидзе:Ну, каждый человек…
Дробиз:Этого недостаточно.
Сванидзе:…который становится во главе государства, он начинает приобретать опыт государственного руководства, естественно.
Дробиз:Ну, не важно. Он был винтиком на этом посту.
Кургинян:Вы говорите нам о чем? О причинах политической ошибки. По причине опыта отсутствия…
Дробиз:Вы поймите, что мы говорили … вот я говорил о гвоздях. Это экономические гвозди. А здесь была попытка социального преобразования общества.
Сванидзе:Спасибо.
Дробиз:И вспомните…
Кургинян:Все экономические гвозди социальны.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:А сейчас начинается конец этой мистерии, конец этой мистерии, потому что на сцену выступает сам Михаил Сергеевич Горбачев.
Пожалуйста, доказательство № 9.
Материалы по делу.
Из книги Михаила Горбачева «Жизнь и реформы»: «…Негативные последствия антиалкогольной кампании намного превзошли ее плюсы. Что ж, должен покаяться: на мне лежит большая доля вины за эту неудачу. Я не должен был всецело передоверять выполнение принятого постановления. И уж во всяком случае, был обязан вмешаться, когда начали обнаруживаться первые перекосы. (…) Помешала отчаянная занятость лавиной обрушившихся на меня дел – внутренних и внешних, в какой-то мере и излишняя деликатность. И еще одно скажу себе в оправдание: уж очень велико было наше стремление побороть эту страшную беду. Напуганные негативными результатами кампании, мы кинулись в другую крайность, совсем ее свернули. Шлюзы для разгула пьянства открыты, и в каком жалком состоянии находимся мы сейчас! Насколько труднее будет из него выбираться!»
Кургинян:К чести Горбачева, должен сказать…
Сванидзе:Очень честно, очень честно.
Кургинян:Это очень честно. Он признает политическую ошибку. Раскаивается в ней, объясняет ее, конечно, очень деликатными обстоятельствами – занятостью и собственной деликатностью, но в любом случае, он неопровержимо признает политическую ошибку. То же самое делает и партия. Прошу доказательство № 7.
Материалы по делу.
Из постановления ЦК КПСС «О ходе выполнения Постановления ЦК КПСС по вопросам усиления борьбы с пьянством и алкоголизмом» от 25 октября 1988 г.: «Делу борьбы с пьянством наносят огромный вред ориентация преимущественно на запретительные, волевые методы, перехлесты, забегания вперед. (…) Поспешно (…) сокращались объемы производства винно-водочных изделий, необоснованно уменьшался выпуск коньяка и сухого вина, шампанского и пива, ликвидировалась сырьевая и производственная база их изготовления. Допускался непродуманный подход к упорядочению торговой сети и режима по продаже спиртных напитков. Эти действия превратили спиртные напитки в предмет повышенного спроса, привели к большим очередям, резкому росту самогоноварения, спекуляции спиртным, токсикомании и наркомании. Возникли трудности в торговле сахаром и кондитерскими изделиями.»
Я хочу сказать только, что я никогда не считал, что плохо, когда люди признают ошибки. Но политическая ошибка признана, описана, разобрана. Признана самим Горбачевым и всеми. И теперь я хотел бы Александр Викентьевич Немцов чтобы это все прокомментировал.
Немцов:Для меня вопрос состоит вот в чем: могли ли быть другие пути решения острейшей проблемы в стране? Кампания была единственно возможным способом решения этой проблемы? Вот, политический деятель, да такого масштаба, да в таком большом государстве, обязан был знать, что помимо кампанейских методов еще есть алкогольная политика. Политика, растянутая на многие годы.
Кургинян:Это очень умный тезис.
Немцов:В такой сильно пьющей, в такой большой и трудно управляемой стране.
Кургинян:Это очень умный и тонкий тезис.
Немцов:Да. Так вот возможность была пойти по другому пути. Но хотелось быстрого результата. Конечно, это была политическая ошибка. Не обращение внимания на алкогольные проблемы в стране, а принятие решения о кампанейском, скоропалительном решении этой тяжелейшей для России…
Сванидзе:То есть опять-таки, не идея, не идея, не намерения, а форма?
Немцов:Форма, форма. И главное, что формы, такие формы уже существовали в других странах. Требовалось ответственно изучить опыт других стран, как они боролись вот с этими, с данным злом.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Я хочу обратить Ваше внимание на одно обстоятельствоиз Гегеля и Канта, что любая форма содержательна.
Немцов:Правильно. Да.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Немцов:А это ко мне, то есть.
Млечин:А можно ли было ожидать, что в советской системе, которая у нас существовала, вообще могут быть приняты разумные, осмысленные решения такого плана?
Немцов:Можно. Потому что…
Млечин:Пример, может быть, приведете?
Немцов:Да. Потому что тот же Горбачев, начавши с Ускорения, как Вы помните, да? перешел потом к таким демократическим мерам трансформации нашего государства. Можно было не спешить за 2,5 месяца принять это решение. Вы знаете, что к тому времени существовал маленький наркологический отдел, меньше 20 человек, в составе института Сербского. Ну, можно ли было, располагая такими вот… научной такой базой, начинать такую грандиозную кампанию в нашей стране?
Млечин:А в Афганистан они войска ввели, вообще не прочитав ни одной бумаги, у них вообще ничего на столе не было. Такая система была.
Немцов:Да. Мы ведь обсуждаем исключительно антиалкогольную кампанию 1985 года.
Млечин:Но в отличие от истории с Афганистаном…
Кургинян:Господин Млечин хочет…
Млечин:…в результате которой погибло 13 тысяч человек…
Кургинян:…чтобы Вы оценили пуштунский фактор.
Немцов:Да.
Млечин:Нет, я хочу сказать, что в отличие от решения по Афганистану, жертвами которого стало 13 тысяч человек только наших солдат, жертвами антиалкогольной кампании, ну, стали, наверное, кустарники или еще что-то, а миллион человек-то осталось живой и даже мы прибавили миллион человек. Если это ошибка – побольше таких ошибок бы в нашей жизни. Спасибо большое.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас предоставляю возможность сторонам для краткого заключительного слова.
Прошу Вас сторона защиты, Леонид Михайлович. По итогам слушаний.
Млечин:Эта проблема разваливается как бы на 2 части. На саму идею спасти людей от алкоголя и на то, как это делалось. И мне кажется, что мы разобрались и в том, и в другом. Люди хотели и в самом деле спасти. И самое фантастическое состоит в том, что они действительно спасли людей. И это самое главное. А что касается методов, то мы выяснили, что – да, эта система была неспособна к реализации даже замечательной и благородной идеи. Потому она и рухнула через несколько лет, потому она и развалилась.
Но все-таки, если так, знаете, подводить итог и ставить оценку, если исходить из того, что ценность человеческой жизни, все-таки, – это самое главное, если думать сейчас о том, как скукоживается население России, если думать о том, как важен нам каждый человек, то прибавка в миллион, прибавка в миллион жизней, была огромным плюсом для нашей страны. И если так взвесить, то я бы сказал этим людям спасибо.
