Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 17 (всего у книги 40 страниц)
Сатановский:Давайте говорить о том, что условно мусульмане – не все террористы и абсолютное большинство мусульман – не террористы.
Так вот те террористы, о которых мы говорим сегодня, по всему миру в основном, в абсолютном и подавляющем почему-то исповедуют ислам.
Мы говорим о том, что ислам, который не есть только религия, но есть цивилизация, в рамках которой живут сотни миллионов людей, переживает период революционный. Мы говорим о том, что в рамках этой революции оружие угнетенных масс против собственного государства, а за одно и против всех остальных, если нет реактивных самолетов, – это терроризм. Как было в нашей стране 100–150 лет назад.
Талибы в Афганистане к власти пришли, потому что нынешнему президенту Афганистана, плейбою, «мистеру 10 %», человеку, платившему на каждом блок-посту за свои траки, которые ездили с грузами из Пакистана в Иран, из Пакистана в Центральную Азию, надоело платить моджахедам. И именно тогда, в годы, когда Беназир Бхутто была президентом, а потом Наваз Шариф возглавлял Пакистан, лидеры Пакистана реализовали этот проект, который для них казался простым инструментом этой территорией.
А потом – «феномен Франкенштейна». И, кстати говоря, талибы – это не только пуштуны. сегодня есть пенджабские талибы, этнически не пуштуны, которые от талибов пуштунских набрались много чего, и они взрывают Лахор. Это они атакуют ядерные арсеналы Пакистана и военные центры, включая разведку.
Сегодня есть, извините, «талибанизация» африканского Сахеля. Посмотрите на самолеты, которые летят в Бомако, Мали, набитые людьми в так называемых афганках. Сегодня это распространилось, но не потому что есть заговор, не потому что есть инструмент, которым управляет мировая закулиса. Глобализация терроризма пошла, талибанизация исламистского терроризма по всему миру, в том числе и в Центральной Азии, и на Кавказе. И это безумная опасность.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш вопрос свидетелю.
Кургинян:Сейчас существует гигантский спрос в обществе, в российском особенно, на понимание, на сложные вещи. И мне кажется, что этот спрос рано или поздно будет удовлетворен или дешевой и очень опасной конспирологией, или настоящим знанием. Поэтому давайте всё-таки попытаемся с вами выяснить, как именно устроена эта система. Вот Бабар, Гюль и, может быть, вы назовете третьего отца основателя талибов, который не имеет отношения к Пакистану. Вот эти трое людей и нарколаборатории на северной границе Пакистана – это сказка или абсолютно профессиональная, достоверная информация? Банк BCCI – это сказка конспирологов или это факт, который разбирался. Я буду задавать эти факты десятками. Как устроена система? Не говорите мне о том, что барахтается какой-то там бен Ладен и на весь мир наводит ужас. Ужас на мир может наводить только система. Что это за система? Внутренняя структура, узлы, как она построена?
Что такое героиновые лаборатории, на которые снабжалась война в Афганистане? Что такое Тед Шекли и передача этих полномочий Бабару, Гюлю и другим? Как это устроено? Что такое BCCI? Вы можете что-нибудь на это ответить?
Сатановский:Понятно. давайте расскажите мне устройство мира за тридцать секунд, желательно сделайте это подробно и, пожалуйста, в деталях. Это великолепная и чрезвычайно важная часть игры. Это 95–98 % героина…
Кургинян:Каковы на сегодняшний день обороты наркосистемы? Сколько это в долларах?
Сванидзе:Время завершено, поэтому развернутый ответ уже исключается.
Сатановский:Да, безусловно, он и так был исключен, по определению, поскольку вопрос занял всё время ответа. Вы знаете, цифры, стоял бы, наверное, бен Ладен, он Вам точные данные дал.
Кургинян:Это триллион долларов в год.
Сатановский:Ну, понятно. Значит, о триллионе пока не говорим. Бюджет Аль-Каиды, чтобы Вам было всё-таки спокойнее, на сегодня в рамках афгано-пакистанского проекта порядка 50 (не 500, не 5 миллиардов) миллионов долларов в год. Именно поэтому…
Кургинян:На 50 миллионов долларов в год хотят изменить мир.
Сатановский:Сергей Ервандович, от имени бен Ладена и муллы Омара дайте закончить нам с ними.
Именно поэтому сегодня Аль-Каида выведена по всему миру на самофинансирование. Поэтому каждая из ячеек Аль-Каиды Магриба, движения Аль-Шабаб в Сомали должно теперь, и слава богу, у нас там кто бегает по Чечне и Дагестану должны находить деньги на местах. Из центра не получат.
Сванидзе:Спасибо. После небольшого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по теме: «бен Ладен: террорист № 1 или пешка в Большой игре».
Вопрос сторонам: Аль-Каида – конфликт западной и восточной цивилизаций или инструмент переустройства мира.
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович. Частично этой темы мы уже коснулись.
Кургинян:Я не спорю, совсем не спорю. Просто в этом жанре очень трудно говорить о чем-то сложном. Я здесь согласен с Сатановским.
Но трудно – не значит невозможно. Наркотрафики никогда не существуют без оружейных поставок. Это в принципе невозможно. Оружейная мафия и наркомафия действуют вместе. Этот нарко-террористическо-оружейный консорциум с существенным спецслужбистским присутствием, ибо такой бизнес без спецслужб не существует, элитная группа составляет систему. Работает эта система. Это общепризнанное слово «система».
Теперь я хотел бы, чтобы Михаил Юрьевич Крысин опроверг или подтвердил бы именно мою позицию. Не исламская цивилизация, а система.
Крысин Михаил Юрьевич – к.и.н., член Общества изучения истории отечественных спецслужб.
Крысин:Конфликт цивилизаций здесь ни причем, хотя я признаю, что и социальные, и глобально-политические причины возникновения Аль-Каиды.
Я хотел бы начать с другого: что такое Аль-Каида, что мы подразумеваем под этим понятием. Это переводится как «основа», знают все востоковеды, здесь присутствующие. Основа, другой перевод – база данных.
Усама бен Ладен заведовал базой данных по зарубежным наемникам, которые воевали в Афганистане в 80-е годы. И, собственно говоря, именно на этой базе данных он и заработал свой политический капитал, свою известность, продавая наемников.
Если подразумевать под Аль-Каидой террористическую организацию, то где её руководство, где её структура, численность, вооружение? Это всего лишь база данных.
О чем мы говорим? Обычно мы подразумеваем фронт борьбы против иудеев и крестоносцев, организованный бен Ладеном в 1998 году. Но это конгламерат исламистских, террористических организаций. Там две египетские организации, одна пакистанская, одна бангладешская плюс в последующие годы несколько пополнился…
Сванидзе:Время истекло. Можно я задам уточняющий вопрос. На Ваш взгляд, кто стоит за бен Ладеном? Вы говорите «организация», какая, кто?
Крысин:В свое время за ним стояли именно спецслужбы Запада. Это правильно сказано. Но в 90-е годы, я считаю, он вел свою игру. Но стоит добавить, что сама фигура бен Ладена стала хорошо раскрученной торговой маркой, это лейбл. Многие террористические группировки стараются работать именно под этим лейблом, чтобы получить наемников из-за рубежа, получить своего рода известность.
Сванидзе:Сейчас на Ваш взгляд, я правильно понял, за ним никто не стоит?
Крысин:А вот это большой вопрос, кто за ним стоял в 2001 году, кому на руку играл, самостоятельно или нет. Я считаю, что здесь ставит точки над i пока ещё рано. Можно только предполагать.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Разве Аль-Каида… Здесь ни разу не объяснили, что Аль-Каида – террористическая организация, которая ставит перед собой задачу уничтожения неверных, неверных вообще, но не только неверных, а также наказания властителей арабского, исламского мира, которых они считают погрязшими в неисламском поведении. Разве не есть появление этой организации отражение очень серьезных процессов, которые происходят в исламском мире и в арабском мире особенно?
Давайте возьмем арабские страны – это же огромные производители нефти, это страшно богатые государства. Саудовская Аравия, откуда сам бен Ладен, Катар, другие. А люди, живущие там, ничего не получают. И этот социальный протест, он и подпитывает появление этой организации. Социальный протест против собственных властителей, и протест, окрашенный в религиозные тона против «золотого миллиарда», против белых людей, которые так преуспели. Разве не в этом основы, питающие, как Вы правильно сказали, Аль-Каида – это теперь как бы крышевая организация, под которую теперь в арабском мире подходят, работают огромное количество разных террористических организаций.
Крысин:Всё, что Вы сказали, – это действительно имеет место быть. И более того, все эти призывы содержались в фетвах бен Ладена, которые издавались от имени Международного исламского фронта борьбы против крестоносцев и иудеев.
Млечин:Мы имеем дело с конгломератом различных террористических организаций. Причем здесь агенты, причем здесь тогда, извините, иностранные разведки? Давайте правде в глаза-то посмотрим. Если бы это управлялось какими-то агентами, иностранными державами, с этим можно было бы легко покончить. А покончить с этим не удается!
Почему бен Ладена не ловят? А как его поймать на территории Пакистана? Кто был, тот представляет эту территорию. В Северо-Западной провинции правительственные войска получили право войти туда всего лишь несколько лет назад. Там живут пуштуны, они своих не выдают. Согласитесь.
Агенты здесь причем? Причем здесь разведки?
Крысин:Я бы хотел бы задать ответный вопрос: а хотел ли кто-то его поймать? Мне кажется, что вся операция в Афганистане имела совершенно другие цели.
Млечин:Я могу даже рассказать, если есть интерес, как проходила операция по его поимке. Она не увенчалась успехом ввиду бездарности спецслужб, что является таким распространенным явлением по всему миру.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Для начала попросим показать доказательство № 1. Давайте из первоисточника посмотрим, что человек этот, джентльмен…
Материалы по делу.
Из декларации джихада, изданной бен Ладеном в августе 1996 года: «Мусульмане страдают от несправедливости и злодеяний, исходящих от союза сионистов и крестоносцев и предателей, сотрудничащих с ними. Сейчас каждый род на Аравийском полуострове обязан вести джихад и очистить нашу землю от этих оккупантов. Их богатство достанется тем, кто будет убивать их».
Теперь доказательство № 9. Оно принадлежит перу его ближайшего соратника Завахири.
Материалы по делу.
Из книги Аймана аз-Завахири «Рыцари под знаком Пророка»: «Растущая сила сплачивается под флагом джихада во имя Аллаха и действует вне рамок нового мирового порядка. Она свободна от прислужничества перед доминирующей западной империей. Она обещает крушение и гибель новым крестоносцам, выступающим против стран ислама. Она готова мстить руководителем мирового сборища неверных, Соединенным Штатов, России и Израиля».
Я хотел бы обратиться к своему другому свидетелю. Георгий Ильич Мирский – один из самых известных востоковедов, знаток арабского мира. Георгий Ильич, раз уж мы пошли по первоисточникам… А как сама Аль-Каида оценивает свою деятельность, теракт 11 сентября? А то мы за неё говорим.
Георгий Ильич Мирский – д.и.н., главный научный сотрудник ИМЭМО РАН.
Мирский:Есть такое арабское слово «истишхад». Корень – тот же самый, что и в слове «шахид», которое все знают. Значит – самопожертвование, мученичество.
Так вот, операция 11-го сентября в Нью-Йорке называется у исламистов «операция Манхеттен» и считается жемчужиной истишхада, высшим достижением. Эти люди – герои.
Это было с самого начала. Отец аль-Аты (пилота, взорвавшего самолет в первом небоскребе) Мохамед аль-Ата сказал: «Если бы у меня был ещё сын, то я дал бы ему деньги, чтобы он опять ударил по американским небоскребам».
Так вот, в течение всего последнего времени, каждый год, когда приближается годовщина, этих людей провозглашают героями-мучениками.
Поэтому те люди, которые утверждают, что американцы сами себя взорвали, они оказываются в дурацком положении. Они пытаются отмазать Аль-Каиду, а Аль-Каида гордится этими людьми. Для них – это герои, мученики истишхада. Вот в чем дело.
Почему у нас люди так легковерны? Я разговаривал со студентами в Высшей школе экономики. Они говорят: «А вы знаете, мы слышали, что каждый этаж в этой башне, которую взорвали, был заминирован». Я говорю: «Когда его заминировали?» При строительстве 50 лет назад, ещё может быть при Кеннеди в расчете на то, что ещё через 60 лет придется воевать в Афганистане и нужно будет взорвать это здание?
Нет, конечно, это идиотизм.
В то время, когда Буш решил, что нужно захватить Афганистан, он вызывает к себе начальника ЦРУ и говорит: «Давно мы что-то не воевали. Вот надо в Афганистан войти. А для этого давайте-ка взорвем самое ценное, что у нас есть, вот этот вот небоскреб». Все берут под козырек, посылают людей и среди бела дня минируют все десятки этажей. И никто этого не замечает. И прошло десять лет, никто ничего не сказал. И взрывают своих людей опять же не ночью, а среди бела дня.
Вот в чем глупость всех заявлений о том, что американцы сами себя взорвали или кто-то ещё.
Сванидзе:Георгий Ильич, можно Вам ещё уточняющий вопрос в этой связи? Я правильно Вас понимаю, что Вы воспринимаете фигуру бен Ладена как всё-таки олицетворение межцивилизационного конфликта в данном случае?
Мирский:Я много читал его высказываний. Он не говорит о цивилизациях, он говорит о другом…
Сванидзе:У него другая лексика, но тем не менее.
Мирский:…что Запад угрожает исламу, исламскому сообществу, что нужно бороться. В одной из его фетв прямо говорится: «Каждый мусульманин должен убивать американцев и евреев».
Я не думаю, что он имел в виду именно цивилизации. Он имеет в виду исламский мир, исламские ценности, которые, с его точки зрения, подвергаются смертельной угрозе со стороны Запада.
Ведь что такое «великий шайтан»? Это не только агрессор и захватчик, это великий соблазнитель. Вот что для них Америка, западный мир, «большой сатана», соблазнитель, который пытается размыть, уничтожить исламские ценности и навязать свои аморальные ценности. Ведь они не считают их христианами.
Сванидзе:Спасибо.
Мирский:Сейчас, одно слово. Тут иногда говорят о войне цивилизаций, о войне религий. Это совершенно не верно. Если бы спросить тех людей, которые сели за штурвал самолета и врезались в небоскребы: «Вы что, боритесь против христианской Америки?», они бы засмеялись. Для них Америка, Запад вообще – нехристианское, обезбоженное и аморальное. Это не борьба ислама против христианства.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш вопрос свидетелюобвинения.
Кургинян:Георгий Ильич, первый вопрос: можно ли назвать нонсенсом все утверждения о том, что так не бывает, что люди в какой-то стране сами себя взрывают? Это всегда нонсенс?
Мирский:Что значит «люди сами себя взрывают»?
Кургинян:Как так может быть, что какие-то спецслужбисты берут и сами себя взрывают, своих братьев?
Мирский:Я же сказал, что в это смешно поверить даже.
Кургинян:Это всегда так? В это всегда смешно поверить?
Мирский:Я говорю, что точно также Вы можете найти людей, которые, как говорится, «за бутылку» Вам докажут, что Сталин убил Ленина, что Хрущев убил Сталина…
Кургинян:Т. е. чушь это собачья? Я хочу добиться, в этом Ваше утверждение? Да или нет?
Мирский:Что значит «да или нет»?
Сатановский:Сергей Ервандович, Вы так кричите, как будто Вы и есть тот человек, готовил взорвать…
Кургинян:Я никогда не мешал Вам высказываться так, как Вы хотите. Я сейчас посылаю некий эмоциональный сигнал потому, что мне не отвечают, а время идет.
Мирский:Вы говорите «да или нет». Фридрих Ницше в своей «Заратустре» написал: «Только на базаре пристают с вопросом „да или нет“».
Кургинян:Вы это относите к вопросу о том… Вы это относите ко всем вопросам мироздания? Вы это относите к вопросу о наличии Мессии? Только на базаре пристают с этим вопросом?
Мирский:Да не надо передергивать.
Кургинян:Это Вы передернули.
Мирский:Причем здесь Мессия? Вы говорите о конкретной вещи, о взрыве зданий. Я Вам говорю, что нелепо приставить себе, что руководитель государства может совершить такую вещь, ради какой-то экспедиции в какой-то Афганистан, точно также, как нелепо было представить себе, что Путин дал команду совершать взрывы, чтобы войти в Чечню.
Кургинян:Тогда вопрос: кто взорвал на Плясса де ла Фонтана?
Мирский:Что Вы имеете ввиду?
Кургинян:Кто взорвал банк на Плясса де ла Фонтана.
Мирский:Свои собственные террористы, итальянские.
Кургинян:Террористы? А Вы читали открытые материалы «Гладио»?
Мирский:Нет, не читал.
Кургинян:Это взорвало SISMI.
Мирский:А кто совершил в 2005 году взрывы в автобусах в Лондоне? А кто в электричке в Мадриде?
Кургинян:Не знаю, потому что нет архивов.
Мирский:Всё известно. Вот книга, я её принес.
Кургинян:Хорошо. Что такое…
Мирский:Дайте мне ответить. Я специально принес эту книгу. Я не принес специально американскую книгу, хотя у меня есть много книг про Аль-Каиду. И в том числе, самая последняя… Я принес французскую, которую купил в Париже. Это написано иранским автором Хосровом Хаваром, который интервьюировал захваченных и арестованных французами боевиков Аль-Каиды. И вот что они рассказывают здесь. И таких книг масса.
Поэтому говорить, что это какие-то силы инспирировали… Тогда я Вам скажу, что англичане сами себя взорвали в Лондоне. Испанцы себя взорвали.
Кургинян:Я не знаю этого. Я знаю, что в Италии была стратегия напряженности и что архивы открыты. Да или нет?
Сванидзе:Господа, время истекло давно уже. Мы прекращаем телевизионное голосование. Я не без удовольствия объявляю, что наши слушания на эту тему будут продолжены завтра. Одного дня нам не достаточно.
Часть 2
Сванидзе:Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, будет возможность высказаться, то есть – проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний на тему: «бен Ладен: террорист № 1 или пешка в Большой игре».
У нас Усама бен Ладен не пользуется такой мрачной славой как в США, где был теракт 11 сентября. Планы бен Ладена, как о них пишут, действительно отдают фантастикой – создать объединенное исламское государство, включить в него около 50 стран Африки, Азии и Европы, в том числе Албанию, Боснию, Азербайджан, Казахстан, Киргизию, Таджикистан. Потом расшириться на Северную и Южную Америку, Австралию, Гренландию. Северный Кавказ также не обойден его вниманием. Всё это сделать к 2100 году.
Итак, напоминаю главный вопрос наших слушаний: «бен Ладен: террорист № 1 или пешка в Большой игре».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов – на экране.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу:
Материалы по делу.
Теракты 11 сентября 2011 года изменили ход мировой истории. После атаки на башни-близнецы в Нью-Йорке международный терроризм был объявлен новой глобальной угрозой. Виновного в самом страшном теракте в мировой истории американские власти вычислили быстро. Организатором кровавой трагедии был назван Усама бен Ладен, основатель террористической организации Аль-Каида. Следы «террориста № 1», как стали называть бен Ладена, обнаружились в Афганистане. Штаты немедленно вводят в эту страну войска и вовлекают в конфликт десятки ранее нейтральных стран. По мнению экспертов уже тогда фактически происходит легализация механизма международного политического давления со стороны американцев. После Афганистана начинается вторжение в Ирак. Сегодня угроза войны нависла над Ираном.
Азарт, с которым администрация Джорджа Буша-младшего готовилась к этим операциям, позволил некоторым специалистам предположить, что американцы сами устроили взрывы 11 сентября.
Однако пока время опровергает эту теорию. В Ираке и Афганистане до сих пор гремят взрывы. Едва ли не каждый день гибнут солдаты НАТО. Штаты тратят огромные средства на военные кампании, а желаемых результатов нет.
Способна ли террористическая организация из слаборазвитой страны оказывать такое сопротивление международной коалиции? Или речь идет о полномасштабной войне исламского мира с капиталистическим Западом? И если это так, то кто на самом деле стоит за этой борьбой?
Сванидзе:Итак, начинаем второй день слушаний. Вопрос сторонам: кому и зачем понадобилось «11 сентября»?
Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваше слово.
Млечин:Когда мы сталкиваемся с такими страшными терактами, нас берет оторопь и мы не можем понять, как это вообще стало возможным.
Правда, есть история терроризма. Когда захватили в 1972 году в Мюнхене прямо во время Олимпиады израильскую команду и потом всю убили, это казалось невозможным. Как в столице Баварии Мюнхене это запросто произошло? Когда боевики Народного фронта освобождения Палестины захватили подряд три самолета и посадили их в Иордании в пустующий аэропорт, то сказали, как захватить самолет стало возможным?
И теракты, которые начинались… Сначала убивали одного человека, потом несколько человек, убивали президентов. И наконец, чудовищный теракт.
Но, правда, возникает вопрос: а может действительно за этим кто-то стоит? Так было и в 72-м, и в 73-м, и в другие годы.
Я попрошу сейчас Георгия Ильича Мирского, д.и.н., одного из самых выдающихся востоковедов, знатока арабского мира, ответить на этот вопрос, как он был поставлен: кому было нужно «11 сентября», этот страшный теракт в Нью-Йорке?
Георгий Ильич Мирский – д.и.н., главный научный сотрудник ИМЭМО РАН.
Мирский:Эта загадка, которая на самом деле никакой загадкой не является, очень просто решается. для этого нужно прежде всего понять, чего хочет эта организация во главе с бен Ладеном. Он, конечно, «террорист № 1» и никакая не пешка. Но не значит, что он сидит там у себя в пещере и рассылает факсы, СМС-ки, тут взорвать, там взорвать. Конечно, нет.
Его собственные слова сейчас приведу почти дословно: «Советский Союз вторгся в Афганистан и что мы сейчас видим? С помощью Аллаха мы сбросили советское знамя в мусорную яму и ничего не осталось от Советского Союза. Мы покончили с мифом о сверхдержавах. Мы возьмемся за вторую сверхдержаву».
Вот они взялись. Что они хотели этим терактом? Я не знаю, хотят ли они создать всемирный халифат, во всем мире исламское государство создать. Я в это не верю. Я думаю, что они хотели придти к власти в таких ключевых странах, как Пакистан, Саудовская Аравия, Египет, а также Иордания, поскольку она граничит с Палестиной.
Что для этого нужно было? Для этого нужно было, чтобы в этих странах произошли мощные народные движения, а может даже и революции.
И вот тут трехходовка такая: Аль-Каида взрывает башню, совершенно ясно, что американцы отвечают. Ни один американский президент не мог бы поступить иначе, ни один. Вот если бы Гор был избран вместо Буша, он бы не начал войну в Ираке, я уверен, но в Афганистане, да, обязательно.
Представляете, если бы кто-то у нас взорвал Кремль или там храм Христа Спасителя и было известно, что неподалеку есть страна, откуда пришли террористы, разве мог бы какой российский президент воздержаться от удара? Конечно, нет.
Бен Ладен прекрасно это рассчитал. Буш посылает войска туда, они начинают войну в Афганистане.
В чем он просчитался, бен Ладен? Он думал, что эта война затянется на несколько месяцев и каждый день по телевизору будут показывать окровавленные трупы убитых мусульманских женщин и детей. И тогда поднимется общественное мнение во всех мусульманских странах, тогда они поднимутся против своих руководителей.
Знаете, чего он не учел? Он не учел один фактор – Владимира Владимировича Путина, который дал понять руководителям среднеазиатских республик, что им лучше бы предоставить свои аэродромы американцам. И американцы покончили с талибами и Аль-Каидой за три недели. Мусульманский мир не сумел раскачаться, раскочегариться, понимаете?
В этом смысле бен Ладен проиграл. Вот в чем был смысл: спровоцировать американцев на удар, чтобы это спровоцировало весь мусульманский мир на восстание против своих, как он говорит, нечестивых правителей. Вот.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос к свидетелю обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, ну, подумаешь, убили там футболистов, ну, там захватили, угнали самолет, ну и так далее.
Но вся эта серия терактов, когда убивали, угоняли самолеты и так далее, прав ли я, что она кончалась тем, что убийц находили или не находили, но мировой процесс не менялся?
Мирский:Как Вы понимаете слова «менялся мировой процесс»?
Кургинян:Весь климат, мировой процесс…
Мирский:Вот Вы считаете, что после 11 сентября мир изменился или нет?
Кургинян:А Вы считаете нет?
Мирский:Во многом изменился.
Кургинян:А когда угнали самолет, мир изменился?
Мирский:Да, когда совершили теракт 11 сентября…
Кургинян:Нет, нет, когда там угоняли отдельные самолеты?
Мирский:Нет, это ещё нет. Бывает какая-то качественная разница, бывает барьер. Вот тут уже перемена, потому что все увидели, что существует впервые в истории человечества глобальная террористическая сеть. Вот тут уже говорили, что это никакая не единая организация со штабом в виде Коминтерна, ничего подобного, это сеть.
Кургинян:Я это всё понимаю, я хочу спросить только одно. Вот есть класс явлений – терактов и всего прочего, которые не меняют мир. И есть теракт, который изменил мир, правильно?
Мирский:Правильно, согласен.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, он его изменил в какую сторону?
Мирский:В сторону, которая была заметна уже в первый же день, когда президент Путин немедленно позвонил президенту Бушу и сказал: «Мы – с вами». Почему он это сделал? Ведь многие его помощники, многие люди вокруг него, вся эта элита, они, конечно, были против. Я думаю, они были шокированы тем, что Путин так позвонил. Почему? Потому что он-то понял, что мир изменяется.
Кургинян:Изменился – куда? Ну, Путин позвонил и т. д. – это такой бытовой язык в политике. А на понятийном?
Мирский:Мир изменился в ту сторону, что людям многим, далеко не всем… Не тем, что думают, что американцы сами взорвали или какая-то сила, нет. А тем людям, которые осознали, что сейчас может быть одна из величайших опасностей для человечества – это не войны между государствами, эти времена в основном прошли, по крайней мере в Европе, а войны, которые будут вести не правительственные, не государственные организации – стихийные, анархические. Вот это главное, что дело, повторяю, не в исламе. Всегда делаю разницу между исламом и исламизмом. Исламисты составляют сотую часть от мусульман, которые живут в мире. Так что не в этом дело.
Но то, что они могут совершать, и то, что особенно после Афганистана и тем более после Ирака их ряды пополнились невероятно. Массы людей ринулись в эти ячейки, массы людей согласны были стать шахидами, пойти взрывать себя.
Вот в этом смысле изменился мир, что появилось такое явление как «suicidebombing» – взрывы самоубийц.
Кургинян:«Suicidebombing» появился не после 11 сентября.
Мирский:В основном – после этого.
Сванидзе:Спасибо. Т. е. мир стал непредсказуемее и опаснее. Я правильно понимаю, Георгий Ильич?
Мирский:Гораздо сложнее.
Сванидзе:Я прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:На протяжении долгого времени нас учил жить господин Фукуяма. Френсис Фукуяма, был такой теоретик, который написал статью «Конец истории» и т. д., и т. п. Это была идеологема глобализации. Всюду будет как на Западе, все будут жить по законам потребления и т. д.
Как только произошли эти взрывы, выдвинулся на первую роль Самуэль Хантингтон с его идеей конфликта цивилизаций. Я не могу вам даже выразить, но, поверьте, я это знаю, насколько вдруг оказался востребован этот тихий, пожилой профессор!
Все стали говорить только о конфликте цивилизаций. Вполне правомочная гипотеза, что тот, кто нанес удар, – и хотел, чтобы мир изменился в сторону конфликта цивилизаций. Это только гипотеза, её невозможно доказать, что раз мир изменился туда, то те, кто это сделали, этого хотели. Гипотеза такая вполне правомочна. Причинно-следственная связь.
Я просто хотел спросить Леонида Григорьевича Ивашова. Леонид Григорьевич, скажите, пожалуйста, имеет ли право на жизнь эта гипотеза? Или не имеет и это такая надутая конспирология?
Ивашов Леонид Григорьевич – президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник.
Ивашов:Нет, безусловно конфликт цивилизаций присутствует давно, не сегодня возник. Это ещё наш Николай Яковлевич Данилевский в конце XIX столетия писал. Но другое дело, в какие формы этот конфликт, это противоборство, конкуренция, наконец, проявляется.
И вот то, что мы сегодня видим, да, конфликт цивилизаций налицо. Мы видели, что происходило с сербами, т. е. конфликт был направлен именно против православной цивилизации.
Кургинян:А бен Ладен и Изетбегович – Вы эту тему не прокомментировали бы?
Ивашов:Вы знаете: и там, и там – это ставленники Запада.
Кургинян:А их прямые контакты?
Ивашов:Ну, нет таких свидетельств, что у них были прямые контакты. А представители Аль-Каиды были и в Косово, и в Боснии.
Кургинян:А можете прокомментировать доказательство № 12?
Материалы по делу.
Из книги Збигнева Бжезинского «Великая шахматная доска: превосходство Америки и её геостратегические интересы»: «Американцы с их демократическими инстинктами не допустят человеческих жертв и повышения военных расходов, необходимых для мобилизации империи. Однако это препятствие можно преодолеть, если возникает серьезная и широко осознаваемая прямая внешняя угроза, подобная шоковому эффекту от удара Японии по Перл-Харбору».
Кургинян:Это Вы бы хотели прокомментировать?
Ивашов:Я ещё раз вернусь, что американцы после падения Советского Союза и мировой социалистической системы однозначно поставили перед собой цель построения однополярного мира, где американцы будут стоять во главе.
Ещё до 11 сентября была серия публикаций, даже слушаний в конгрессе и были определены задачи и Пентагону, и Госдепу, где нужно было установить контроль над проливной зоной и Персидским заливом. Была поставлена задача получить безопасный доступ к большому энергетическому эллипсу «Ближний Восток – Иранское нагорье – Каспий». Эта задача стояла перед Госдепом. И, конечно, стояла задача противодействия, так она называлась, исламскому экстремизму.
