Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 10 (всего у книги 40 страниц)
Млечин:Елена Борисовна, правильно ли я Вас понимаю, что была…
Сванидзе:Очень коротко.
Млечин:Очень коротко, просто резюмировать. Была альтернатива, то есть люди сами образовывали общество, которое справлялось, как Вы говорите, с самыми сложными проблемами. И вовсе не обязательно нуждались в том, чтоб вознесся на царь и предписывал нам, как ходить – налево или направо, в каком мундире нам быть. И они спасали Россию!
Емченко:Да, совершенно верно.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас, ваша честь.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот как Вы относитесь к методу, когда, первое, – игнорируется содержание эпохи. Ведь всё-таки абсолютизм. Мы не отменяем это понятие, да?
Емченко:Абсолютизм?
Кургинян:Вот есть абсолютизм, есть его методы, которыми он себя ведет. Есть Людовик XIV, есть Петр Великий. Мы не отменяем логику абсолютизма как основу метода?
Емченко:Нет, логику абсолютизма мы не отменяем, но, тем не менее, в западноевропейских странах…
Кургинян:Он был более мягким.
Емченко:…сословно-представительные органы, они всё равно существовали. То есть, Петр I берет шведскую модель управления обществом, государственного устройства, и из этой модели он вычеркивает сословно-представительные органы. Вот эту самую низшую…
Кургинян:Понятно. И мы говорим, и мы критикуем его за эту ошибку.
Емченко:Мы не можем…
Кургинян:Большую ошибку. Скажите, эта ошибка завела его в тупик? Мы пребывали в тупике 300 лет Романовых, а потом и всё оставшееся время?
Емченко:Значит, было создано бюрократическое государство. Бюрократия работает на себя. Человеческая личность ничего в это время не стоит.
Кургинян:Понятно. А когда, простите, я не хочу Вас перебивать совершенно, но скажите, когда Людовик XIV говорит: «Государство – это я!», он, как бы, не ущемляет ничьи права? Это такая логика развития – а-ля Джон Фитцджеральд Кеннеди?
Емченко:Ну, я думаю, что, ну, говорит и говорит. Мало ли, что говорит.
Кургинян:Как говорит и говорит? Давайте я Вам скажу, кто за это и чем отвечает. Теперь, второе. Как Вы относитесь…
Емченко:Ну, существовало законодательство, по которому работало и действовало государство…
Кургинян:Законодательство существует везде…
Емченко:…а он мог говорить.
Кургинян:…где нет тоталитарного произвола. Это законодательство есть везде, и Вы это тоже знаете.
Млечин:Нет! Вам свидетель объясняет, что не было здесь законодательства. Слушайте, ради бога.
Кургинян:Вообще не было?!
Емченко:Дело в том, что, когда мы сравниваем с западноевропейскими странами, там существовало законодательство, которое допускало сословно-представительные органы. В России такого законодательства не было. И не было законодательства, которое бы оформляло бы вообще сословия. Эти сословия были оформлены в конце XVIII века, только при Екатерине.
Сванидзе:Понятно. Спасибо.
Кургинян:Спасибо. Теперь у меня следующий вопрос, скажите, пожалуйста, а как Вы относитесь к двум приемам. Первое. Когда достижения вообще не обсуждаются, а обсуждаются издержки. А дальше говорится, там, он рвал ноздри, он… Вы понимаете, что, там, Карл IX или современник Петра Людовик XIV тоже много чего делал? И вообще, Вы как считаете, что если человек сидит рядом с палачом и говорит: рви ноздри, – то он более гуманистичен, если он сам их рвет?
Сванидзе:Если можно, коротко.
Кургинян:Это качественно принципиальная для Вас разница? Или, конечно, отвратительная деталь, которую привлекать к делу необязательно.
Емченко:Ну, Вы знаете…
Кургинян:Ведь у нас вся история начинает строиться на отвратительных деталях. Согласны Вы с этим методом?
Млечин:Кто без головы остался – тому не деталь.
Емченко:Да нет, по-разному, история очень разная. Я не могу сказать о том, чтобы она была везде одинаковая.
Кургинян:Спасибо Вам за этот, очень объективный ответ.
Сванидзе:Спасибо. Еще вопрос к Вам, Наталья Гурьевна. Вот была приведена цитата из В. Ключевского. На мой взгляд, блистательная цитата. Петр хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Вот сравнивали там XVII век русский и западный. Кто читал «Три мушкетера», помнит, что у них, прежде всего, личная честь. Да? Личная честь – за что они всё время шпагу то рвут из ножен, дворянство французское. Личная честь!
Самарина:Но это тоже сословная привилегия.
Сванидзе:В России, в России, Петр это всё задавил так, что какая там личная честь. Телесные наказания для дворян запретила только Екатерина. Это в конце XVIII века. Вот, подавление личности, подавление свобод, подавление инициативы, на Ваш взгляд, насколько это согласуется с самим понятием реформ?
Самарина:Ну, я бы не ставила вопрос так резко, что подавление личности. Во-первых, там было еще одно доказательство у защиты, на счет регламентации одежды сословий и прочего. Сословный строй вообще подразумевает регламентацию. И сам по себе сословный строй он личность подавляет. Вот когда Вы говорите о дворянской, о мушкетерах, это привилегия дворянства. Дворянство в любой стране – привилегированное сословие. И, конечно, оно имеет определенный кодекс чести, чего нельзя сказать о французском крестьянстве.
Сванидзе:А российское дворянство до Екатерины аж не имело подобных привилегий.
Самарина:Да, при Петре, да, в данном случае. Но, Петр дифференцировал своё окружение. И, кстати, тот же самый В. Ключевский писал, что он был блестящим организатором, умел выбирать людей, которые становятся опорой реформы. И здесь я бы не говорила о едином целом, в данном случае, о дворянстве. Оно находилось в процессе…
Сванидзе:На Ваш взгляд согласуется ли… Не, ну какой процесс! Ну, в процессе, не в процессе – подавлено было! Телесные наказания были разрешены! Надувал он их, извините меня, через задницу мехами. Это уже к вопросу о его садизме…
Самарина:Ну, это…
Сванидзе:…который уже затрагивался, и к вырыванию ноздрей. Это всё это имело место.
Самарина:…можно трактовать и так демократизацию.
Сванидзе:Ну не могли, не могли против него слово сказать.
Самарина:Одинаковые наказания для всех сословий можно трактовать как демократизацию некоторую.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания реформы Петра I. Вопрос сторонам: Искупали ли приобретения модернизации её издержки?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваше слово.
Млечин:Благодарю Вас. А можно ли попросить доказательство № 7? Я не большой поклонник иностранных оценок, но любопытно, как люди смотрели на это все со стороны.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из статьи Дени Дидро «О России»: «…хорошие наблюдатели, которые исследуют результаты деяний, без труда разберутся в череде блестящих ошибок, оставивших обширные области без законов, без свободы, без богатств, без населения и без промышленности.» Г. Рейналь «Философская и политическая история … обеих Индий». Амстердам. 1770. С.204.
Млечин:Благодарю Вас. Я сейчас, если можно, обоих своих свидетелей попрошу ответить коротенько.
Сванидзе:Да, прошу Вас. Конечно, это Ваше право.
Млечин:Елена Борисовна, я знаю, что Вас особенно ценят в кругах православной церкви за Ваши исследования по истории церкви. Скажите, что Петр сделал с православной церковью. Не превратил ли он её в часть государственного механизма? Просто, как бы, в аппарат, отдел.
Емченко:Да, ну, собственно, так и происходило на самом деле. Потому что в допетровской Руси церковь сохраняла свою автономию. Чего, конечно же, Петр очень боялся. В Духовном регламенте он написал, что для многих простых сердец – я, к сожалению, точно не смогу процитировать – но патриарх – это второй государь. И, конечно, вокруг патриарха, вокруг церковных сил могли группироваться люди инакомыслящие. Это было недопустимо. Для Петра I любое инакомыслие – это было преступление. Поэтому церковь стала частью государства.
Млечин:Елена Борисовна, извините, может быть, это церкви пошло на пользу?
Емченко:Вы знаете, я не думаю. Во-первых, в допетровской Руси – я не идеализирую допетровскую Русь, – но у иерархов было право печалования. То есть, когда митрополит или патриарх мог попросить царя о снисхождении к преступнику, к осужденному, опальному. И царь обязан был исполнить эту просьбу патриарха. Значит, здесь эта система была разрушена. И церковь, действительно, стала частью государственной системы. И она должна была проводить исключительно государственную идеологию.
Млечин:Елена Борисовна, спасибо большое. Я прошу прощения, что я Вас прервал, просто хочу, чтобы Андрей Михайлович Буровский тоже сказал бы. С Вашей точки зрения, может быть, модернизация искупила все издержки?
Буровский:Не было никакой модернизации. Не говоря об уничтожении свободы, было уничтожение промышленности. Вот возьмем то, что ставится Петру в заслугу чаще всего. Построение флота. Да не было никакого построения флота! Построен был кое-как собранный, из очень плохого дерева, которое плохо было просушено, плохо просмолено, кое-какой флот, который выйти в море не мог. Реально, Алексей Орлов, через много-много десятилетий после Петра, реально создал русский флот.
Млечин:Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Я вот…Для меня очень сложно, и я, между прочим, считаю, что, может быть, и нужно применять такие как бы адресации, как к «Трем мушкетерам» Дюма, да. Но там есть и другие произведения, например, «Королева Марго», где изображены зверские пытки. И там фигурирует не только Бастилия, но и Грефская крепость. А также есть Король-Солнце Людовиг XIV, перед которым холуйствовало это дворянство так, как никто.
Скажите, пожалуйста, не считаете ли Вы, что есть какая-то универсальная практика абсолютизма? Нормы его поведения, конечно, варьируются, но они, так сказать, не могут быть раскритикованы, исходя из норм совершенно других эпох?
Емченко:Я могу привести два примера. Один из допетровской Руси – это во время городских восстаний 1648 и 1662 года – бунтовщики очень свободно общались с Алексеем Михайловичем. То есть, если говорить о 1662 годе, они явились к нему в Коломенское, и один из гилевщиков [Гилевщик – участник в гиле; Гиль – смута, мятеж, скопище – прим. стенографа], как опять же написано в источниках, вот так вот крутил пуговицу на кафтане у Алексея Михайловича, и они били по рукам. Вот. А в первом случае, в 1649 году, когда бунтовщики…
Млечин:Били по рукам – в смысле договаривались.
Емченко:Ну, да, били по рукам – договаривались, да. А в 49 году Алексей Михайлович для того, чтобы спасти своего близкого человека Морозова, вышел на крыльцо перед восставшими и со слезами на глазах просил бунтовщиков оставить в покое Морозова. И могу привести примеры уже из послепетровской Руси: дворцовые перевороты, табакеркой по голове и шарф на шею – Павел I.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я прошу вывести доказательства № 8.
Материалы по делу.
Из книги Льва Тихомирова «Монархическая государственность»: «Он понял, что как монарх, как носитель царского долга имел обязанность бестрепетно взять на свои плечи тяжкую задачу: привести Россию возможно быстрее к возможно полному обладанию всеми средствами европейской культуры. Это составляло для России вопрос „быть или не быть“. Страшно даже подумать, что было бы, если бы мы не сравнялись с Европой до конца XVIII века. Мы и при Петровской реформе попали в доселе длящуюся кабалу к иностранцам, но без этой реформы, конечно, утратили бы национальное существование, если бы дожили в варварском бессилии своём до времен Фридрихов Великих, французской революции и эпохи экономического завоевания Европой всего мира. Петр, железной рукой принудивший Россию учиться и работать, был, конечно, спасителем всего национального будущего.»
Кургинян:Я хочу обратить внимание здесь на очень интересное слово «средствами», средствами европейской культуры, да? И на то, что вопрос стоял «быть или не быть». Как бы… Что же касается того, что эпоха была абсолютистская, страшная, полицейская, авторитарная – такая была вся эпоха, в которой мы жили. Результаты Петровских реформ, с моей точки зрения, ясны всем, кто приезжал просто в Петербург, и ходил по нему. И видел это чудо.
Но, я бы хотел спросить снова Наталью Гурьевну Самарину. Скажите, пожалуйста, всё-таки с Вашей-то точки зрения, окупают ли издержки приобретения или нет?
Самарина:Ну, в данном случае, постановка вопроса, она с точки зрения исторической эпохи, наверное, не очень правомерная. Потому что есть какие-то закономерности. И вот, я как раз начинала с подготовленности преобразований. То есть наступил этот период борьбы нового и старого. И новое как раз было в том, чтобы Россия повернулась на Запад и стала таким же господствующим элементом в Восточной Европе, как германский элемент в Западной Европе. То есть Петр стремился русский народ сделать великим народом.
Кургинян:А можно я спрошу еще второго своего свидетеля, который этим занимался специально? Скажите, пожалуйста, у нас был какой-то огромный флот до Петра? И что, Гангутскую битву выиграли плохо просмоленные ладьи? Вы – специалист по флоту. Скажите, как это выглядит?
Кротов:С большим трудом удалось понять мысль своего оппонента об уничтожении флота. В общем, сводилось к тому, что…
Кургинян:Вы много занимались флотом, да?
Кротов:Да, у меня две диссертации…
Кургинян:У Вас две диссертации по этому.
Кротов:По петровскому флоту. Флот был создан прекрасный. До Петра флота не было, был торговый флот. А Петр создал за полтора десятилетия, за два, флот, который вышел на 3-е место в Европе! После английского и французского. Обогнав голландский, датский, шведский – и по количеству, и качеству судов. Его, созданная им, найденная мной в архиве, табель о корабельных пропорциях по технологии обогнала на 15 лет английский флот! В Англии застой – а у нас гений на престоле! Лучший в Европе корабельный мастер – Петр! И он создал этот документ, технологический прорыв. Где Петр – там везде прорывы! Какой был флот уничтожен, если блестящие победы он одержал, если…
Сванидзе:Завершайте.
Кротов:…третье место в Европе, и иностранцы были в восторге от качества наших кораблей. Я не понимаю, как можно такое говорить тогда.
Сванидзе:Спасибо.
Кротов:Пожалуйста.
Сванидзе:Прошу Вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Павел Александрович, можно я про флот Вас расспрошу сейчас, удовлетворю собственное любопытство. Построили флот, однако ж Англия как была, так и осталась владычицей морей, а Россия не стала. Вот, что мне… Вот, что я у Вас хотел бы спросить. Если я правильно понимаю, Петр строил флот…
Кургинян:Так он построил флот!
Млечин:…и хотел вырваться к морям, правильно? Ну, в общем, я думаю, в основном для торговли, не столько для завоевания всего мира – я не буду ему приписывать этого.
Кургинян:Конечно, конечно.
Млечин:Для развития торговли. Что произошло-то? Не стала Россия много продавать! Почему? Купечества не было! Продавать было, в общем, не много что. Или, вернее, что тогда продавали, то, в общем, и потом.
Кургинян:Экспорт превышает импорт!
Млечин:В основном, получилось, импорт вырос! То есть открыли все для импортного товара. Я не против этого.
Кургинян:Как открыли?
Млечин:Я просто хочу сказать, в чем вот мне представляется проблема. Да, вырвались к морям, и это замечательно. Построили флот, и это чудесно. А главное, не создали здесь базу для торговли. То есть того, что можно было бы продавать.
Кургинян:Как не создали?
Млечин:К сожалению, импортные товары лучше.
Кургинян:Что это всё означает?
Млечин:Боже мой, я сейчас прочитал это с изумлением, тогда был импортный товар лучше – и сейчас.
Кургинян:Как импортный товар?
Кротов:С удовольствием отвечаю. Дело в том, что Россия шла и идет своим путем. И вывоз морским путем, через порты, например, в 1726 году составлял 2 миллиона 600 тысяч рублей. При бюджете 10 миллионов. То есть это… Россия стала торговой страной. Значит, было что вывозить, если четверть бюджета формировалась за…
Млечин:Нет, а все равно, импорта-то больше!
Кургинян:Нет! Ну как же больше?
Кротов:Нет. Импорт меньше. Импорт – 1 миллион 600 тысяч, а экспорт – 2 миллиона 600 тысяч…
Кургинян:Это же цифры!
Кротов:…с ними не поспоришь. То есть Россия стала вывозящей промышленной державой. Было совершено это благодаря гениальной личности Петра в считанное время. И вообще, личность Петра настолько мифологизирована, вот тут…
Кургинян:И чудовищные налоги на импорт!
Сванидзе:Спасибо. Ну, очевидно, что тема Петра I одной… одними слушаниями исчерпана быть не может, и завтра мы продолжим эти слушания. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушание по теме: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?»будут продолжены в 21 час.
Часть 2
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема второго дня наших сегодняшних слушаний: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?».
На первый взгляд время Петра Iуж точно подпадает под богато звучащий термин «точка бифуркации», что попросту означает развилку, историческую развилку. В которую страна выбирает путь дальнейшего развития. Именно в этом русле в России шли дискуссии о Петре, и в XVIII, и в XIX веке. Одни говорили: здорово, что Петр ввел Россию в Европу. Другие видели в этом большое зло. К концу XX века страна продемонстрировала, что вопрос гораздо сложнее. Задачи по-прежнему те же, что и в петровские времена. Решение предполагается оттуда же, то есть сверху. За три века основы устройства страны не изменились. Это много говорит о сути петровских реформ.
Итак, второй день слушаний по теме: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В 1699 году уже по новому, юлианскому календарю, Петр I ввел повсеместное празднование Нового года 1 января. В его специальном указе было записано: «В знак доброго начинания в сей день поздравить друг друга, желая в делах благополучия и в семье благоденствия. В честь Нового года учинять украшения из елей, детей забавлять, на санках катать с гор, а взрослым людям пьянство и мордобой не учинять, на то и других дней хватает». Как показала история, даже мало-мальски значимые наказы Петра Россия сохранила надолго. По мнению ряда историков, современное общество насквозь пронизано Петровскими нововведениями, и за 300 лет мало что поменялось. Спустя годы страна вернулась к назначению губернаторов – так было и при Петре. Действует система обязательного образования. Даже «Табель о рангах», в том или ином виде, России не чужда. Всё это – отголоски Петровских реформ. Современники отмечали, что царь привозил из Европы всё, что попадалось на глаза. А потому некоторые его инициативы у своевольных русских успеха не имели. А самые непопулярные пришлось свернуть. Россия не может, и не могла стать Европой, отмечают критики Петра. Например, знаменитый историк Карамзин ставил царю в вину смену ориентации Российского государства с традиционной Византии на Европу и попытку уничтожения русской самобытности.
И всё же, как преобразования Петра отразились на истории России? Какие реформы позволили стране ускорить своё развитие, а какие оказались лишними?
Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Начинаем второй день слушаний. Вопрос сторонам: Успел ли царь-реформатор завершить своё дело, и были ли достойные продолжатели реформ Петра I?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Ни один реформатор не может завершить свое дело, иначе бы жизнь остановилась. Но мне кажется, кое в чём Петр преуспел. Он хотел создать такое жестко управляемое государство, такое бюрократическое государство, где власть принадлежит бюрократам. Где собственно и государство-то существует ради бюрократов. И преуспел в этом. И мы пожинаем плоды этого и по сей день. Можно я попрошу вывести доказательство № 12, это Карамзин, упоминавшийся здесь.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из книги Николая Карамзина «Записка о древней и новой России в её политическом и гражданском отношениях»: «Петр уничтожил достоинство бояр; ему надобны были министры, канцлеры, президенты…Ещё народные привычки имели столь великую силу, что Петр … долженствовал прибегнуть ко всем ужасам самовластия для обуздания своих, впрочем, столь верных подданных … пытки и казни служили средством нашего славного преобразования государственного.»
Млечин:Можно ли я попрошу двух свидетелей, двух историков: Анатолия Владимировича Макеева, Александра Борисовича Широкорада. Александр Борисович – автор книги «Прибалтийский фугас Петра Великого», автор книги о самом Петре.
Александр Широкорад, историк, писатель:Ну и еще ряда… ряда, около 50 опубликованных монографий. Значит, Петр, на мой взгляд, не успел провести реформы, и он сам точно не знал, что же он хотел. Дело в том, что здесь не прозвучал момент об ответственности правителя перед обществом, перед государством. Петр не боялся никакой ответственности. К примеру, скажем, давайте подойдем к вопросу о войнах Петра Великого по критерию знаменитого генерала Клаузевица, что война есть продолжение политики иными средствами. Вопрос. Все войны Екатерины Великой это были продолжение политики России, все они были нужны Российской империи. А у Петра, простите, только Северная война более-менее отвечала интересам России. Все два Азовских похода Петра, Прутский поход – они, это была дорога в никуда. Петр должен был знать, что, захватив Азов, он никуда не выйдет в море. Дальше шла Керчь, которая контролировала Керченский пролив своими пушками. А дальше шел Босфор. То есть выход на Средиземное море был недостижим ни для Петра, ни для его ближайших преемников. То же самое можно сказать и о Персидском походе. Это вообще было фантастической глупостью – поход Петра. Наконец, самое… мы почему-то считаем, что Петр построил Петербург на ровном месте. Там стоял город Ниен – огромный город с 30-тысячным населением. А он сдался Петру Iв мае 1703 года. Поначалу Петр три недели хотел иметь там свою столицу. Потом передумал и велел разрушить этот огромный город.
Млечин:Спасибо большое. Если можно, два слова все-таки и Анатолию Владимировичу Макееву.
Сванидзе:Время ваше истекло.
Млечин:Ну, несколько секундочек, ну хотя бы?
Сванидзе:Хорошо. Даю Вам двадцать секунд.
Млечин:Спасибо большое, да.
Анатолий Макеев, автор исторических экскурсий по Москве:Спасибо. Значит, завершил ли Петр реформы? Вопрос сразу же: а были ли они вообще, эти реформы? Вот насколько это можно подтвердить? Ведь, вообще, минуточку, вообще, в основе любой реформы его личность лежит. Личность Петра была очень противоречива, очень противоположна. Вы понимаете, я знаю, да, точно сказать, что…
Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.
Макеев:…моральные, и так сказать, качества многих правителей, они не отличались высокими качествами. И пьянство своё, в общем-то, как-то не очень скрывали. Но Петр – это первый и единственный, который возвел пьянство и табакокурение в ранг государственной политики, когда насильно всех заставляли пить и курить, трубки не вынимая.
Сванидзе:Спасибо.
Макеев:Иначе казни, вы почитайте указы его.
Сванидзе:Спасибо.
Макеев:И еще одно маленькое замечаньице, короткое совершенно. Благодарность Питеру. Питер – замечательный совершенно город, я его люблю очень. Но, вот, скажите, питерцы, уважаемые, что там от Петра осталось? Вот, надо стать на колени перед Елизаветой Петровной и Екатериной Великой – они сделали Питер. Вот им поклон.
Сванидзе:Спасибо.
Прошу Вас, сторона защиты, вопрос свидетелям обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, а Елизавета Петровна не считала себя полной наследницей дела Петра? Не преклонялось перед этим делом, да или нет?
Макеев:Елизавета Петровна не считала себя полной наследницей.
Кургинян:Не считала. Спасибо.
Макеев:Не считала, но Питер-то она сделала.
Кургинян:Спасибо. Значит, Елизавета Петровна не считала себя полной наследницей Петра.
Макеев:Она была человеком, в отличие от папеньки своего, человеком очень ответственным. При всех её недостатках, но, тем не менее, это было так.
Кургинян:Хорошо. Спасибо. Скажите, пожалуйста, второй вопрос. Я считаю, что литературные цитаты – это абсолютно допустимое, но оно обоюдоострое оружие. Для Вас вот эта цитата из Булгакова, или всё, что Пушкин написал о Петре, – что важнее? Для Вас лично.
Макеев:Видите ли, Пушкин сначала написал «Полтаву», где Петра восхвалял, а потом написал «Медного всадника», где железный конь своими копытами давил граждан, людей в этом самом городе.
Кургинян:И где было сказано:
Отсель грозить мы будем шведу,
Здесь будет город заложен
Назло надменному соседу.
Макеев:Да, как оказалось, как оказалось…
Кургинян:
Прошло сто лет, и юный град,
Полнощных стран краса и диво,
Из тьмы лесов, из топи блат
Вознесся пышно, горделиво.
У меня больше вопросов нет!
Макеев:Как оказалось, было много альтернатив Питеру!
Кургинян:У меня больше вопросов нет!
Сванидзе:Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш свидетель, Ваш тезис.
Кургинян:Я, пожалуйста, прошу на экран доказательство № 9.
Сванидзе:Доказательство защиты, пожалуйста.
Материалы по делу.
Указ Елизаветы Петровны от 12 декабря 1741 года: «12 декабря 1741 года явился именной Указ … для отвращения прежних непорядков императрица повелевала … все указы и регламенты Петра Великого наикрепчайше содержать и по них неотменно поступать, не отрешая и последующих указов, кроме тех, которые с состоянием настоящего времени несходны и пользы государственной противны». С. М. Соловьев. История России с древнейших времен.
Кургинян:Это по поводу того, как Елизавета Петровна не продолжала дело Петра. Все знают историки, что она продолжала дело Петра, молилась на Петра, двигала его дальше. В сущности, она и является главным, кто оформил результаты революции сверху Петра.
А теперь я хочу спросить… передать слово своему свидетелю, господину Кротову, и спросить: так всё-таки, были ли продолжатели? И что происходило в реальности! В реальности, от которой пытаются оторвать. Успел ли царь-реформатор завершить, так сказать, были ли у него последователи?
Кротов:Да, понятно. Царь прожил неимоверно мало для государственного деятеля – 52 года. Но всё же, как представляется, цель свою он достиг. Эта цель, в моем понимании, – это строительство империи. Книгу «О деяниях Александра Македонского» ему положили на стол – целый год писали эту книгу – в 4 года. Царь Алексей Михайлович четырех иконописцев задействовал, переписчиков. По этой книге в 4 года царь учился азбуке. И Петр усвоил с детских лет эту государственную модель имперского строительства. Он желал быть не меньше чем Александр Македонский, Юлий Цезарь, Траян, византийские императоры. Он желал, чтобы страна его, отчизна, Россия, была с такой же ролью великой, как Древний Рим, как…
Кургинян:Можно мне уточняющий вопрос. Желают-то все. Но он стал!
Кротов:Да!
Кургинян:Он вошел в список великого Тойнби, да?
Кротов:Да, в 20 самых великих деятелей всех времен и народов.
Кургинян:Англичанина?
Кротов:Да. Согласно мнению этого выдающегося англичанина – объективного! – середина XX века, великий историософ Арнольд Тойнби. Так вот, Петр – великий уже при его жизни. Пруссия, Дания, Швеция и другие державы признали императорский титул. Англия еще в 1710 году признала императорский титул – добровольно его поднесла. Петр не просил. После Полтавы Англия сама признала Петра императором в 1710 году. И Петр в основном своё дело успел завершить.
Сванидзе:Какое?
Кротов:Строительство великого государства – империи. И вот Петр в итоге своей реформой сделал, что Россию уважали, Россия была модернизирована.
Сванидзе:Время истекло, завершайте потихоньку.
Кротов:Да. Современное государство – с Академией наук, с обсерваториями, наукой. Науки не было в России – теперь профессиональная наука, славные ученые.
Кургинян:Школы были созданы?
Кротов:Петербург!
Кургинян:Школы были созданы? Новая генерация школ, учебники?
Кротов:Были, много. Первый университет, академия наук, армия регулярная. Петр насильно внедрил понятие чести. И дал стимул! Если имеешь честь, если есть у тебя достоинство, то, как он записал в «Табели о рангах», «знатность по годности считать». И стали простые пирожники, как Меньшиков, генералами, фельдмаршалами, генералиссимусами и адмиралами.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Спасибо.
Кургинян:Какая блестящая фраза – «Знатность по годности считать»! Какая актуальная фраза!
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович, вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Давайте по поводу того, что же он создал. Создал империю – создал. Вертикально управляемую. Лишил страну возможности самоуправления местного – лишил. Лишил-лишил! Да потом, бургомистры, конечно, первые секретари райкомов, это у нас всё было. А возможности развития у людей, города? В городах рождается всё, от культуры до промышленности, от открытий до всего. Это он всё напрочь закрыл. Он, мне кажется, вообще закрыл возможность иную, тенденция до него нарастала, некрепостнического развития России. И это, к сожалению, если говорить об отдаленных последствиях, и привело нас к катастрофе 1917 года. Не согласитесь со мной, Павел Александрович?
Кротов:Я, конечно же, не соглашусь!
Млечин:А почему – конечно?
Кротов:Вопрос о жертвах, он буквально преувеличенный, буквально выдуманный. Или это ошибка историков, как Милюкова, который сказал, что…
Млечин:Буквально выдуманный, это со стороны – когда палач, сам казнишь, а когда тебя казнят – это точно не выдуманный! Вот поверьте мне!
Кротов:А вот как крестьяне к этому относились, как «жертвы»…
Кургинян:Это относится к жертвам всей истории? Это относится ко всем жертвам истории или только к жертвам в русской истории?
Кротов:Вот путешественник спросил, спросил крестьян местных…
Сванидзе:Нет, сейчас мы обсуждаем русскую историю, Сергей Ервандович. Действительно, история не вымощена батистовыми платочками, как известно из литературы. Вся – и русская, и нерусская. Но в данном случае мы обсуждаем русскую историю, а именно – великого русского императора Петра I. И если от того, что он был жесток, рубил сам головы стрельцам, и учил палачей, как вырывать ноздри, мы знаем, несмотря на это, что Генрих VIII делал примерно то же самое, и кто-то еще делал то же самое, от этого Петр I не становится более гуманным. И если, и если в соседнем дворе кто-то задушил девочку, – это не значит, что мы можем позволить себе из патриотических соображений тоже задушить девочку. Согласитесь?
