Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 35 (всего у книги 40 страниц)
Теперь бы я хотел, чтобы мою позицию подтвердил или опроверг, или сказал что-то совершенно другое Владимир Николаевич Казимиров, дипломат, чрезвычайный и полномочный посол в отставке, который хорошо знает и абсолютно не обязан разделять чью-то позицию. Он просто должен поделиться с людьми каким-то своим знанием о Юрии Владимировиче. И всё.
Казимиров Владимир Николаевич – дипломат, Чрезвычайный и Полномочный посол в отставке.
Казимиров:Так сложилось, что мне легче говорить о раннем Андропове, поскольку под его началом пришлось работать в нашем посольстве в Венгрии, в том числе в такой напряженный период, как будапештские события 1956 года. Его действия во главе нашего посольства в Венгрии… Надо ж судить об этих вещах по законам того времени. Мы не можем судить об Иване Грозном с точки зрения европейского пакта прав человека. Правда, было бы нелепо?
Поэтому приходится говорить о том периоде в понимании того, что исторический период именно такой в наших отношениях с Венгрией и с другими социалистическими странами, странами народной демократии имел место.
Это человек, который… я больше не встречал людей в этом смысле по масштабу ему равных. Вы знаете, наверное я не оклевещу своё родное министерство иностранных дел, в котором всю жизнь провел, но многие послы работают, знаете, с двумя, с тремя, с четырьмя старшими сотрудниками и только. С плебсом, с нижними должностями и контакта почти не имеет. Андропов вплоть до того, когда я был стажером, мне писал резолюции. Самая ходовая его резолюция была: «Ваши предложения?» Он из каждого вытягивал, что не достаточно узнать о чем-то, надо сообразить, что надо делать.
Вот эти черты Андропова мне хотелось бы особо отметить. Реалистичность и творческий характер.
Сванидзе:А у меня к Вам есть вопрос. Вот Венгрия. Известно, какую позицию Юрий Владимирович занимал в Венгрии. Он настаивал на вводе войск. Как Вам кажется, поведение Андропова во время венгерских событий, способствовало тому, что на него партийная верхушка тогда всерьез обратила внимание?
Казимиров:Думаю, что да. Думаю, именно за то, что он Москву заранее информировал о нарастании напряженности в Будапеште и в Венгрии в целом. После этого он и был назначен. Его достал инфаркт, знаете, как бывает, не во время событий венгерских, а чуть позже, примерно месяц спустя, в декабре 1956 года его с инфарктом увезли в Москву и он на работу в Венгрию больше не вернулся.
И вскоре был назначен Хрущевым. Хрущев как раз оценил позицию Андропова как посла, который своевременно столицу свою информировал. 6 октября, за две недели до событий он уже писал в Москву, что события будут решаться на улицах.
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.
Млечин:Владимир Николаевич, если уж мы с Вами заговорили о событиях в Венгрии, то я подозреваю, что даже не все, сидящие в этом зале, понимают, о чем идет речь. А речь идет о том, что в 1956 году в Венгрии в результате сильных антисталинских выступлений после XX съезда в Москве было фактически скинуто прежнее догматическое
Сванидзе:Я бы сказал, антисоветских выступлений.
Млечин:Антисталинских, давайте так. Потому что сначала начинались как антисталинские, потом они были антиракошистские. Речь шла о том, что у них был Матьяш Ракоши, руководитель компартии, которого они считали своим Сталиным. И ему пришлось уйти не без нашего участия. Дальше этот процесс отторжения сталинского прошлого стал выливаться в отторжение социалистической системы, слишком близких отношений с Советским Союзом и т. д. Дошло это до прямых выступлений венгров, венгерского рабочего класса, венгерского студенчества. Потом после ввода войск они сопротивлялись, в отличие от чехов и словаков в 1968 году. Венгры дрались на улицах, в том числе немалая часть венгерских офицеров. Это были серьезные бои с большим количеством жертв.
Владимир Николаевич, скажите, пожалуйста, согласитесь ли Вы со мной или нет, что Андропов действительно (вот Николай Иванович правильно говорил) увез из Будапешта багаж, который мне представляется, вообще во многом определил его представление о мире. И этот багаж был такой, что даже малейшее отступление от норм и догм, малейшее свободомыслие, малейшее проявление, даже появление студенческих кружков имени Петефи и ещё что-то, это шаг к разрушению социалистической системы. Поэтому любое политическое инакомыслие немыслимо и опасно для социалистического государства.
Казимиров:Нет, я так не считаю. Точнее так даже сказать, что в чем-то да, а в чем-то и нет. Конечно, такие события не могли не повлиять даже в какой-то степени. Для некоторых людей это даже на психологию повлияло. Прямо скажем, что супруга, Татьяна Филипповна просто стала больным человеком. Когда ей показывали снимки, как людей вешали на улицах, многие из этих людей были схвачены лишь за то, что были ботинках желтого цвета, такие узорчатые. Это не униформа.
Млечин:Эти ботинки выдавались из хозяйственного управления госбезопасности.
Казимиров:Да, да, совершенно верно.
Млечин:Венгры мстили сотрудникам госбезопасности, которые проводили кровавые чистки в этой стране.
Казимиров:Ну, ужасно, Вы считаете это нормальным в стране?
Млечин:Я не считаю это нормальным: ни репрессии, ни ответ на них такой. И то, и другое – чудовищно.
Казимиров:А какие были репрессии? О каких репрессиях Вы говорите?
Млечин:О репрессиях в Венгрии Матьяша Ракоши.
Казимиров:Матьяша Ракоши, это другое дело. Ну, Андропов тут не при чем.
Сванидзе:Коллеги, время истекло. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Мы немного ушли в сторону, в детали, чрезвычайно интересно, кого интересует жизнь Андропова. Давайте мы вернемся всё-таки к обстоятельствам, которые привели Юрия Владимировича к власти.
Сванидзе:Я бы сказал, что здесь обсуждаем не просто обстоятельства, а через его личные качества. Кто был Андропов.
Млечин:Я не успел договорить. Что привело его к власти? Кланы, как полагает мой коллега. Леонид Ильич Брежнев, который его продвигал. Или всё-таки его личные качества, которые предопределили его становление в роли первого человека в стране.
Урнов:Вы знаете, наверно грамотно отвечать на этот вопрос можно было бы, если бы я прожил жизнь внутри Политбюро.
Я могу только наблюдать извне и руководствоваться поведенческими характеристиками, ситуацией, которая была в стране, некоторыми сведениями, почерпнутыми мною из средств массовой информации о фигуре Андропова.
И из этой мозаики складывается у меня вот какое представление. Брежневский период, маразмирующее Политбюро, коррупция чудовищная, страна расползается. Скамейка запасных очень короткая. Кто может встать?
Андропов, человек яркий, волевой, продемонстрировавший, что он может сделать, когда начинает расшатываться социалистическая система. Человек, в отличие от всех остальных, не привязан ни к МИДу отдельно, ни к ВПК, человек более широкий. Естественным образом выбор падает на него. Да, из того набора людей он действительно наиболее подходящая фигура. Тем более, что действительно на том уровне интеллектуализма, на котором было тогдашнее Политбюро, он действительно интеллектуал. Он даже либерал в известном смысле, потому что музыку слушает какую, он джаз слушает.
Млечин:Это всё рассказы, я прошу прощения, на самом деле он джаза не любил. Рассказов было море о нем.
Урнов:Это также, как Ленин не мог слушать сонату Бетховена, это известное дело.
Тем не менее при нем стали эти пластинки выходить. Он заводит вокруг себя когорту по тем временам раскованных, можно даже сказать, инакомыслящих людей, вольных либералов, которые разговаривают с ним. Воспоминаний об этом есть огромное количество. Здесь и Бовин, и другие – люди, действительно многоспособные мыслить не узкопартийно.
Но при этом Андропов, как известно, на управленческие посты назначает людей чиновных и вся его дальнейшая политика (об этом мы, наверное, поговорим попозже) как раз и подтверждает, что это был человек, назначенный в пору, когда зашаталась советская система, от маразма, от безумной неэффективности, от бредовых конструкций, планового хозяйства и прочей всякой белиберды, зашаталась и стала расползаться.
На кого положиться? На волевого человека, который мог бы скрепить расползающуюся, гниющую ткань.
Петров:Не надо забывать, что пятнадцатилетний период, когда Андропов возглавлял КГБ, это стал мощный инструмент подавления любых народных выступлений и сопротивления режиму. Поэтому интеллектуалы, с которыми Андропов, типа Бовина, Бурлацкого, вести беседы, вовсе не определяли политики в стране.
Млечин:Они просто статьи писали.
Петров:Политику определяла репрессивная роль КГБ. Каждый год людей сажали за высказывания взглядов и убеждений, если это делалось открыто и честно. Каждый год от 15 до 20 тысяч подвергались так называемому профилактической обработке, когда на них давили морально, заставляли отказаться от каких-либо действий против советской власти или даже высказываний.
Так что Андропов во главе КГБ на самом деле нарушал советскую конституцию. И Брежнев, и окружение, и Устинов, и Громыко, они прекрасно видели, да, именно такой человек вполне подойдет для дальнейшего выдвижения.
Сванидзе:Прежде чем предоставит возможность Сергею Ервандовичу задать вопросы, я хочу задать вопрос.
Скажите, пожалуйста, Марк Юрьевич, Андропов быть может был ранен Венгрией, он видел эту кровь, и может быть с этим связана его установка на попытку жесткой стабилизации через завинчивание гаек, но только чтобы крови не допустить?
Урнов:Думаю, конечно, что Венгрия произвела на него сильное впечатление и не могла не произвести. Ведь там помимо всего прочего, представьте себе ситуацию, когда восставший народ руками начинает разбирать площадь перед венгерским КГБ в надежде докопаться до подвалов, где сидят посаженные антикоммунистические люди.
Руками начинают рыть! Ненависть чудовищная. Действительно хватают кэгэбистов, вешают их за ноги на улицах как груши. И притом не просто вешают, а ещё плюют, бьют и заставляют помирать в этих позициях. Конечно, безумно страшно для Андропова, человека разумного, у которого была возможность понять, на что способен осатаневший от злобы протеста и способный на мщение народ. Это Венгрия, но он-то – человек, прошедший через сталинский период, он представляет, сколько накопилось злобы в народе за выделывание коммунистического режима в период Сталина.
Сванидзе:И я о том же.
Урнов:Естественно, но это одна сторона. А другая сторона, что он конечно же верный сын своей партии.
Значит, с одной стороны – ограниченность, «не могу допустить распада, разрушения базовых принципов коммунизма и социализма». С другой стороны – страшно боюсь, что в ответ на это «не могу допустить» народ выдаст фонтан злобы, какой я видел в Венгрии.
Сванидзе:Поэтому, реформирование – страшно, а закручивание – более надежно?
Урнов:Да. Остается единственный выход.
Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян:Клянусь, что мне хочется провести это так мягко, как можно, потому что личность Андропова – невероятно сложная. И если это всё превратить в любую пропись, то нет смысла его обсуждать. Он слишком закрытый человек, слишком тонкий, чтобы обсуждать его с помощью инструментов, которыми можно обсуждать людей крайне простых.
Кроме того, я Марка Юрьевича искренне действительно уважаю.
Марк Юрьевич, скажите, пожалуйста, вот если академик Тарле не был одним из маршалов Наполеона Бонапарта, то значит ли это, что он не может изучать Наполеона?
Урнов:Это, простите, к чему?
Кургинян:Сейчас скажу, к чему. Вы сказали, что для того, чтобы знать Андропова, надо было быть одним из членов Политбюро. А для того, чтобы знать Александра Невского, надо было быть одним из князей?
Урнов:Я не это сказал. Я сказал, что если бы я… я это для себя позицию сформулировал… я мог бы ответственно заявлять о том, что творилось в черепной коробке у Андропова, я, не Вы, я, если бы я был рядом с ним, как, например, Николай Иванович Рыжков, и наблюдал за ним своим пристальным взглядом.
Но я той возможности лишен, поэтому я для себя, не для Вас, а для себя выбираю такую вот позицию.
Кургинян:Но неужели Вы не слышите, что в моем вопросе нет никакой агрессии? Я просто удивился.
Урнов:Я в ответ на Ваше удивление…
Кургинян:Я хочу сказать, что есть историки, которые изучают другие эпохи, когда они лишены возможности существовать в живом контакте. И тем не менее они обсуждают, что находится в черепной коробке или где-то. Потому что они погружаются в документы, проникают в эпоху…
Урнов:Это всё справедливо, Сергей Ервандович, но поскольку мы находимся в период, когда существуют ещё живые люди, знающие Андропова, я робею применять исторические методы. Я занимаюсь исключительно бихевиористическими наблюдениями.
Кургинян:Понятно. Значит, это по каким-то причинам Вы робеете применять исторический метод на передаче, которая посвящена истории? Понятно.
Урнов:Отнюдь, отнюдь. Я робею применять исторический метод в период, пока ещё живы носители. Поэтому, пока говорят носители, я замолкаю и скромно молчу. А когда спрашивают меня, то я говорю ровно в той степени, в какой считаю себя компетентным. Если Вы, Сергей Ервандович, считаете возможным для себя применять исторический метод, you are welcome always.
Кургинян:В любом случае мы же, например, приветствуем желание Леонида Млечина применять исторический метод?
Урнов:Разумеется.
Кургинян:И когда Леонид Млечин говорит, а я всегда внимательно (надеюсь, что он тоже) читаю всё, что он пишет, говорит, что посадили практически всех руководителей республики (имелась в виду Карело-Финская), кроме Андропова. Принято считать, что его спас Куусинен. То, наверное, мы понимаем, что Леонид Млечин имеет основания. Он изучил источники и считает, по крайней мере, что принято так считать. И что из этого вытекают очень крупные последствия. Потому что возникают вопросы, как он его спас, что значит спас и т. д.
Это точка зрения историка Млечина, которую он выразил. Для справедливости ради скажу, что дальше он выражает сомнения по этому поводу и говорит: «Если Куусинен и в самом деле проявил такое благородство, то это первый раз в жизни. Другие случаи, когда он за кого-то вступился, неизвестны». Млечин. «Юрий Андропов».
Я не хочу вырывать отдельные цитаты из его текста.
Сванидзе:Сергей Ервандович, время исчерпано.
Кургинян:Теперь скажите, пожалуйста…
Сванидзе:Сергей Ервандович, нет, время исчерпано.
Кургинян:Всё, пожалуйста.
Млечин:Мне приятно ощущать себя классиком, которого цитируют.
Сванидзе:Объявляю, что слушания по теме, связанной с политикой и личностью Юрия Владимировича Андропова, будут продолжены завтра.
Часть 2
Сванидзе:Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть – проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня – второй день слушаний по теме: «Андропов – завинчивание гаек или политика с двойным дном».
Приход Андропова к власти после 18-ти лет правления Брежнева вызвал необыкновенно большие ожидания. Тогда говорили: «Он – бывший глава КГБ, значит, исключительно информирован. Он просто не может не отдавать себе отчет в том, на грани какой пропасти находится Советский Союз». Аналогичной точки зрения придерживались и западные советологи.
Повторяю вопрос наших слушаний: «Андропов – завинчивание гаек или политика с двойным дном».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Заступив на пост генсека Андропов заявил, что «имеются трудности, но готовых решений у меня нет». На пленуме ЦК КПСС он приводит данные о том, что КГБ удалось раскрыть ряд подпольных организаций, ведущих антисоветскую деятельность, и призывает усилить борьбу с инакомыслием. Преследование диссидентов во времена Андропова набирает небывалые обороты. Появляется даже специфический вид наказания – содержание в психиатрической больнице.
Начинается борьба с опозданиями на работу. Милицейские облавы на прогульщиков происходят в кинотеатрах, у пивных ларьков и в универмагах.
Тем не менее с приходом Юрия Андропова к власти в стране поменялось многое, признают историки. Оппоненты отмечают – это была лишь видимость перемен. В первые месяцы своего правления он провозгласил курс на серьезные социальные и экономические реформы. Однако все преобразования свелись к укреплению дисциплины, разоблачению коррумпированных чиновников и преследованию спекулянтов.
Возможно Андропову просто не хватило времени. Юрий Андропов руководил страной всего год и три месяца.
Сванидзе:Начинаем второй день слушаний о политике Андропова. Вопрос обеим сторонам: какую линию проводил Андропов в идеологии, экономике и социальной сфере.
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш свидетель, Ваш тезис.
Кургинян:Я очень уважаю позицию Николая Ивановича Рыжкова и других, выступавших на предыдущих слушаниях. И я бы удивился любой другой позиции, потому что люди, связанные с Юрием Владимировичем Андроповым, его знают и говорят о том, что он достойный человек, человек настоящий.
Я никоим образом не собираюсь это оспаривать. Я только хочу сказать, что он человек крайне сложный. Эти разговоры о Куусинене – это не разговоры, а тоже доказательство. Это оценки людей, которые прекрасно знали Юрия Владимировича. Это общепринятые оценки, что Куусинен – сложнейшая фигура, сам по себе. Что часть команды Куусинена и часть команды Андропова совпадают, что существовало это двойное дно. Может быть в нем были какие-то замечательные вещи, а может быть в нем были вещи и совсем не замечательные, а зловещие. Не берусь утверждать…
Сванидзе:Поясните, пожалуйста, Сергей Ервандович, кто такой Куусинен.
Кургинян:Куусинен – это главная фигура Коминтерна, единственная фигура, уцелевшая при Сталине от Коминтерна, руководитель финской компартии, человек, который курировал все западные движения как коммунистические, так и не только. Международная деятельность Коминтерна, посредничество между ним и нашими спецслужбами – это отдельная тема. И то, что он поддержал Андропова, – он не поддерживал простых людей.
И здесь прошу доказательство № 7.
Материалы по делу.
Из книги Вячеслава Кеворкова «Тайный Канал»: «Андропов был убежден, что к более цивилизованному обществу Советский Союз должен прийти через более жесткий режим, чем тот, который существовал при Брежневе. В частных беседах он неоднократно вслух размышлял об опыте Ататюрка, огнем и мечом европеизировавшего Турцию, велевшего впредь пользоваться латинским алфавитом и сечь головы тем, кто осмелится носить фески. Особенно часто он стал ссылаться на политический опыт этой страны, когда в начале 70-х годов резко ускорился процесс экономического подъема Турции. Причем в этом процессе его больше всего занимала положительная роль Западной Германии». Из книги В. Е. Кеворкова «Тайный Канал», 1997 г.
Вячеслав Ервандович Кеворков – генерал-лейтенант, начальник контрразведывательного управления КГБ СССР.
Кургинян:Всем понятно, что Кеворков прекрасно знал Андропова и имел возможность понимать наличие у него плана, что это не постороннее суждение.
А вот некоторый материал, который я хотел предложить вашему вниманию, который тоже говорит о том, что ситуация была сложна и к ней есть вопросы. Я говорю: не ответы, а вопросы. И, пожалуйста, доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из записки Николая Щелокова к Леониду Брежневу от 7 октября 1971 г.: «В истории с Солженицыным мы повторяем те же самые грубейшие ошибки, которые допустили с Борисом Пастернаком… не следует препятствовать ему выехать за границу для получении Нобелевской премии. Ни в коем случае не стоит ставить вопрос о лишении его гражданства. Солженицыну нужно срочно дать квартиру, прописать. Проявить к нему внимание. С ним должен поговорить кто-то из видных руководящих работников, чтобы сиять у него весь тот горький осадок, который не могла не оставить организованная против него травля. Бороться за Солженицына, а не против Солженицына». Из книги С. Кредова «Щелоков», 2010 г.
Николай Анисимович Щелоков – министр внутренних дел СССР (с 1968 г. по 1982 г.).
Кургинян:Примерно, что представлял собой Щелоков, мы понимаем. Мы понимаем, что точно такую же позицию он занимал о Глазунове и т. д. Значит Щелоков Николай Анисимович, который был достаточно близок к Леониду Ильичу, поддерживал такую линию.
Одна линия, если мне не изменяет память, Подгорного, можете поправить, Косыгина и других… Мы все читали стенограмму протокола о Солженицыне, в которой говорилось «сажать, добивать…». А вторая линия – выслать. Была третья линия, линия Щелокова.
Что стоило Андропову присоединиться к этой линии, вопреки огромным и понятным разногласиям с Николаем Анисимовичем в этом вопросе? Этого союза было бы достаточно для того, чтобы Солженицын остался в стране и всё было тихо-мирно.
В конце концов, я не поддерживаю эту жесткую линию, о которой говорили. Но была выбрана единственная линия, которая дала Солженицыну все возможности развернуть то, что он развернул. И эта линия была выбрана Андроповым.
Я бы хотел пригласить свидетеля, Бориса Владимировича Межуева, редактора «Русского журнала». Он не андроповед и я считаю, что очень важно, чтобы здесь существовал политический культуролог.
Скажите, пожалуйста, каково Ваше мнение по поводу вот этой сложности андроповской, двойного дна?
Межуев Борис Вадимович – доцент кафедры истории русской философии МГУ имени М.В. Ломоносова, редактор «Русского журнала».
Межуев:Мне кажется, что Юрий Владимирович был человек изначально очень сложный, биографически сложный. Т. е. у него самая непонятная биография из всех членов Политбюро. Например, работа с интеллигенцией, такое-то выстраивание положительных отношений с интеллигенцией, вот то, что сегодня назвали бы политическим пиаром. Наверное, мало кто этим занимался в то время, кроме Андропова.
Между тем, уже к концу 70-х годов в значительной части интеллигенция тем или иным образом относилась сочувственно к человеку, который олицетворял самое худшее, что было в советской системе, а именно возглавлял политическую полицию.
Конечно, без какого-то двойного дна, без какой-то внутренней программы, нацеленной на преобразование СССР по своим определенным идеологическим устремлениям, наверное, это не могло бы состояться. Такого отношения к нему со стороны огромного количества советской, как говорил Солженицын, «образованщины».
Сванидзе:Спасибо. У меня сначала есть вопрос. Вот речь идет об Андропове как о личности, как о человеке, имеющем определенные идеологические установки. Здесь прозвучало, что он был хорош по отношению к интеллигенции.
Межуев:Он не был хорош, он был гибок по отношению к ней. Он старался ей понравиться, так более точно сказать.
Сванидзе:Возможно, до определенного периода. Потом он старался ей понравиться достаточно странными способами, я бы сказал. Так сложно было понравиться интеллигенции.
Вот, пожалуйста, привел Сергей Ервандович в качестве одного из своих доказательств мнение Щелокова о том, как нужно поступить с Солженицыным. Почему Андропов к нему не прислушался? Вот был случай понравиться интеллигенции!
Межуев:Очень легко ответить, потому что Андропов был идеолог, но он не хотел иметь рядом с собой альтернативных идеологов. Тем более тех, которые пытались предъявлять советской власти какие-то идеологические требования.
А Солженицын сделал именно это в письме «Вождям Советского Союза» в 1973 году. Он требовал в ответ, может быть на какие-то свои шаги по отношению к советским вождям, признанию их, соответствующие шаги этих людей. И это было некоторым вызовом, это не принималось в качестве чего-то, что можно было допустить. Что кто-то, какой-то писатель мог…
Сванидзе:Ну, Щелоков принимал?
Кургинян:Я здесь тоже вмешаюсь. Николай Анисимович предлагал вписать Солженицына в советскую систему. Юрий Владимирович сделал прямо противоположное. Последствия это имело огромные. Либо это то, что Юрий Владимирович сделал это по каким-то странным причинам, либо он это сделал, потому что не понимал, что делает. Я исключаю, что такой человек, как Юрий Владимирович, не понимал, что он делает.
Сванидзе:А Ростропович, Вишневская, Аксенов, Войнович?
Кургинян:Очень много всего. Есть сейчас огромное количество благодарностей. Очень тонкий технически прием, т. е. с одной стороны возникает конфронтация, с другой – людям предоставляют возможности.
Межуев:Канал ухода.
Кургинян:Я спрашиваю, каналы, я спрашиваю, случайно ли это? Я не утверждаю. Я только спрашиваю и говорю, что это типичная политика с двойным дном.
Вот мне ясно, чего хотел Николай Анисимович по вопросу о Солженицыне и я понимаю, что политический результат был бы отличный для советской системы.
Сванидзе:Если следовать Вашей логике, если Щелоков хотел сделать хорошо для системы, а Андропов понимал, что делает, но сделал по-другому, значит он хотел плохо для советской системы?
Кургинян:Я и считаю, что политическая полиция, как и сказал Межуев, вступила, и есть подтверждения этого, в конфронтацию с партией, а не была её послушным инструментом. В этом есть гипотеза. Политическая полиция…
Сванидзе:Вы считаете, что андроповский КГБ вступал в конфронтацию с КПСС?
Кургинян:И хотел заменить её, установив диктатуру этого КГБ.
Сванидзе:В период пребывания Андропова у власти?
Кургинян:В период пребывания Андропова. Всё прорабатывалось под это. И самое здесь странное, как я считаю, это вообще создание идеологического управления. Идеология – это прерогатива правящей партии. Партия, отказавшаяся от абсолютного контроля за идеологией, мертва. Зачем было нужно идеологическое управление?
Сванидзе:Спасибо. Это, на самом деле, очень и очень интересный тезис, что Андропов хотел столкнуть КГБ и партию.
Кургинян:Вот аргументы. И я хочу сказать, что он не только интересный, а невероятно актуальный, ибо в этом смысле можно сказать, что дело Андропова – это проект с длинным последействием.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, вопросы.
Млечин:Иногда здесь слышишь такие вещи, думаешь, что где-то на встрече уфологов ты находишься, ну, не меньше.
Борис Вадимович, какого Вы возраста человек. Поскольку Вы не девушка, можно спросить?
Кургинян:А мне кажется, что нахожусь на встрече болтунов. Ну, зачем же так.
Млечин:Вы создаете такое впечатление. Если не будете создавать, то будет впечатление…
Кургинян:Выход за рамки. Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав!
Сванидзе:Господа, давайте воздерживаться!
Кургинян:В отличие от Леонида Михайловича. Разве я это начал?
Млечин:Вы – молодой человек и Вы видимо не помните, как в 70-е годы интеллигенция относилась к Юрию Владимировичу Андропову и КГБ. Поскольку я несколько старше Вас, то я это помню.
Скажите, пожалуйста, Вы читали отчеты 5-го, идеологического управления КГБ? Они были рассекречены и опубликованы. Вы читали, Вы видели, чем они в реальности занимались?
Межуев:Конечно, просматривал.
Млечин:Приведите хотя бы один пример из того, что они делали, чем они хвастались. Какой-нибудь факт приведите оттуда, который Вас потряс, поразил. Скажем, своей доброжелательностью по отношению к интеллигенции, то, что Вы говорите. Поддержке какой-то.
Межуев:Во-первых, я не говорил о доброжелательности по отношению к интеллигенции. Я говорил о стремлении понравиться.
Млечин:О стремлении понравиться. Какой-нибудь факт о стремлении 5-го управления по борьбе с идеологической диверсией понравиться общественности.
Скажите, пожалуйста, Вы читали отчеты? Они были рассекречены и опубликованы. Вы читали, Вы видели, чем они в реальности занимались?
Межуев:Ну, давайте так. Существуют определенные кинофильмы, которые выходили под эгидой того же самого КГБ.
Млечин:Не выходило фильмов под эгидой КГБ! Прошу прощения, вы не знаете о чем говорите.
Межуев:«17 мгновений весны» – вот фильм, который явно КГБ курировал.
Млечин:Это не входило в обязанности 5-го идеологического управления КГБ. Это был личный интерес Семена Цвигуна, первого заместителя.
Межуев:Я ничего не говорил про 5-е управление и конкретно про тех людей, которые его возглавляли.
Млечин:КГБ был строго структурирован. Было ведомство, занимавшееся контрразведкой, разведкой, транспортом. И было управление, занимавшееся интеллигенцией.
Давайте я Вам приведу, чтобы было понятно, о чем идет речь, чем занимался КГБ в отношении советской интеллигенции.
Итак из отчета, что удалось сделать. Удалось не пустить непонравившегося человека к поступлению в Литературный институт имени Горького. Молодой человек не понравился какому-то областному управлению госбезопасности и ему не дали поступить в университет. Подсоединили сотрудника к группе спортсменов, выезжающих за границу, проследили за ними.
Вы понимаете, что это было ведомство, направленное… Солженицын, Сахаров, Войнович, Глазунов – это, знаете, такие примеры на высшем уровне.
Сванидзе:Прошу прощения, вопрос будете задавать?
Млечин:Я хочу спросить: и это Вы называете, это методическое слежение за каждым, за спортсменами, за артистами, за музыкантами, этому можно поехать, этому – нельзя, этот поедет в сопровождении сотрудника госбезопасности, проявлением желания понравиться интеллигенции?
Межуев:Вы помните, где-то в 83-м году, когда как раз Андропов пришел к власти, вышел фильм «Остановился поезд»? Вот собственно говоря, очень яркий пример того, как интеллигенция сама для себя, причем демократическая интеллигенция, автор фильма, автор сценария, режиссер – это всё представители демократической части интеллигенции, как они для себя оправдывали поддержку вроде бы абсолютно репрессивных действий человека. Там, если Вы помните, изображен конфликт между одним человеком, которого играет Солоницын…
Сванидзе:Там репрессий не было, там играл Олег Борисов, я помню. Там была справедливость и законность.
Межуев:Совершенно верно. Но оппонентом Борисова был человек, ну явно выражавший диссидентские настроения. Он намекал на 37-й год, выражал те самые мысли и чувства по отношению к политической полиции, к репрессиям, которые выражали советские интеллигенты.
