Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 40 (всего у книги 40 страниц)
Кургинян:Америке было не все равно.
Вороненкова:Ей было все равно – это другой континент. Не надо, ребята, я занималась подробно этим вопросом. Великобритания – да, извечная вражда между Великобританией и Германией, они боялись большой Германии. Франция больше всего боялась гросс-Германии. И отсюда были все проблемы. Чем поплатилась Германия? Отдачей своей дорогой-предорогой западной марки и европейским единством. Сегодня можно спорить сколько угодно. То есть Германия пошла на уступки Франции прежде всего. И об этом немецкие исследователи очень подробно пишут. Я не вижу предательства, мы от этого только выиграли. То, что делали политики, я не исключаю и Михаила Сергеевича, но он просто не германист и не знал, что надо было делать.
Сванидзе:Завершайте, Галина Федоровна.
Вороненкова:Вопрос с армией – как можно было вывести армию, например, за 3 или 4 года. Но это же решать должны эксперты. Польша, например, за вывод войск брала за каждый километр деньги. И пошло-поехало. Но это отнюдь не предательство. В данном случае это служило интересам тогда Советского Союза, а сегодня России.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В Эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Сергей Ервандович, прошу вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Первое. Постоянно, веками очень сильные европейские группы не хотели объединения Германии. Второе – сама Германия не вполне государство, в котором центростремительные силы так преобладают над центробежными, как в других странах. Она – государство проблемное, это тоже складывалось веками. Третье – говорить об обязательности единой нации странно. Мы знаем нации, которые не являются едиными. Четвертое, самое главное, – формы. Нам нужно было бороться за те формы объединения, которые отвечали нашим национальным интересам. Эта борьба была возможна, она не требовала введения танков, она требовала поддержки Тэтчер и Миттерана. Мы переложили чашу весов в другую сторону. Дальше – завтрашний день. Вы вот говорите, что это лучший наш союзник. Поживем-увидим. Но лично для меня – и я никому не навязываю эту позицию – зрелище немецких танков в Сербии является очень неприятным. (Оппоненты пытаются возразить) Я же не перебивал вас, я никому не навязываю эту позицию. Дальше, а не для того ли нас так грохнули, как первого ялтинского хищника, чтобы переделать мир? И не начало ли это передела мира – с восстановления миттель-Европы? Какой будет следующий шаг? Фоллоу ап. Что будет дальше? И так далее. А теперь доказательства, пожалуйста. № 7.
Материалы по делу.
Из книги Михаила Горбачева «Как это было: объединение Германии»: «Да, мы за объединение. Но, во всяком случае, не при моей жизни. Что с нами будет через 100 лет, решит история!»
Кургинян:№ 10.
Материалы по делу.
Из книги Анатолия Черняева «1991-й год. Дневник помощника Президента СССР»: «9 октября 1989 года после поездки Горбачева в Берлин. Европа была в восторге от его высказываний там. И все шепчут нашим дипломатам, и вообще советским, что это хорошо, что СССР высказался деликатно против воссоединения Германии. Аттали (помощник Миттерана) заговорил всерьез о восстановлении советско-французского союза, включая военную интеграцию. Я вспомнил в связи с этим: Тэтчер, разговаривая с Горбачевым, попросила вдруг не записывать, что она дальше скажет. А сказала она примерно следующее: „Я решительно против объединения Германии. Но я не могу этого сказать вслух ни у себя дома, ни в НАТО“».
Кургинян:№ 12.
Материалы по делу.
Из беседы Михаила Горбачева с Маргарет Тэтчер 8-го июня 1990 года: «Я убеждена, что для объединения необходим длительный переходный период. Но сейчас уже стало ясно, что длительного периода не будет, и что ГДР присоединится к ФРГ в соответствии со статьей 23 Конституции этой страны. Вся Европа наблюдает за этим процессом не без определенного страха, очень хорошо помня о том, кто начинал обе мировые войны. Задача состоит в том, чтобы исключить возможность конфликта, который вновь исходил бы с немецкой земли».
Кургинян:А теперь я бы хотел попросить Владислава Петровича Терехова прокомментировать все это и свою позицию по главному вопросу: был ли этот сценарий столь неизбежен, и нужен ли он был нам. И могли ли мы что-то сделать.
Терехов:Надо сказать, что единого сценария проведения переговоров по объединению Германии, который был с кем-то там согласован, такого сценария не было и у самих немцев. И когда Коль выступил со своими 10-ю пунктами, то это был довольно расплывчатый документ, который предполагал вовсе не немедленное объединение Германии, а очень длительный процесс. Как пояснял Коль американцам, рассчитан был лет на 10. И должен был состоять из ряда шагов, направленных на создание конфедерации германских государств. Но после того, как упомянутый представитель Центрального комитета посетил Тельчика, о чем говорил Сергей Ервандович, немецкая сторона сделала для себя очень важное заключение. Что Советский Союз сигнализирует таким образом, что он размышляет о возможности объединения Германии. И, следовательно, нам надо сделать все возможное, чтобы сдвинуть этот процесс с мертвой точки и пустить его очень быстрыми темпами вперед. И канцлер тогда фактически дезавуировал свои 10 пунктов и выступил с идеей полного объединения двух германских государств. Надо сказать, что Коль очень беспокоился о возможности того, что в ГДР может наступить после этих бурных выступлений народных масс некоторое отрезвление, и даже стабилизация положения. Поэтому он отказался от предоставления кредитов, которые он обещал раньше Модрову для того, чтобы стабилизировать экономическое положение в республике. Они добились ускорения выборов в Германской Демократической Республике, перенеся их с мая на март, чтобы ускорить весь этот процесс. Так что такого единого подхода не было, что касается процесса объединения. И еще об одном я хочу сказать: позиция Соединенных Штатов. Соединенным Штатам было далеко не все равно, на каких условиях будет происходить объединение. И на встрече с Колем 24-го февраля в Кемп-Девиде Буш очень четко сформулировал свою позицию. Во-первых, американские войска должны непременно оставаться в Германии, ядерное оружие должно оставаться в Германии, советские войска должны покинуть не только Германию, но и всю Восточную Европу.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.
Млечин:К сожалению, мы не можем позвать на эти слушания Юлия Александровича Квицинского, выдающегося нашего германиста, которого я имел удовольствие знать, в ту пору первого заместителя министра иностранных дел СССР. Можно ли тогда, за неимением возможности послушать его лично – он ушел из жизни, доказательство № 13 – его выступление с оценкой поведения Советского Союза в этом процессе.
Материалы по делу.
Из речи первого заместителя министра иностранных дел СССР Юлия Квицинского, Верховный Совет СССР 4 марта 1991 года: «Осенью 1989 года в теперь уже бывшей ГДР начались опасные, неуправляемые процессы. Кое-кто до сих пор склонен полагать, что их было можно остановить. Не хватало, мол, только решимости защитить исторические завоевания советского народа и заставить немцев продолжать жить в условиях раскола. Не буду говорить не только о нереальности таких рассуждений, но и о несовместимости нашей политики к праву других народов устраивать по своему выбору собственную жизнь. Выражу лишь удовлетворение по поводу того, что события 1989–1990 годов не привели к трагическому исходу».
Млечин:Тэтчер замечательно сказала, что не решится сказать, что она против объединения Германии публично. И никто не решался. Они хотели, чтобы мы сказали, что мы против объединения Германии. Чтобы ненависть немецкого народа легла на нас. Они-то не решились это сделать. И правильно сделали. И если бы мы, повинуясь этой логике, сказали бы, что не дадим вам, ребята, объединиться …как кремлевская стена Москву расколола бы… не ребят, мы против. Во-первых, как бы мы этого добились? Танки бы туда отправили? Или что? Или вот не дадим вам, и все. Так точно – мы могли бы задержать этот процесс на год, на два. Они бы все равно объединились. Но тогда они бы ненавидели бы нас. И мы имели бы сейчас не друга и верного союзника, а враждебное государство. Это стоило того? Что мы могли выиграть, пытаясь задержать этот процесс?
Терехов:Уважаемый Леонид Михайлович, ведь дело не в том, что мы должны были выступить против объединения Германии. Этот вопрос не стоял. Мы могли поддержать этот процесс, поскольку это был естественный и закономерный в тех условиях процесс. Но речь-то шла совершенно о другом. О тех условиях, на которых должно было быть оформлено это объединение Германии. И главное, что мы могли бы и должны были сделать, это оговорить военно-политический статус объединенной Германии. Вот здесь необходимо было проявить больше настойчивости…
Млечин:Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.
Терехов:Я имею в виду членство Германии в НАТО.
Млечин:То есть мы должны были заставить их не состоять в НАТО.
Терехов:Конечно. Жестко настаивать на том, чтобы они не были потенциальными врагами.
Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы завершаем обсуждение темы объединения Германии. Последний вопрос сторонам: объединение Германии – победа или поражение внешней политики СССР? Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович.
Млечин:Вопрос стоит так: могли мы заставить Германию, объединяющуюся, уже объединенную, сделать то, что нам в тот момент казалось правильным. Есть государства, которые мы заставляли достаточно долго делать то, что мы в тот момент считали нужным. Это все восточно-европейские государства. Все наши бывшие союзники по Варшавскому Договору. Каков результат? Эти государства все ненавидят нас. Они вступили в НАТО. Мне кажется, что решения, которые принимались тогда относительно судьбы объединяющейся Германии, были абсолютно точными и правильными в главном. Они определили отношение немцев к нам. Ну что значит заставлять народ делать то, чего он не хочет? На основании чего мы могли им запретить вступать в ту или иную организацию? В 45-м могли. В 46-м, 47-м – да, пока эта страна была оккупирована. Но когда эта страна стала самостоятельной, мы признаем ее самостоятельность, какое у нас есть право определять ее судьбу? Если по праву силы, то это до того момента, пока у нас есть силы. А потом силы кончаются, ты поворачиваешься к ним спиной, а они тебя ненавидят. Не лучше ли строить отношения на какой-то другой основе? И мне кажется, что наши отношения с Германией все последние годы с того момента строятся на той основе, которая обеспечивает нам партнерство и все остальное, что нам необходимо. Борис Сергеевич, с вашей точки зрения все же вот эти решения, которые тогда принимались о судьбе Германии, принесли России – о сегодняшней России говорю – больше пользы или вреда?
Орлов:Можно сказать одним словом – конечно, больше пользы. Я могу сказать, самое главное, что произошло за это время – русские и немцы наконец-то находятся в состоянии дружбы и взаимопонимания. Это же очень важно, что мое поколение, когда мне было 10-15-20 лет, для них немец означало потенциальную угрозу. Дранг нах остен. Возможность каких-то новых столкновений. И с исторической точки зрения, если хотите, это главное событие не только 20-го века, но может во всей истории взаимоотношений русских и немцев.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.
Кургинян:Несколько конкретных вопросов. Скажите, пожалуйста, у русских нет страха перед НАТО?
Орлов:Я думаю, что и перед НАТО тоже нет страха.
Кургинян:Вы думаете на основе чего?
Орлов:Я думаю, что страха нет по той причине, уже нет, потому что пропаганда, которая десятилетиями внушала советским, а потом людям России, что НАТО – это агрессивный блок, который спит и видит напасть на Советский Союз, а потом на Россию. Это бред, который ничего не имеет общего с реальностью. НАТО – это союз самых демократических стран земного шара…
Кургинян:Которые бомбили Сербию.
Орлов:И поэтому наша стратегическая точка зрения должна быть объединяться и устанавливать более тесные отношения с НАТО. С учетом тех глобальных проблем, которые существуют в современном мире. Это моя, Сергей Ервандович, точка зрения.
Кургинян:Хорошо, пожалуйста. Но я Вам хочу сказать, что есть данные соцопросов, которые говорят, что в целом общество отнюдь не разделяет это. Возможно, оно, как Вы говорите, заскорузлое, и все такое, но эту точку зрения оно не разделяет. Я приведу Вам соцопросы по поводу НАТО. Например, во время бомбардировок Сербии, которые мы никогда не забудем, и в другие периоды. Потому что Сербия для нас всегда была проверкой. Это братская страна, с которой мы всегда находились в очень хороших отношениях, и то, что там произошло, мы запомним надолго. Это первое. Второе заключается в том, что это военный блок. Любой военный блок, в который ты не входишь, а мы не входим туда, нас никто не приглашает. Вы помните, в 2001-м году кто-то, по-моему, в Британии крупное лицо сказало, может, ввести русских в НАТО. И Вы помните, кто были против. Американцы и Восточная Европа. Никто нас туда не приглашает. Этот блок к нам приближается. Это самый мощный военный блок в мире, и мы в него не входим. Это прелестная ситуация. Теперь рассмотрим другую ситуацию.
Орлов:Можно, я на эту часть вопроса отвечу?
Кургинян:Нет. Рассмотрим другую ситуацию. Я предлагаю вам Выбор. Нейтральная Германия. Германия, в которой нет НАТО. И вот с ней мы будем братски дружить. Почему мы с ней не могли братски дружить? Третий вопрос. Все, здесь сидящие, понимают, я думаю, начиная с пятого класса школы…
Сванидзе:Сергей Ервандович, только нужно будет предоставлять время на ответ.
Кургинян:Я завершаю на этом. Все понимают, кто главный в НАТО. Главный в НАТО не Германия. Главный – другая страна. И мы сдали Германию этой стране. Под ликование самой Германии.
Орлов:Отвечаю по очереди. Первый вопрос. Результаты опросов – большинство боится НАТО. Я хочу вам напомнить, Сергей Ервандович, опрос, который был проведен перед распадом Советского Союза. Хотите ли вы, чтоб сохранился… там была длинная постановка вопроса. Что произошло через короткое время? Распался.
Кургинян:Замечательный ответ!
Орлов:Это первое.
Кургинян:Гениальный ответ! Прямо в десятку! Спасибо за такой ответ!
Млечин:Ну можно послушать-то?
Орлов:Я просто хотел сказать Вам, Сергей Ервандович, что не всегда опросы отвечают реальной ситуации, сложившейся в обществе.
Кургинян:Не всегда они отвечают тем, кто предает интересы страны.
Орлов:Вопрос номер два. Одна из главных идеологических подстав, искажений – утверждать, что НАТО это военный блок. Так вот, НАТО – это военно-политический блок. Который решает и военные, и политические вопросы.
Кургинян:Замечательно! И что?
Орлов:А третий фактор, что главную роль играют Соединенные Штаты. Ну и хорошо, что играют. У них есть вооруженные силы, они обеспечивают дееспособность этой организации. Кстати, Вы знаете, наверно, что они хотят уходить из Германии. И немцы по этому поводу очень и очень беспокоятся.
Кургинян:Они всегда беспокоятся по такому поводу. Я благодарен Вам за высказанные три блистательные позиции. Особенно за первую.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Говорили и будем говорить: хотите дружить с Германией – получите нейтральную Германию. А главный вопрос не в этом. Вот у вас есть товар, который стоит, ну скажем, 200 млрд долларов. У вас есть партнер. И вдруг берете и продаете ему товар, скажем, за 2. У вас возникают вопросы или нет? Например, оставшиеся 198 кто-нибудь распилил. Если финансовые органы проверят сделку, когда товар за 200 млрд долларов продается за 2, они зададут много вопросов. Это называется незаконные сделки. А главное – почему эта сделка должна осуществляться, если можно получить еще 198? А чтобы нас больше любили. Извините, когда мы продаем товар, который стоит 200 млрд, за 2, нас не больше любят, нас презирают. Это разные вещи. Это первое. А теперь доказательства. Пожалуйста, доказательство № 13.
Материалы по делу.
Из интервью Анатолия Адамишина (заместитель министра иностранных дел СССР, 1986–1990): «Ясно, что нам ни в коем случает нельзя было применять силу… Но что, я думаю, мы могли бы получить дипломатически? Более упорядоченный процесс объединения Германии – такой, чтобы вывод оттуда 300 тысяч наших войск не выглядел как бегство. Могли бы, видимо, получить больше денег за это… и потратить их с большим умом, если бы все это не делалось второпях…могли бы, возможно, получить ситуацию, когда Германия была бы политически в НАТО, но не была бы в НАТО военной».
Кургинян:Это высказывание очень умеренного человека, который по этому поводу никоим образом не может быть назван каким-нибудь ястребом. А теперь следующее доказательство, пожалуйста, № 14.
Материалы по делу.
Из заявления Джорджа Буша (43-й президент США) на встрече с канцлером ФРГ Гельмутом Колем 24 февраля 1990 года: «Мы одержали победу, а они нет. Нельзя позволить Советам извлечь выгоду из поражения. Мы не позволим Москве определять, останется Германия в НАТО или нет».
Кургинян:Мысль же здесь заключается в том, что нас победили. Дальше Бжезинский скажет – это Компьенский мир, это поражение, мы их разгромили. И теперь будем делать с ними все, что угодно. А что делают со страной, которую победили? Расчленяют. Значит, Германию объединили, зафиксировали поражение. И расчленили Советский Союз. Вот что произошло на самом деле. А теперь я бы хотел, чтобы это прокомментировал второй мой свидетель, Абдулхан Абдурахманович Ахтамзян, который может согласиться или нет с моей позицией.
Ахтамзян:Прежде всего, общая оценка. Я полагаю, что квалифицировать деятельность некоторых политических деятелей Советского Союза как предательство у нас нет ни компетенции, ни оснований. Это дело более компетентных органов, такую квалификацию давать. Но что были нарушены национальные, государственные интересы моей страны, позвольте мне как историку сказать со всей откровенностью. Мы от этого объединения могли получить гораздо больше преимуществ отнюдь не материальных, денежных. А в смысле положения нашей страны в Европе. В результате объединения НАТО придвинулось к нашим границам на 800 километров. Это ли не изменение стратегического положения страны, которое ставит нас в очень трудное положение. Взяли обязательство, очевидно, сокращать свою победоносную армию, и превращать ее в нечто с новым обликом. То есть военный потенциал отнюдь не возрос, и обороноспособность наша отнюдь не возросла. Была ли альтернатива такого рода объединению? Да, была. К объединению Германии Запад готовился тщательно и основательно. Я знаю теперь документы германской стороны. Они в 4-х томах опубликованы. Из них следует, что многие вопросы решались келейно со стороны советского руководства тогдашнего, и не в пользу Советского Союза.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас.
Млечин:Ваша честь, профессор так ясно и четко высказал свои взгляды, что, мне кажется, вполне достаточно. Я благодарю. Мы можем завершить опрос свидетелей. По-моему, все высказались.
Сванидзе:Это Ваше право. Тогда мы завершаем наши слушания. И я предлагаю обеим сторонам произнести заключительное слово. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович.
Кургинян:Я прежде всего хочу поблагодарить свидетелей за очень ценные, интересные сведения. Абдулхана Абдурахмановича отдельно – за последовательность и глубокую подлинность его позиции. Спасибо вам. Далее, два главных тезиса. То, что здесь произошло, вот что мы здесь объяснили, означает, что мы действительно – я говорю фигурально – продали товар, который стоит 200 млрд, за 100 млн. То есть мы совершили сомнительную сделку. Является ли эта сделка предательством или нет? Все, что нарушает национальные интересы, является предательством. Национальные интересы были нарушены. В результате мы получили приближение НАТО к нашим границам. Мы получили новую конфигурацию мира. Мы объединили Германию. Это объявили нашим поражением в холодной войне, и нас, как проигравших, расчленили. Мы получили расчленение Советского Союза. И мы получили глубокие неприятности на будущее. Потому что, поверьте мне, проблема миттель-Европы и поведение Германии в 21-м веке не предопределено так, как это кажется. Будем трезвыми – это еще не конец игры. И вполне возможно, что… в уничтожение ялтинских хищников, одним из которых являлись мы, это начало большой игры, другой, очень кровавой и крупной. Это не исключено. По факту мы уже явно проиграли, а может в перспективе мы проиграем колоссально. Вот почему это предательство.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин:Я знаю нескольких восточно-германских писателей, писателей из ГДР, которые до конца надеялись в возможность реформирования этого государства. Что ГДР сохранится. Их иллюзии умерли. Иллюзии, которые разделяло целое поколение. Когда они узнали, что их государство было лишь порождением холодной войны. Да, нам в своем кругу хотелось бы сказать, что нам бы хотелось, чтобы Германий было две и больше. Нам бы страшно хотелось, чтобы это было государство вообще без армии, нейтральным. Немцы этого не хотят. Они хотят устраивать свою судьбу так же, как мы хотим устраивать свою. И никакой возможности в 89-м году или в 90-м заставить их сделать так, как мы хотим, не было. Была возможность только одна. Или помешать этому народу, этим государствам сделать то, что они хотят. И нажить себе врагов навсегда. Или дать возможность людям жить как они хотят. Мы хотим, чтобы нам дали жить как мы хотим, мы не терпим вмешательства в наши дела. И в их дела нельзя было допустить вмешательства. И я хочу сказать одну вещь. Мы ничего не проиграли. Мы ничего не проиграли в холодной войне. Это очень важно повторять. С какой стати мы должны считать себя проигравшими? Что мы потеряли? Пока существовало две Германии, мы жили в страхе войны. А теперь нам с Запада ничего не угрожает.
Кургинян:Все понятно (смеется).
Сванидзе:Итак, сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Напоминаю вопрос: объединение Германии: необходимость или политическое предательство?
Прошу вывести результаты голосования зала на экран.
Итак, «объединение Германии – необходимость» считают 70 % зала; «политическое предательство» – так полагают 30 % присутствующих в зале.
Необходимость – 70 %
Политическое предательство – 30 %
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе:При всей болезненности объединения Германии для СССР, это не самый существенный вопрос 89-го, и тем более 90-го года для нашей страны. Материалы заседаний Политбюро свидетельствуют: главное – наши собственные внутренние национальные проблемы. Одновременно с объединением Германии одна из советских республик Литва объявляет о собственной независимости. Советский Союз разваливается. Было не до Германии. Это мое личное мнение.
Сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования.
Необходимость – 9 %
Политическое предательство – 91 %
