Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 1 (всего у книги 40 страниц)
Суд времени
Стенограммы передач № 12-22
12. Антиалкогольная кампания Горбачева: забота о здоровье нации или политическая ошибка?
Часть 1
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность Высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Антиалкогольная кампания Горбачева: забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Про антиалкогольный закон знают все: ничего не будут знать из истории, а уж что Горбачев начал антиалкогольную кампанию, будут помнить в веках. В этой памяти будет оттенок гордости – нас не возьмешь! Продавать спиртное не будете, да будем политуру пить, средства для очистки унитазов, но не сдадимся. В определенном смысле, это как последний рубеж обороны при тотальном давлении государства. Где угодно отступим, а тут встанем, в прямом смысле, насмерть. И государство со всей своей хваленой идеологией, ядерным оружием бессильно. При этом алкоголизм в позднем СССР – болезнь, катастрофически прогрессирующая, имеющая разные причины в разных социальных группах, болезнь, ставшая мощным экономическим фактором.
Итак, напоминаю, главный вопрос сегодняшних слушаний: «Антиалкогольная кампания Горбачева: забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов – на Ваших экранах.
Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.
Обвинительна процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу Вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«В 6 утра поет петух / В восемь – Пугачева / Магазин закрыт до двух / Ключ у Горбачева». Эта частушка появилась во время самой масштабной в истории страны антиалкогольной кампании. В мае 1985 года был издан Указ об усилении борьбы с пьянством и алкоголизмом и искоренении самогоноварения. Согласно официальной статистике эта инициатива властей позволила добиться значительного увеличения продолжительности жизни, повышения рождаемости и снижения уровня преступности. Идея проведения антиалкогольной кампании возникла во многом по экономическим причинам. В Политбюро ЦК КПСС считали, что стагнация экономики связана с повальным пьянством строителей коммунизма и, как следствие, морально-нравственным упадком и халатным отношением к труду. Кампания началась стремительно: цена на водку взлетает в 3 раза, в стране закрываются винные магазины, регламентируется время продажи спиртных напитков, повсеместно распространяются публикации о недопустимости употребления алкоголя, а также о том, что пьянство чуждо русскому народу. Для самогонщиков меры наказания были предусмотрены в Уголовном кодексе. Оказывалось серьезное давление и на потребителей: власть пропагандировала безалкогольные свадьбы, с презрением относилась к «обмыванию» дипломов и диссертаций. Как считают многие эксперты, эти перегибы, помимо дефицита водки, и Вызывали недовольство населения. Закончилась кампания быстро. Экономический кризис в 1987 г., бюджетный дефицит и общее раздражение Вынудили власть свернуть свои инициативы. «Большое дело закончилось бесславно», – скажет позже Генеральный секретарь.
Почему Горбачев начал свой политический путь с антиалкогольной кампании? Какие ошибки были допущены? И что стало основной причиной провала госпрограммы?
Сванидзе:Перед началом прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: «В чем актуальность этой темы?»
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович.
Млечин:Я думаю, это самый простой вопрос, на который можно ответить. Пьем-то мы не меньше, чем пили в 1985 году, если не больше. И желание что-то с этим сделать, оно не меньшее, чем тогда. И эта боль, и это переживание у нас сейчас, может быть, еще сильнее, чем это было в 1985 году. История с антиалкогольной кампанией Горбачева вошла вот в нашу память, в нашу с Вами вместе как поражение. На самом деле у этой кампании был абсолютный успех. В каком смысле? В том, что на какое-то время в стране стали реально меньше пить. Примерно на 27 % – на четверть, в четверть меньше стали пить! И благодаря этому живыми остались, по разным подсчетам, около миллиона человек. Вы представляете себе, как можно назвать неуспешной кампанию, в результате которой, нас стало больше на миллион? Назовите мне сейчас какой-нибудь метод увеличить наше население на миллион, когда демографическая ситуация в стране такая ужасная. Появились на свет дети здороВые. Сейчас, между прочим, подъем рождаемости в России связан с тем, что рождаются дети от тех, кто родился тогда в момент антиалкогольной кампании. Спасибо Михаилу Сергеевичу Горбачеву – у нас-то… нас стало больше. Поэтому, эта кампания…
Сванидзе:Время. Завершайте.
Млечин:…при всем при том, что она кажется нам неудачной, на самом деле, стала успехом. А вот почему и что не получилось, почему не удалось ее продолжить – вот об этом давайте сегодня поговорим.
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян:Мне видится здесь два аспекта, два аспекта – тактический и стратегический. Тактический состоит в том, что вот когда Вы воздействуете на общество как сверхсложную систему, то если Вы ему что-то предписываете, вот, говорите: «Я тебе предписываю не пить», – то это совершенно не значит, что общество Выполнит Вашу директиву. Может быть, оно перестанет пить, а может быть, оно начнет пить политуру, а может быть, оно станет как бы на дорогу каких-нибудь наркотиков. А вот стратегическая часть проблемы совершенно в другом. У человека есть 3 типа потребностей. Вообще неотменяемые: дышать, есть, пить. Очень трудно отменяемые: секс и так далее. И трудно отменяемые. Все потребности трудно отменять. Когда атакуются очень трудно отменяемые потребности, то общество начинает быть враждебным по отношению к атакующей структуре, в данном случае, по отношению к КПСС. Это первое. Партия вроде бы хотела наладить отношения с народом. Но она начала с того, что поставила себе задачу, которая очевидно осложнила эти отношения. Это первое. Второе. Меняется бюджет, а это значит нельзя вводить позитивных программ. И это второе, да? Опять-таки хуже с народом. Так я спрашиваю: не было ли у этой антиалкогольной кампании чего-нибудь, кроме первого удара по этой самой КПСС? Не было ли тут благих намерений, которые Вымостили дорогу в некий ад распада Союза?
Сванидзе:Спасибо.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступаем к слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Тема наших сегодняшних слушаний: «Антиалкогольная кампания Горбачева: забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Первый вопрос обеим сторонам: Есть ли в России особые традиции потребления алкоголя?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Мне глубоко чужда позиция, согласно которой русские как-то пьют и напиваются, все остальные, так сказать, этого не делают. Я могу показать очень много, много, очень-очень много, так сказать, произведений искусства, в которых понятно как пьют и упиваются в других народах. Но я разделяю, в данном случае, ситуации на ситуации, когда в религии, причем, в той религии, которая исповедуется народом со страстью, есть запрет на алкоголь, и когда в религии этого запрета нет. Вот в Коране он есть, однозначный запрет: «Вино, майсир (азартные игры), жертвенники, стрелы – мерзость из деяний сатаны. Сторонитесь же этого – может быть, вы окажетесь счастливыми». А в христианской религии есть причащение вином. И мы никуда от этого не денемся. Говорили о том, что эта кампания, там, начала какие-нибудь, всякие там «шпаги звон, как звон бокала» – нужно было запретить фразу «звон бокала» в песне Миронова? Что делать с Пушкиным?
«Что смолкнул веселия глас,
Раздайтесь, вакхальны припевы!»
«Скорее бокал наливайте…»
«Выпьем, добрая подружка,
Бедной юности моей…».
Итак, я считаю, что традиции есть. Глубокие. Это не значит, что с ними не надо бороться. Есть такие традиции во всех северных странах, но эти традиции надо учитывать.
Я бы хотел спросить своего свидетеля Павла Сергеевича Шапкина, руководителя Центра разработки национальной алкогольной политики. Павел Сергеевич, если можно, подтвердите или опровергните мою точку зрения. Я совершенно не настаиваю на том, чтобы Вы ее подтверждали.
Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики:Ну, Россия занимает далеко не первое место по объему потребления алкоголя. Впереди есть Франция, Португалия, Чехия, ну, и порядка еще 15 стран. То есть мы где-то располагаемся на 16-м–17-м месте по объему потребления алкоголя.
Кургинян:И отнюдь не являемся такой перепивающейся, скотской страной.
Шапкин:Не лидеры. Есть разные экспертные оценки, сколько же мы на самом деле выпиваем, и оценки эти колеблются в пределах там 18 литров, 15 литров на душу населения в год, включая младенцев и стариков. Но, на самом деле, статистика официальная говорит, что это в пределах 11 литров потребления алкоголя в год приходится на каждого человека. В принципе, это не так много. Во Франции…
Кургинян:Но и не так мало.
Шапкин:…Во Франции более 20 литров алкоголя в год. Значит, у нас есть особый тип потребления алкоголя. Это связано, скорее, с географией и с климатическими особенностями, в которых мы находимся. У нас плохо растет виноград на территории России и только в отдельных южных регионах, и то, начиная с XVIII века виноделие стало развиваться на территории страны. У нас преимущественно население пьет крепкие алкогольные напитки. А вот во времена социализма до горбачевской кампании – еще и крепленые вина типа портвейнов. Народ привык к тому, что все-таки градусов нужно побольше.
Кургинян:Это вообще свойственно северным странам?
Шапкин:Это свойственно северному типу потребления. К этому типу потребления относится и Скандинавия, и Англия. И, в общем-то, ничего особенного для нас тут нет.
Кургинян:И такого скотски спивающегося русского нет.
Сванидзе:Время истекло. Время, время.
Кургинян:Скотски спивающегося русского нет. Это все миф.
Шапкин:Вы знаете, э-э-э, в отличие от Франции, где пьют, в основном, вино,…
Кургинян:Ну, понятно.
Шапкин:…у нас более тяжелые негативные последствия…
Кургинян:Понятно.
Шапкин:…от употребления именно крепкого алкоголя. Чем крепче алкоголь в напитках, там больше негативных последствий.
Сванидзе:Спасибо.
Шапкин:Тем больше…
Кургинян:Спасибо.
Сванидзе:Сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович, вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Павел Сергеевич, можно я уточню? Я, может быть, Вас неправильно понял, то есть Вы считаете, что на самом деле все не так уж и плохо, пьем не много, в сущности, и оснований для борьбы с алкоголизмом в нашей стране нет? Или я Вас неправильно понял?
Шапкин:Основания для борьбы с алкоголизмом есть всегда, но надо сказать, что вообще алкоголиками является примерно 8 % населения в силу своих генетических особенностей. То есть, в принципе, основная часть населения, она более-менее толерантна к алкоголю.
Млечин:То есть Вы хотите сказать, что никакой такой беды не было…
Шапкин:Нет.
Млечин:…такого страшного алкоголизма в стране не было, люди…
Шапкин:Был страшный алкоголизм, действительно, был страшный алкоголизм, вопрос – что это было? Причина или следствие? Я думаю, что алкоголизм этот был следствием каких-то более глубоких внутренних процессов, которые протекали в стране, и это было…
Млечин:Но алкоголизм все-таки был? Я прошу прощения, что Вас спрашиваю, я просто хочу уточнить. Значит, все-таки был алкоголизм или нет? Можете ли Вы мне это…
Шапкин:Безусловно, ситуация была угрожающая и, безусловно, нужно было принимать какие-то меры.
Млечин:Благодарю Вас.
Шапкин:Вопрос – какие?
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Леонид Михайлович, Ваш, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Мне кажется, что ситуация была ужасная. И она, между прочим, не стала легче. Поэтому и сейчас мыслящие люди озабочены тем, как избавить нас… наш народ от этой отравы. И что-то с этим сделать. Впрочем, у нас здесь присутствует свидетель – очень компетентный – Владимир Станиславович Мединский, депутат Государственной Думы, автор законопроектов о борьбе с пьянством и автор знаменитой книжки о пьянстве в России.
Сванидзе:Я только… Извините, пожалуйста, Леонид Михайлович. Я хочу напомнить о вопросе, который я поставил – есть ли в России особые исторические традиции в потреблении алкоголя, да?
Млечин:Вот, это… С этим вопросом я сейчас к Владимир Ростиславовичу и обращусь. Скажите, пожалуйста, действительно ли вот к 1985 году, по традиции, у нас не было никакой проблемы, ну, немножко выпивали, ну, 8 %, ну, ничего страшного: во Франции больше пьют? Или же была тяжелая и серьезная проблема, которую надо было решать?
Владимир Мединский, депутат ГД РФ:Это была тяжелая серьезная проблема, которая усугублялась с каждым годом. Значит, статистика показывает, что проблема алкоголизма в России – это, в основном, проблема XX века – в массовом масштабе. Накануне, рубеж XIX–XX века – примерно 4 литра на человека – легальное потребление алкоголя. Если даже мы добавим к этому некоторое самогоноварение, ну, это все равно, ну, 4 с копейками литра алкоголя на человека. Якобы Россия, 16-е – 17-е место занимающая в Европе по алкоголю, – это манипуляция с цифрами. Нелепо сравнивать Россию с Францией, потому что в случае с Россией это 15–18 литров чистого спирта, в случае с Францией, которая пьет 20 и больше, – это 20 и больше спиртных напитков.
Млечин:То есть вина некрепкого.
Мединский:Конечно. Конечно. Россия реально занимает по чистому спирту, в разные годы по разному, примерно 2–3–4 место, там 1-е место уверенно лидирует…
Сванидзе:Я прошу прощения…
Мединский:Да.
Сванидзе:Уточняющий…
Мединский:Да.
Сванидзе:…вопрос хочу Вам задать. Владимир Ростиславович, а это разве расчет, вот когда идет сравнение России с Францией, расчет идет разве не на чистом… не в чистом спирте?
Мединский:Нет.
Сванидзе:Не в единицах чистого спирта?
Мединский:Нет.
Кургинян:Я бы тоже хотел уточнить у своего свидетеля.
В.Мединский:Нет, Франция…
Кургинян:Мой свидетель настаивает, или поправится.
Шапкин:Привел цифры в пересчете на чистый спирт, и везде это учет ведется. Потребление чистого спирта, выжатого, так скажем, из всех видов напитков.
Сванидзе:Спасибо.
Сванидзе:Прошу Вас.
Мединский:Я в данном случае не имею под… с собой статистики, но специально занимался этим вопросом – это нелепость. Россия по чистому спирту гораздо больше потребляет, чем Франция, Чехия и Германия. Не говоря уже о Португалии, Италии и так далее.
Так вот, значит, 4 литра – начало XX века. Царь объявляет «сухой закон» с начала мировой войны, который отменил Совнарком только, по моему, в 1924–1925 году. Более того, после революции этот «сухой закон» был даже ужесточен. Вот. Далее, и вот, начиная с 1925 года, постепенно повышается, повышается, повышается, резкий скачок с Победой в 1945 году, ну, там масса факторов, и следующий резкий скачок – это 70-е годы. Поэтому реальная ситуация была…
Сванидзе:Время истекает. Завершайте, пожалуйста.
Мединский:…реальная ситуация была катастрофической. Хочу…
Млечин:То есть не традиция?
Мединский:…добавить… Это не традиция. Традиция России многовековая – пить мало. XX век выбивался из традиции. Поэтому, конечно, Горбачев хотел, как лучше.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:Вы знаете, Вы как-то сказали, что под Вами нет статистики, но, так сказать, «мы живем, под собою не чуя страны», там, Мандельштам. Но дело в том, что статистика есть и я просил бы вывести здесь, поскольку у нас серьезный разговор, доказательство № 5.
Сванидзе:Доказательство обвинения, пожалуйста.
Кургинян:Вот это статистика Госкомстата Российской Федерации «О государственной продаже спиртных напитков». Это не я, это Госкомстат.
Годы | Регистрируемый алкоголь (Госкомстат РФ)
1976 | 10,17
1977 | 10,36
1978 | 10,57
1979 | 10,60
1980 | 10,51
1981 | 10,20
1982 | 10,13
1983 | 10,26
1984 | 10,45
Мединский:Сергей, но это доказывает мой тезис. Я сказал, что в 70-е годы увеличилось употребление алкоголя.
Кургинян:Вы посмотрите…
Мединский:Вы посмотрите цифры 1976-го.
Кургинян:Ну, и что?
Мединский:Посмотрите 1926 год и сравните.
Кургинян:Нет, ну, я могу посмотреть…
Мединский:Посмотрите 1936.
Кургинян:Я посмотрю и 1906.
Мединский:Да.
Кургинян:Я Вам сейчас говорю следующее. Что с 1976 года по 1984 год все колебалось вокруг 10,1; 10,3; 10,5; 10,6; 10,2; 10,1; 10,2 и так далее. То есть, никакой такой тенденции, что вдруг, в политически актуальный период все пошло колом наверх, это надо останавливать, а то оно сейчас зашкалит, судя по статистике, нет. Вы согласны?
Мединский:Я согласен с тем, что у Брежнева в 1976 году не было политической воли бороться с этими 10,1, а у Горбачева эта политическая воля была. В середине 70-х гг. мы вышли на цифры, вот это – все, что выше 9 литров на человека в год, по данным ВОЗ, говорит о вымирании нации. Вы вышли на рубеж вымирания нации. И нам понадобилось 8 лет, чтобы это осознать, чтобы сменилось политическое руководство и чтобы мы попытались – крайне неудачно, плохо, коряво, – но попытались что-то сделать.
Кургинян:Но Вы понимаете, цифры есть. И цифры – вещь серьезная.
Сванидзе:А мы объявляем небольшой перерыв, после которого продолжаем слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания антиалкогольная кампания Горбачева. Вопрос обеим сторонам: К каким итогом, положительным или отрицательным, обычно приводило введение строгих запретительных антиалкогольных мер в России и за рубежом?
Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович.
Млечин:Тут мы с Вами посмотрели на цифру 10 литров в год, и казалось, вроде небольшая такая цифра. Но, во-первых, это без учета самогоноварения. Я читал, что есть работа… просто Госкомстат, естественно, их не учитывал… значит, работа, которая показывает, что в 70-е годы – еще плюс 2 литра, а в 80-е – еще 2. Четырнадцать литров! Ну, давайте, пересчитаем это, как это выглядит в конкретной жизни. Значит, ну, дети, старики, не всегда пьют водку, считается, что 4/5 водки выпивают мужчины… и пересчитай…не знаю, по мне получилось 180 бутылок на взрослого мужчину в год. Вот что эта цифра означает в реальной жизни.
Позвольте, мы продолжим. Владимир Ростиславович, давайте поговорим о позитивных результатах Горбачевской антиалкогольной кампании. А были? Может быть, не было? Только вот толпы – мы увидели – несчастных людей за бутылку бились?
Мединский:Значит, как правило, грамотно организованные антиалкогольные кампании и тогда, и сейчас приводили к позитивным результатам. Вот. Мы знаем, что скандинавский опыт организации антиалкогольных кампаний, в ряде штатов американских и сегодня фактически госмонополия на продажу алкоголя, вот, и там совершенно сломана тенденция к алкоголизации: пьют мало, государство получает большие доходы. Безусловно, этот опыт позитивный. В России точно так же был позитивный опыт во время реформ Витте, раз, крайне позитивный опыт «сухого закона» послереволюционный 1917–1925 год. Я читал выступление английской делегации, которые приезжали к нам с межправительственным визитом и поездили по многим городам, это начало 20-х годов, и затем в английских газетах они опубликовали потрясающие материалы. Они говорили, что русским удалось невиданное: мы не видели пьяных на улицах вообще. Более того, рабочие, с которыми мы встречаемся, имеют какую-то аристократическую гордость своим трезвым образом жизни, вот, и с иронией относятся к европейскому пьянству. Мы этого совершенно не ожидали. Это начало 20-х годов. Вот. Поэтому, грамотно организованные антиалкогольные кампании, безусловно, имеют позитивный результат.
Млечин:Владимир Ростиславович,…
Мединский:Да.
Млечин:…извините, я Вас прерву. А вот то, что Советская власть – это в 1923–1925 году – отказалась вот от этих ограничений – вино тогда продавалось, просто…
Мединский:Да.
Млечин:…были ограничения на крепкие…
Мединский:Свыше 20.
Млечин:…на крепкие напитки. Крепкие напитки свыше 15, по-моему, даже. Ведь это было сделано, я читал эти материалы, только для того, чтобы наполнять бюджет. И потом в 70-е годы, Вы правильно говорите о 70-х годах, когда разрушилась экономика, по существу, алкоголь стал единственным средством наполнения бюджета. В городе нечем платить зарплату…
Сванидзе:Время завершилось. Поэтому очень короткий ответ.
Млечин:Я просто договорю.
Сванидзе:Да.
Млечин:Завозят алкоголь, продают рабочим, они платят деньги, получают… бюджет получает. Круговорот алкоголя – денег в природе.
Сванидзе:Очень короткий ответ.
Мединский:Ну, безусловно, это была одна из причин. И безусловно, есть вторая важная причина: чем больше пьет население – это относится, кстати, и к сегодняшнему моменту – тем оно более политически лояльно.
Сванидзе:Спасибо.
Прежде, чем я предоставлю возможность Сергей Ервандовичу задать Вам вопрос, Владимир Ростиславович, у меня к Вам есть вопрос. Вы говорите о положительных итогах антиалкогольных кампаний, известных в мире. Вы всерьез утверждаете, что знаменитая антиалкогольная кампания в Соединенных Штатах, начавшаяся с 18-й поправки в американской конституции, – 1919 год, 18-я поправка – привела к позитивным результатам?
Которая родила, фактически, американскую мафию.
Мединский:А-а-а, я сказал, что грамотно организованные антиалкогольные кампании и тогда, и сейчас приводили к позитивным результатам. Американское государство, особенно в условиях кризиса и депрессии, оказалось неспособным обеспечить выполнение собственных решений.
Сванидзе:Ну, кризис и депрессия начались в 1929 году. И в 1933 году поправка была отменена. И «сухой закон».
Мединский:Конечно.
Сванидзе:А все 20-е годы кризиса и депрессии не было.
Мединский:Вот я говорю: американское государство оказалось неспособно обеспечить выполнение собственных решений. Точно так же, к сожалению, как и наше государство сейчас неспособно обеспечить выполнение собственных решений. Может быть, поэтому оно боится их принимать. Чтобы не выглядеть посмешищем.
Сванидзе:Спасибо. Я понял Вас.
Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:Я правильно понял, что для того чтобы меры были правильными, они должны быть очень грамотными, а государство должно быть способно их осуществить?
Мединский:Ну, принимать закон имеет в том смысле, если ты обеспечиваешь его безусловное исполнение. В противном случае…
Кургинян:В эпоху Горбачева была возможность обеспечить?
Мединский:У Горбачева была возможность обеспечить.
Кургинян:И он обеспечил?
Мединский:Он не смог. Он оказался слабаком.
Кургинян:Понятно, значит, в принципе антиалкогольная кампания Горбачева провалилась.
Мединский:Провалилась, безусловно.
Кургинян:Значит, так сказать, мы сейчас спрашиваем, что такое была эта кампания? Так сказать, забота о здоровье нации или политическая ошибка? Проваленная антиалкогольная кампания разве не является политической ошибкой, особенно, если она напрягает бюджет, и отношение между правящей структурой и нацией?
Мединский:Ну, это была, безусловно, забота о здоровье нации, которая вылилась в силу некомпетентности руководства в политическую, и организационную, и экономическую ошибку. Но исходили эти люди не из политиканства. Это был не пиар. Это было реальное беспокойство о судьбе страны.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, ну, как бы нет ничего более темного, чем политическая мотивация. Правда?
Мединский:Нет.
Кургинян:Правильно? Нет?
Мединский:Нет, неправда. Я считаю, что есть добро и есть зло. И как бы Вам ни объясняли, политики в том числе, мотивацию принятия своих решений, на выходе ответ всегда обычно очень простой. В данном случае, антиалкогольная кампания… есть масса …есть, знаете, еще версия о том, что у Раисы Максимовны брат был алкоголик, это правда, известный писатель, по-моему, Титаренко…
Кургинян:Я этого не знаю.
Мединский:И она…
Кургинян:Я этого не знаю. И знать совсем не хочу.
Сванидзе:Так, уважаемые коллеги, я прошу эту тему завязать.
Кургинян:Да, да. Я вот здесь поддерживаю полностью.
Мединский:Ну, и что? Нет, ну и что?
Кургинян:Нет, ничего.
Мединский:Это мотивация. Вопрос в том, что хотели сделать люди. Хотели как лучше, получилось плохо. Неспособны оказались.
Кургинян:Почему Вы в этом уверены?
Мединский:Что?
Кургинян:Почему Вы в этом уверены? Вы делали глубокие психологические зондирования? Откуда Вы знаете их мотивацию? Вы говорите: у них мотивация была хорошая. А вдруг она была другая?
Мединский:А Вы исходите из того, что мотивация…
Кургинян:Я ни из чего не исхожу, я спрашиваю – откуда и каким … с помощью каких исследовательских методов Вы видите их мотивацию? Вы говорите: «Несомненно, их мотивация…» Вы с ними близко знакомы, с Лигачевым и Соломенцевым?
Мединский:Хорошо, какой Вы предполагаете ответ? Вы предполагаете, что они начиная с мая 1985 года строили план по демонтажу СССР?
Кургинян:Нет, я хочу…
Мединский:И нашли слабое место – алкогольную зависимость? И вот решили надавить на эту педальку?
Кургинян:Я считаю, что только идиот…
Мединский:Ну, давайте в теорию заговоров поиграем…
Кургинян:…что только последний идиот в ситуации, когда напряжены до последнего предела отношения партии с народом и с бюджетом плохи дела, может начать лобовую, тупую антиалкогольную провальную кампанию, а поскольку эти люди были не идиоты, то они знали, что негативные последствия будут отрицательные. Вот моя гипотеза. У меня в ее пользу есть аргументы. Я предлагаю Вам считать Вашу концепцию, что их мотивы…
Сванидзе:Время. Время исчерпано.
Кургинян:…были хорошими, тоже гипотезой.
Сванидзе:Время исчерпано.
Мединский:Конечно, только…
Кургинян:Вот и все. А Вы говорите: «Это безусловно».
Мединский:Я ис…
Кургинян:Давайте откажемся от фраз «Это, безусловно».
Мединский:Сергей, при всем уважении, я согласен с Вашей гипотезой, только Ваша гипотеза базируется на теории заговоров, а моя гипотеза базируется на том, что старые коммунисты, в принципе, были честными людьми, исполненными наилучших убеж… побуждений, но руководить они оказались не способны. Они сделали массу ошибок, загубив эту идею
Кургинян:И то, и другое есть гипотеза.
Мединский:Да.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Теперь можно доказательство № 1.
Сванидзе:Да, пожалуйста. Доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Запрет на алкоголь, введенный в дореволюционной России в начале Первой мировой войны, продолжается и после Великой Октябрьской революции. После запрета значительно усилилось самогоноварение среди сельского населения. Так в 1922 году было обнаружено 94 тысячи случаев самогоноварения. А в 1924 году – 275 тысяч. Отобрано самогонных аппаратов в 1922 году – 22 тысячи, а в 1924 году – 73 тысячи. В 1925 году в СССР запрет был отменен.
Год/рост самогоноварения | Самогоноварение | Самогонные аппараты
1922 | 94000 | 22000
1924 | 275000 | 73000
Кургинян:Можно доказательство № 2?
Сванидзе:Следующее доказательство обвинения, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из книги Рональда Кесслера «Грехи отцов: Джозеф Кеннеди и его династия»: «Схема, по которой Джозеф Кеннеди создавал капитал. (…) Ящик лучшего шотландского виски стоил 45 долларов на Сен-Пьер и Микелон, группе из восьми скалистых островов в северной части Атлантического океана в 16 милях от Канады. (…) Доставка грузов в США добавляла 10 долларов к стоимости каждого ящика. Оплата труда и взятки – еще 10 долларов. Получалось, что ящик стоил 65 долларов, а партия из 5000 ящиков стоила 325 тысяч долларов США. Перед продажей виски часто смешивали с водой или другими спиртными напитками, разбавляя его наполовину. Потом его вновь запаковывали и продавали оптом по 85 долларов за ящик. То есть инвестиции в 325 тысяч долларов приносили доход почти в 525 тысяч долларов».
Кургинян:Джозеф Кеннеди заработал за это время, пока действовал «сухой закон», 100 миллионов долларов. Это сейчас примерно 30–40 миллиардов, мне так кажется. К концу 20-х годов в США доход мафии от сбыта спиртного превысил 2 миллиарда тогдашних долларов. За соблюдением исполнения «сухого закона» правительством США было назначено около 2,5 тысяч агентов. Но даже если их всех расставить в цепочку по сухопутным и морским границам США, то на долю каждого пришлось бы обеспечение неприкосновенности 20-мильного участка. Естественно, это было выше физических сил агентов. И они, чтобы как-то компенсировать усилия, стали взимать дань с каждого пойманного контрабандиста. В 1925 году товарищ министра финансов по делам «сухого закона» Эндрю заявил: «Лишь 5 % контрабандистов алкоголя перехватывается властями». Израсходовав 12 миллионов долларов на борьбу с нарушителями «сухого закона», правительство отменило закон.
Я хотел бы, чтобы эти данные прокомментировал Александр Викентьевич, правильно? Немцов – один из лучших специалистов сейчас в стране по проблеме, так сказать, алкоголя, автор книги «Алкогольная история России», руководитель отдела НИИ психиатрии. Мой конкретный вопрос, так сказать, заключается в том, что вот опыт этих мер все-таки показывает о том, что мы очень часто мостим благими намерениями дорогу в ад.
Александр Немцов, доктор медицинских наук, руководитель отдела НИИ психиатрии:Ну, это показано очень давно – насчет благих намерений. И, действительно, антиалкогольные кампании редко кончались исключительно позитивным эффектом. Но надо сказать, что во всякой антиалкогольной кампании есть и то, и другое. Вот так однозначно, значит, вот квалифицировать антиалкогольную кампанию Горбачева… она, кстати – более Лигачева и Соломенцева…
Кургинян:Да. Конечно.
Немцов:Да. Горбачев долго сопротивлялся этому. Так вот, и…
Кургинян:Как и Воротников, если мне память не изменяет.
Немцов:И Воротников, и Рыжков…
Кургинян:И Рыжков, да.
Немцов:…еще такой был, да. Так вот..
Кургинян:Не был, он есть. Николай Иванович Рыжков.
Немцов:Верно, ну, в контексте…
Кургинян:Да, да.
Немцов:…поэтому так однозначно сказать очень сложно. В данном случае политическая составляющая в антиалкогольной кампании была очень большая. Но связана она была не столько вот с желанием и предвидением развала нашей страны, сколько просто потому, что Горбачев был молодым политическим деятелем, только недавно ставшим крупным политическим деятелем, и, естественно, у него не было достаточно мощной поддержки в Центральном Комитете. Он не мог бороться с такими зубрами, зубрами политического … политической интриги, как Соломенцев и Лигачев, которые занимали… задолго до прихода Горбачева к власти занимали ответственейшие посты в Центральном Комитете. Один подбирал кадры, другой чего-то еще делал не менее значимое. Поэтому, тут вот так однозначно сказать позитивное-негативное… было в этом и позитивное, и негативное. Позитивное – сохранение миллиона человек.
