Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 39 (всего у книги 40 страниц)
Уль:Я думаю, до 89-го года большинство было очень трудно проверить. Потому что, не забудьте, была такая сильная граница. На границе стояли солдаты, которые стреляли в людей, которые бежали. Поэтому про большинство стало ясно только через 50 лет. Но большинству было ясно – нельзя разделить одно государство, один народ. Потому что у большинства были родственники на Западе. Каждый видел, как хорошо там немцы живут: «А почему у нас такие условия?» Поэтому, я думаю, протест был.
Млечин:Доктор Уль, позвольте, я уточню. Вот в Хонеккеровские годы довольно широко увеличилось число людей, которые могли ездить на Запад. Все пенсионеры, да? По приглашениям разрешали уезжать. По-моему, на середину 89-го года в народной полиции находилось порядка 70 тысяч заявлений с просьбой о выезде в Западную Германию. Можно, я попрошу доказательство № 6. Это свидетельство бывшего тогдашнего начальника Главного управления разведки Министерства госбезопасности ГДР генерал-полковника Маркуса Вольфа о том, как бежали из Восточной Германии. Будьте добры, да?
Материалы по делу.
Из воспоминаний Маркуса Вольфа, начальника Главного управления разведки МГБ ГДР: «Детей и стариков спускали из окон домов, стоявших на линии границы, на „канатах“, связанных из простыней. Многие падали на полотнища, расстеленные западноберлинскими пожарными. Были прорыты десятки примитивных туннелей, по которым сотни людей, рискуя жизнью, искали путь на Запад, а некоторые пытались уползти по канализационным трубам, пока их не перегородили решетками».
Млечин:Спасибо. Теперь можно доказательство № 8. Это слова современного немецкого историка.
Материалы по делу.
Историк Илько-Саша Ковальчук: «За всю историю существования ГДР эту страну, в которой в момент ее образования проживало свыше 18 млн граждан, а в конце около 16 млн, покинули более 4 млн человек. То есть, почти четверть населения. И такой поток беженцев оказался самым крупным в Европе с 1945-го года. Главную причину, по которой люди покидали ГДР, можно сформулировать так: им не хватало свободы. Но после возведения Берлинской стены в 1961 году стремление покинуть ГДР было всегда сопряжено с большим риском. Тот, кто пытался преодолеть стену в Берлине или перейти внутреннюю германо-германскую границу без разрешения властей, мог поплатиться за это своей жизнью. На одной только границе между ГДР и ФРГ при попытке пересечь ее погибли более тысячи человек».
Млечин:Сейчас я попрошу еще одно представить. Можно доказательство № 9.
Материалы по делу.
Историк Илько-Саша Ковальчук: «Власти ГДР превратили выезд своих граждан в ФРГ в торговую сделку. Они продавали своих политзаключенных в Западную Германию. В начале 60-х годов они получали от правительства в Бонне за каждого узника 40 тысяч дойчмарок. Позже 250 тысяч. Поэтому, собственно, в ГДР и сажали в тюрьму тех, кто подавал ходатайства о выезде во второй и в третий раз. Каждый такой заключенный сулил возможность получить деньги от властей ФРГ».
Млечин:Спасибо. И теперь, если можно, последнее, что я хотел представить, это свидетельство Ивана Николаевича Кузьмина, полковника Кузьмина, который в те годы руководил информационно-аналитическим отделом представительства КГБ СССР в Восточной Германии.
Материалы по делу.
Из книги Ивана Кузьмина «Поражение. Крушение ГДР и объединение Германии»: «Из ГДР в ФРГ и Западный Берлин в 1984 году переселились с разрешения властей и без оного 40 тысяч человек. Свыше 4 тысяч ушли на Запад нелегально, а 200 – с прорывом границы. За первое полугодие 1989-го года легально переселились на Запад 39 тысяч граждан ГДР. Еще 125 тысяч подали заявление о выезде на жительство в ФРГ и Западный Берлин. Такие данные наглядно отражали нараставшее внутреннее напряжение в восточно-германском обществе».
Млечин:Борис Сергеевич, можно я обращусь к Вам. Не было ли это бегство из Восточной Германии свидетельством того, что объединение было неминуемым? И оно не происходило просто потому, что они боялись. Как только страх исчез, появилась возможность объединиться – и они объединились.
Орлов:Проблема выглядит немножко сложнее. Потому что, конечно, определенная часть немцев ушла на Запад. Ушло 2 миллиона 600 тысяч, 13 % всего населения ГДР. Уходили наиболее энергичные, молодые, люди с образованием. Люди, которые хотели самоутвердить себя. А оставалась более пассивная часть общества как таковая. И поэтому, как показал сам процесс объединения, высказывались разные мнения по этому поводу. Но главное – основная часть населения была, конечно, за объединение. Я видел, как через стену перелезали, бежали люди в Западный Берлин, как только открылась возможность переходить беспрепятственно, не боясь, что тебя расстреляют на границе.
Сванидзе:Спасибо, Борис Сергеевич. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Пожалуйста, Сергей Ервандович, вопросы оппонирующей стороне.
Кургинян:Меня здесь впечатляет позиция немецкой стороны, потому что она могла бы быть и более однозначной, чем та, которая была заявлена. Я за это очень благодарен. Но как каждая такая картина, еще базирующаяся на понятиях «как известно», и действительно что-то схватывающая, она иногда не схватывает каких-то очень важных деталей. Которые есть и которые надо обсуждать. И тогда она оказывается перекошенной. В результате возникает несколько вопросов. Пожалуйста, вы не прокомментируете вот такие данные: доказательство № 15.
Материалы по делу.
Из немецкой газеты «BILD»: «По результатам опроса, проведенного институтом общественного мнения Emnid, целью которого было выяснить, как много жителей Германии хотели бы жить в социалистическом государстве. Таком, как ГДР. 80 % жителей Восточной Германии и 70 % Западной считают жизнь в таком государстве, как ГДР, вполне приемлемой, при условии, что в нем будут работа, безопасность и социальная защита».
Кургинян:Это 15 марта 2010 года. Газета «BILD» объективна в своих социологических опросах, как Вы считаете?
Уль:Извините, но это полный бред. И Вы это знаете, и поэтому…
Кургинян:Мы публикуем?
Уль:«BILD» публикует.
Кургинян:«BILD» публикует, потому что это бред?
Уль:Да. Потому что должен показать…
Кургинян:Я понял. А институт общественного мнения Emnid – это провокационная организация, да?
Уль:Просто Вы, наверно, разделили какую-нибудь четкую фразу. Надо посмотреть весь опрос. Вы взяли маленькую цитату.
Кургинян:Мы с доверием читаем немецкие источники. Я понял Вашу точку зрения. Но мне хотелось бы, чтобы все знали, что такой опрос проведен, что данные такие и вовсе не опровергают в целом описанной картины. Теперь второе. Была мечта о конфедерации, правильно?
Орлов:Ну, была.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, если бы состоялась конфедерация, и в ней все было бы демократично, то это разве бы не отвечало идеям свободы и всего прочего? Почему нет? Почему единственное, что отвечало идеям свободы, это поглощение ФРГ ГДР? Объясните, в чем тут высшая идея демократии?
Уль:Я думаю, решает все экономика. В конце концов, современная Германия… Демократия представлена экономической системой, которая довольно прилично работает.
Кургинян:Понял. То есть это не вопрос национальной страсти и не вопрос свободы, а вопрос процветания. Просперити, правильно? Давайте зафиксируем это.
Сванидзе:Сергей Ервандович, теперь Ваш тезис, Ваше слово, Ваш свидетель.
Кургинян:Давайте тогда доказательство № 4.
Материалы по делу.
На Тегеранской Конференции осенью 1943-го года Рузвельт предложил разделить Германию на пять государств. Пруссия, Ганновер и Северо-запад Германии, Саксония, Вестфалия, Гессен и западный берег Рейна, Бавария, Вюртенберг и Баден. Кроме того, Рур, Саарскую область и Кильский канал предлагалось поставить под международное управление будущей Организации Объединенных Наций или трех великих держав. А Гамбург сделать вольным городом.
Кургинян:Доказательство № 5.
Материалы по делу.
Из книги Александра Самсонова «Крах фашистской агрессии»: «Осенью 1943-го года в Москве состоялась конференция министров иностранных дел трех великих держав. При обсуждении германского вопроса английский министр иностранных дел изложил план расчленения Германии: „Мы хотели бы разделения Германии на отдельные государства, в частности, мы хотели бы отделения Пруссии от остальных частей Германии. Мы хотели бы поэтому поощрять те сепаратистские движения в Германии, которые могут найти свое развитие после войны“».
Кургинян:Итак, в Италии, Англии, во Франции, как мне кажется, существовало противодействие объединению Германии на всех этапах, вплоть до последнего. Если такое противодействие было, то наше противодействие, объединенное с их противодействием, а именно они не хотели объединения Германии – и Тэтчер в особенности, могло ли этого быть достаточно, чтобы не сделать объединение Германии предопределенным? Пожалуйста, я бы хотел, чтобы на этот вопрос ответил Абдулхан Абдурахманович Ахтамзян, доктор исторических наук, профессор кафедры истории и политики стран Европы и Америки МГИМО. Абдулхан Абдурахманович, Вам слово.
Ахтамзян:Спасибо. Прежде всего я хотел бы вернуться к постановке вопроса в самом начале дискуссии. Относительно того, было ли вообще единство Германии предопределено исторически. Германия, если хотите, никогда не существовала как единое государство. Существовало в Германии столько государств, сколько дней в году. И даже больше. Каждый барон, каждый князь, суверен считал, что он есть самостоятельный государь.
Кургинян:И это длилось очень долго.
Ахтамзян:И это много столетий продолжалось.
Кургинян:Франция была уже объединена.
Ахтамзян:Даже когда уже сложились после 30-летней войны национальные государства в Европе, Германия оставалась раздробленной на десятки и сотни государств.
Кургинян:Это огромная посылка.
Ахтамзян:Сепаратизм Германии в крови у немцев. Из этого вытекает, между прочим, устройство государственное – федерализм. Это союз государств. Германия до сих пор существует как союз государств в форме земель. Например, Бавария до сих пор считается свободным государством. Но это лишь предпосылка.
Кургинян:Говорящая о непредопределенности.
Ахтамзян:Да. Теперь относительно предопределенности. Надо исходить из того, что во Второй мировой войне не просто решающую роль, а главную роль и основную тяжесть вынес на себе советский народ, Советский Союз. Речь идет о том, что в устройстве послевоенном Советскому Союзу естественно принадлежало решающее слово. И с авторитетом Сталина считались лидеры западных держав. Но была ли предопределенность раскола Германии на два государства? Не было такой предопределенности. Речь шла о том, что единая Германия должна быть нейтральной, а лучше дружественной в отношении Советского Союза. В Германии самой шла борьба политических сил. Антипод Аденауэра, который создал ФРГ, был прежний рейхс-канцлер Йозеф Вирт, который предлагал вернуться на позиции Раппальского договора…
Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.
Ахтамзян:…и … я вас не прерывал.
Сванидзе:А я вас прерываю – я имею на это право. Прошу Вас.
Кургинян:Зачем так?
Сванидзе:Нет, я напоминаю.
Ахтамзян:Значит, речь идет о том, что предопределенности не было. Было ли предопределено объединение Германии? Исторически – несомненно. Великая цивилизованная нация не могла существовать еще длительное время в состоянии раскола. Но что в данный момент и в такой форме было проведено объединение – конечно, вызывает ряд вопросов.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.
Млечин:Скажите, Абдулхан Абдурахманович, не согласитесь ли Вы с тем, что на самом деле при всех красивых мотивах, при которых образовывалась Восточная Германия, ГДР. При том первоначальном ощущении, что мы здесь создаем первое на немецкой земле государство рабочих и крестьян. Что мы здесь создаем подлинно антифашистское государство. Это очень быстро выродилось в обыкновенную сталинистскую модель, которая конечно же нисколько не отвечала требованиям современного государства. Вызывала раздражение у восточных немцев. И ГДР существовала последние годы только потому, что существовала социалистическая система, которая ее держала. Поскольку там стояли советские танки и так далее. Как только это все разрушилось, как только исчез у немцев страх – в один день это государство рухнуло. В один день! Вы согласитесь со мной?
Ахтамзян:Ваш вопрос?
Млечин:Я прошу Вас согласиться или не согласиться с тем, что ГДР могла существовать только пока восточные немцы боялись высказать свое мнение, что не должно быть двух государств. Они хотят воссоединиться.
Ахтамзян:Я не берусь судить о внутренней обстановке в ГДР. Я думаю, что немецкий коллега лучше помнит эти факты. Но что ГДР создавалось как антифашистское и демократическое государство – я глубоко убежден.
Млечин:Мы с Вами в этом едины. Я говорю о том, потом что происходило.
Ахтамзян:Одну минуту, я закончу.
Млечин:Я прошу прощения, я Вас не прерываю. Давайте просто перенесемся от конца войны к концу ГДР. Мы уже на этом этапе, уже ГДР рушится.
Ахтамзян:Да. Ее разрушили. Не рушилась она, а ее разрушили.
Млечин:Кто?
Ахтамзян:Я Вам приведу один простой факт. В сентябре 1988-го года министр иностранных дел ФРГ Ганс-Дитрих Геншер отвел в сторонку тогдашнего министра иностранных дел СССР Шеварднадзе, которого я считаю совершенно некомпетентным человеком в делах дипломатии, и продолжаю на этом настаивать. Отвел в сторонку и сказал: «Я Вам для личного сведения, доверительно, хочу сообщить, что в следующем году, в 89-м, значит, летом, в ГДР будет кризис». Что это – прогноз научный или план, в который втягивали и Шеварднадзе?
Млечин:Я Вам расскажу тогда интереснее эпизод – по поводу кризиса. В 1971 году Ваш коллега по институту Фалин сказал собственному министру, что теперь при наличии Хонеккера во главе Германской Демократической Республики мы очень скоро потеряем эту республику. Это что было такое – предвидение или тоже заговор?
Ахтамзян:В 1971 году Фалин начинал свою деятельность в ФРГ в качестве посла.
Млечин:Я и говорю, что это в высшей степени компетентный человек.
Ахтамзян:Вам ли он это говорил, или где-то еще – мне неизвестно.
Млечин:Это написано в его книжке воспоминаний «Без скидок на обстоятельства».
Кургинян:Какого года?
Млечин:По-моему, 99-го.
Сванидзе:Уважаемые коллеги, а Геншер на ухо Шеварднадзе что говорил – откуда это известно?
Ахтамзян:Из воспоминаний самого Геншера. Могу Вам указать страницу, на которой это сказано.
Сванидзе:Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. Завтра слушание по теме «Объединение Германии: необходимость или политическое предательство?» будут продолжены.
Часть 2
Сванидзе:У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
В эфире второй день слушаний по теме: Объединение Германии: необходимость или политическое предательство?
Объединение Германии – процесс сказочно быстрый. Более того, никто в мире и не ожидал этого. Ни в ФРГ, ни в ГДР, ни в Штатах, ни в Европе, ни в СССР. Наверно, никто из мировых лидеров даже особенно этого и не хотел. Появление единой Германии ломало все послевоенное устройство мира, ломало политические стереотипы, которые были нехороши, но привычны, как стоптанные тапки. От падения Берлинской стены до оформления новой объединенной германской страны – всего 11 месяцев.
Итак, вопрос слушаний: Объединение Германии: необходимость или политическое предательство?Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«Господин Горбачев, снесите эту стену!» – с таким призывом президент США Рональд Рейган выступил на площади перед Бранденбургскими воротами в Берлине 12-го июня 1987 года. По мнению ряда исследователей, фраза американского лидера вряд ли как-то повлияла на позицию советского руководства. Это бетонно-политическое сооружение годами разрушали сами разделенные немцы. А в 1989-ом году, после того как Венгрия открыла свои границы, и жители ГДР устремились на Запад, существование Берлинской стены стало бессмысленным. Вечером 9-го ноября к стене пришли сотни тысяч восточных берлинцев. Пограничники сначала пытались оттеснить толпу водометами. Но вынуждены были отступить и открыть границу. Москва в дела Германии вмешиваться не стала. В СССР были объявлены перестройка, новое политическое мышление, курс на сближение с Западом. Действовать старыми проверенными методами было уже нельзя. Горбачев неоднократно заявляет, что советские войска ни при каких условиях не будут использоваться для решения германского вопроса. 12-го сентября 1990-го года в Москве был подписан договор, по которому Советский Союз в кратчайшие сроки до 1994-го года обязуется вывести свои войска из Германии. Было ли Москве выгодно объединение двух государств, или присоединение ГДР к ФРГ стало еще одним провалом советской дипломатии?
Сванидзе:Начинаем второй день слушаний по теме объединения Германии. Вопрос к обеим сторонам: был ли сценарий, по которому прошло объединение Германии, единственно возможным и правильным? Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:То, что происходило тогда в Германии, я бы назвал революцией. По той скорости, с которой все ломалось, рушилось и менялось. И сами немцы, мне кажется, с трудом поспевали за тем, что происходило. Давайте посмотрим. Значит, в ноябре рушится Берлинская стена и открывается дорога на Запад. В декабре, то есть всего через месяц после того, как рухнула Берлинская стена, отправленный в Восточный Берлин заместитель начальника советской разведки по аналитической работе генерал Леонов (Николай) и глава представительства госбезопасности в ГДР Новиков (я его не знаю, поэтому смотрю…) сообщают в Москву:
Материалы по делу.
Шифр-телеграмма заместителя начальника 1-го главного управления КГБ СССР Николая Леонова и руководителя представительства КГБ в ГДР Анатолия Новикова из Берлина (декабрь 1989 г.): «Нет никаких шансов на сохранение ГДР в качестве самостоятельного суверенного государства – члена Варшавского пакта, равно как практически нет и шансов на сохранение в ГДР социалистического строя».
Млечин:Месяц! Месяц прошел после крушения Берлинской стены, и руководители советской разведки сами сообщают из Восточного Берлина – нет шансов сохранить ГДР. Теперь смотрите, проходит еще месяц. 30-го января в Москве находится Ханс Модров, глава нового правительства Германской Демократической Республики. Это еще коммунист. Только что он руководил одним из окружкомов Социалистической Единой партии Германии. И на переговорах – доказательство № 15 – он говорит:
Материалы по делу.
Из речи Ханса Модрова, главы правительства ГДР, 30 января 1990 г. «Возрастающее большинство населения ГДР более не поддерживает идею существования двух германских государств; сохранить эту идею не представляется более возможным…»
Млечин:А теперь, если можно, я хочу обратиться к доктору исторических наук Борису Сергеевичу Орлову, тоже всю жизнь занимающегося Германией. Борис Сергеевич, с Вашей точки зрения, другие сценарии, другие варианты были возможны в ту пору?
Орлов:Вы знаете, я думаю, что процесс развивался так, как не предполагали это политики. Я опять же могу сослаться на свои личные впечатления. Когда мы на съезде социал-демократическом в Берлине узнали о том, что это произошло, я вместе с другими сел в машины, и мы поехали через эту стену, видели всю эту обстановку. Но когда мы доехали до телевизионной башни в Восточном Берлине, ее называют там телешпаргет, и потом спустились в ратушу, и я видел политиков, они, честно говоря, были не готовы к произошедшему, растеряны. Что делать дальше? Вот, ваше время пришло. «Да, да» – говорили они, но в глазах еще была растерянность. То есть это было полной неожиданностью для них.
Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос – прежде, чем предоставить слово Сергею Ервандовичу. Я не знаю, кому – Борису Сергеевичу или Галине Федоровне. Предопределено было, на ваш взгляд, объединение. Мы теперь обсуждаем, в каком виде. Ну, в каком виде? Ясно, что, наверно, как когда речь шла об объединении России и Белоруссии, в каком виде мы предлагали Лукашенко объединяться? В каком виде огромная страна с подавляющим населением может предложить другой стране с маленьким населением и с более низким уровнем экономического развития, объема экономики? Путем вливания маленького в большое. Другого реально не бывает. Но меня интересует другое: почему не поторговались? Могли торговаться? Почему наше тогдашнее руководство, в частности Михаил Сергеевич Горбачев, Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, к которому в этой связи много претензий, и оппонирующая сторона об этом уже говорила, почему не поторговались? С позиции если не силы, то той стороны, от которой зависело, чтобы это было как можно скорее сделано…
Млечин:Извините, а Вы не могли бы уточнить, поторговались в смысле за что?
Сванидзе:Скажу сейчас. Ведь немцы так хотели объединиться, этот народ так хотел слиться воедино снова после нескольких десятилетий разлуки, страшной совершенно. Ну конечно, кто же удержит их теперь, не удержать – все! Но давайте не вступайте в НАТО, выведите американские войска, так же как наши выводят войска. Вот почему это не было оговорено? Почему мы не использовали этот момент? Чуть позже уже было поздно торговаться. А тогда можно было. Почему этого не стали делать?
Вороненкова:Мне кажется, в том момент у Михаила Сергеевича Горбачева вообще не было группы хороших советников-германистов. Потому что проигрыши, которые были, они были действительно. Тут мы должны признаться. С какими-то моментами и я не согласна. Тут могли только эксперты сказать свое слово и предложить другие варианты. Вот Вы говорите, были ли еще варианты…
Сванидзе:Извините, Галина Федоровна, для того, чтобы торговаться по поводу НАТО, там было достаточно квалифицированных… мало того, когда я сказал, что не торговались, я был не совсем прав. Плохо торговались. Торговля шла, но она шла слабо. Не продавили эту тему, хотя в тот момент могли продавить. Потому что если бы немцам сказали: «Объединяйтесь, ребята, но в НАТО вы не входите», согласились бы немцы.
Орлов:Нет.
Сванидзе:И американцы бы согласились.
Вороненкова:Вы говорите абсолютно правильно, потому что когда речь шла о первом этапе, о том, что будет крон-принц возглавлять ГДР, я имею в виду Эгона Кренца, то немецкая сторона могла предложить большие деньги за это. Потом мы это проиграли. Это надо спрашивать дипломатов, почему так произошло.
Орлов:Я хотел бы обратить внимание на другую сторону этой проблемы. Ведь речь шла не просто о торговле. Сколько дадите или не дадите, вступать или не вступать. Речь шла о том, что лучше для Советского Союза того времени – нейтральная Германия или Германия, входящая в блок демократических государств, которые влияют на поведение этой Германии в случае ее всевозможных внешнеполитических акций. Шеварднадзе в то время предлагал нейтральную Германию, но возобладала точка зрения, и с моей точки зрения правильная точка зрения, что оставлять в центре Европы огромную страну с неудовлетворенными потребностями, с неудовлетворенным самоутверждением – это возвращаться, если хотите, в ситуацию Версальского договора после Первой Мировой войны. И я думаю, что такой разговор состоялся. Согласны на вступление в НАТО, но с определенными оговорками, что на территории бывшей ГДР не будут размещены войска НАТО. Не будет размещено ядерное оружие, и так далее. Вот так на деле происходила эта ситуация. А потом не забывайте, торговаться Советскому Союзу в 90-ом году с его огромными проблемами, с его огромными долгами было очень и очень тяжело.
Млечин:Ваша честь, позвольте, я уточню, поскольку Вы задали этот вопрос совершенно справедливо.
Сванидзе:Это ключевой вопрос.
Млечин:Руководители Западной Германии и Соединенных Штатов пообещали непродвижение НАТО на восток.
Сванидзе:И обманули.
Млечин:Я Вам процитирую, что было. 31-го января 90-го года Геншер выступал публично и сказал: «Не будет расширения НАТО на восток». 9-го февраля, через 10 дней, в Москве находится госсекретарь Бейкер (Джеймс), и он говорит Горбачеву, что если вы соглашаетесь на то, что Германия будет членом НАТО, а другой вариант невозможен, то не будет продвижения НАТО на восток. На следующий день то же самое в беседе с Шеварднадзе, у меня даже есть точное время этой беседы, между 4-мя и 6.30-ю вечера Геншер беседует с Шеварднадзе и говорит: «Мы понимаем, что членство объединенной Германии в НАТО рождает сложные вопросы, для нас вещь ясна – НАТО не станет расширяться на восток». Вопрос стоит вот какой, и какую претензию предъявляют Горбачеву и Шеварднадзе: почему вы это не записали в документ? А как тогда, в начале 90-го года можно было записать в документ, что НАТО не будет расширяться на восток, если Прибалтика еще входила в состав Советского Союза. Еще же существует Советский Союз, еще не распущен даже Варшавский Договор. Вот почему не записали это на бумаге. Но их обещание было временным, конечно.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян:Идет очень интересный разговор, и здесь мне очень интересна позиция господина Млечина, который справедливо на некоторые нюансы указывает. Просто я хотел бы вопрос один: согласны мы все, что к концу 89-го года среди политической элиты было распространено мнение, что это все объединение будет исторической перспективой? Правда же? Рихард фон Вайцзеккер заявляет, что он очень серьезно относится к высказыванию Горбачева, что это вопрос решит история через 100 лет. Затем где-то к лету 89-го года Квицинский пишет очень интересную фразу: «Жизненный нерв ГДР то ли лопнул, то ли был перерезан». Так меня очень интересует, лопнул или был перерезан, и кем? Дальше начинаются разные процессы, открытие границы с Венгрией и так далее. Потом политические процессы – уходит Хонеккер, Кренц, Модров и так далее. И вот тут очень интересный вопрос: 18-го ноября на созванном в Париже по инициативе Миттерана (Франсуа) саммите европейского сообщества ледяная атмосфера. Немцам заявляют, что свои планы они обязаны увязывать с задачами европейской интеграции. Не торопиться, уважать четырехстороннюю ответственность. Наиболее жесткая оппозиция Тэтчер. Она довела до сведения Коля, что воссоединение не стоит на повестке дня. Хельсинкский заключительный акт четко зафиксировал нерушимость границ. А дальше возникают опубликованные совсем недавно в ФРГ документы по вопросам германского единства из архивов ведомства Федерального Канцлера. Они говорят о том, что 21-го ноября помощник канцлера по внешнеполитическим вопросам Хорста Тельчика посетил сотрудник международного отдела Португалов, который передал документ, состоящий из двух позиций Советского Союза. Одна официальная, Михаила Сергеевича Горбачева, а другая неофициальная, исходящая от члена политбюро ЦК Александра Николаевича Яковлева, и обсужденная в международном отделе. Согласно позиции Горбачева – объединяться все еще нельзя, согласно позиции Яковлева – объединяться можно и нужно на любых основах. Дальше Коль выступает в бундестаге с 10-ю пунктами объединения. Так там же еще три ключевые идеи: заключение союзного договора между ФРГ и создание конфедеративных структур. Затем образование федерации. Постепенное объединение. Коль еще об этом говорил. Тут-то и начинается позиция США. Соединенные Штаты говорят: мы никогда не санкционируем объединение Германии без вхождения в НАТО. Дальше происходит еще более интересное, я не говорю здесь о марте и обо всем прочем. Дальше происходит вопрос, что возникла достаточно нейтральная Германия. Уже это не Хонеккер и Кренц. Это уже достаточно свободная страна. У Коля возникают страшные опасения, что вот сейчас обе страны скажут, что они воссоединяются на абсолютно демилитаризованных основаниях. И Коль говорит: это конец! Потому что тогда будет такое волеизъявление всего германского народа, такая страсть к этому объединению, что мы ничего не сможем сделать. И он парализует эту страсть. А дальше начинаются переговоры, в ходе которых на основе то колбасы, то кредита, то каких-то странных вещей… Идет уступка и сдача позиций. При этом Тэтчер чуть не на коленях стоит перед Горбачевым с тем, чтобы он не сдавал так позиции. У Горбачева на руках огромные карты! И это вот есть правда о воссоединении Германии.
Сванидзе:Вопрос будете задавать, Сергей Ервандович?
Кургинян:Вот это есть проблема. Никто не говорит, что эта проблема имеет однозначное решение, но это проблема такая или нет? Вот это все факты? Архивы опубликованы?
Вороненкова:То, что Вы говорите, это факты.
Кургинян:Значит, если это факт, то из этого следует, что мы каким-то ошеломительным образом отдали на непонятной основе, непонятно за что, минуя Хельсинкские договоренности… извините, предав дорогую Маргариту Тэтчер и всех остальных?
Вороненкова:Нет.
Кургинян:Каким-то конфиденциальным образом, я повторяю, ни за что, на каких-то непонятных основаниях отдали нечто, за что мы действительно, Вы правильно говорите, могли много получить и многому воспрепятствовать. И что могли трансформировать в нужные нам формы. Возникает вопрос, зачем же все это было сделано? Если на руках было все? Разве это не называется нарушением национальных интересов – мягко говоря, или, простите, в жесткой форме – предательством? А что это? Это бесконечная глупость? Что это? И наконец, еще две вещи.
Сванидзе:Сергей Ервандович, времени не осталось совсем, а я должен дать времени на ответ. Прошу Вас.
Вороненкова:Дело в том, что Вы историк. И Вы прекрасно знаете, ту статью, что вы приводите, как ее можно подать и как можно подать эти документы. Скомпоновать таким образом, что действительно это будет самое натуральное предательство. На самом деле все-таки все это было немножко не так. Я не знаю, почему молчит Владислав Петрович – мне бы очень хотелось услышать его позицию. Все-таки вы приводите данные правильные – госпожа Тэтчер возражала, хоть и не стояла перед Горбачевым на коленях. Возражал прежде всего Миттеран. Америке было все равно. Великобритания…
