Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 26 (всего у книги 40 страниц)
Кургинян:Только они под них легли!
Сванидзе:Мы завершаем второй и последний день слушаний по внешней политике Александра Невского. Последний вопрос: каковы исторические последствия выбора Александра Невского?
Пожалуйста, сторона обвинения, вам слово.
Млечин:Всё, что я могу сделать, это продолжить это пиршество духа и предоставить слово свидетелям.
Пивоваров:Богомерзкий Сталин создал отвратительный культ Александра Невского и миф о нем. Его не было до революции. Этот культ не имеет никакого отношения к подлинному Александру Ярославовичу Невскому, который был талантливый человек, ошибался, был человеком своего времени, делал какие-то правильные вещи.
Но то, что мы сегодня обсуждаем, фигура Александра Невского – я в тясячный раз скажу – это продукт Иосифа Виссарионовича Сталина и его талантливых подручных. К Александру Ярославовичу это не имеет никакого отношения. Никакого выбора он сам не делал.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы говорили и что это от Ивана Грозного началась великая традиция Александра Невского, потом к Петру она пришла, а можно ещё Екатерину назвать и всех прочих. Причем тут Иосиф Виссарионович?
Ведь это все сказали, Николай Карлович, все подтвердили, что длинный путь прошла эта традиция.
Пивоваров:Безусловно. И Иван Васильевич IV Грозный, и Петр Алексеевич Романов, и остальные – соучаствовали в этом деле.
Кургинян:Со Сталиным, да?
Пивоваров:Нет. При Сталине это достигло своего апофеоза. Ему и его режиму, который готовился к войне с Западом, не только с Германией, а с Западом, нужен был антизападный такой бренд, лидер. Он сам себя видел немножко Александром Невским, не таким вот человечком.
Кургинян:А Ивану Грозному что нужно было? Молодому?
Пивоваров:Вы помните, когда всё это происходило? В 40-е годы XVI века, когда происходила массовая канонизация святых и, безусловно, Иван Васильевич, как талантливейший ученик татарской линии прекрасно видел, что из этого можно что-то сделать. Из Дмитрия Донского нельзя…
Кургинян:Понял. А модернизатору Петру Великому зачем это нужно было?
Пивоваров:С моей точки зрения Петр не является модернизатором. Моя точка зрения историка, что Петр – великое зло для России. Весь его модерн пошел на укрепление деспотической власти и эксплуатации собственного народа.
В этом смысле товарищ Сталин – прямой его продолжатель. Он никаких войн не выигрывал. При нем была разбита Красная Армия полностью и мы отошли до Москвы. Пока русский народ не встал, а Сталин отменил все свои коммунистические лозунги, только тогда наступил перелом в войне, когда появились Жуков и Рокоссовский. Это самый большой убийца русского народа, создатель этого, тоже абсолютно лживого мифа.
Нет никакого Александра Невского в этом смысле.
Кургинян:Хорошо. А Екатерина, создававшая тот же миф?
Пивоваров:А что сделала Екатерина с Александром Невским?
Кургинян:Екатерина поддержала фигуру Александра Невского, как великого… Вообще говоря
Пивоваров:Это была хорошая традиция, это покровитель Санкт-Петербурга.
Кургинян:Я вообще не понимаю, а кто из русских царей её не поддерживал? Кто-нибудь знает такого?
Пивоваров:Я Вам ещё раз могу сказать: до революции 17-го года эта фигура была известна, она почиталась. Ключевский трижды упоминает её в своей истории. Да, была. Но вот этой идеологической интенсивности, с которой сегодня обсуждается, в том числе и Вами, и мной, не было. Это всё нам товарищ Сталин нам навязал.
Кургинян:Я хочу только сказать, что не Сталин, а самые разные историки, тот же самый Карамзин или историки, которых любит противоположная сторона, все они говорят о величии Невского.
Вот Карамзин: «Александр любил отечество более своей княжеской чести, не хотел гордым отказом подвергнуть оное новым бедствиям и, презирая личную опасность не менее тщеславия, вслед за братом Андреем поехал в стан Могольский… Подданные, ревностно славя его память, доказали, что народ иногда справедливо ценит достоинства государей и не всегда полагает их во внешнем блеске государства».
Ровно также можно читать Соловьева и других.
И создать вокруг личности Невского сталинский невроз мне кажется не вполне продуктивным. Спасибо.
Сванидзе:Сергей Ервандович, далеко не уходите.
Кургинян:Я просто хотел услышать это мнение от всех трех моих свидетелей, предоставив всё свое время для того, чтобы они как историки сказали что-то реальное. Добавьте что-то к существующему знанию.
Сванидзе:Сформулируйте вопрос.
Кургинян:Исторические заслуги, исторический вклад Александра Невского.
Ужанков:Я, прежде всего, хочу ответить. Здесь очень много говорилось об Иване Грозном и канонизации Александра Невского. Дело всё в том, что 4 марта 1547 года Ивана Грозного даже не было в Москве, потому что собор возглавлял митрополит Макарий и Грозный к этому никакого отношения не имел к канонизации святых. Это, во-первых. Во-вторых, по традиции, ведущей из Византии, канонизация происходит не церковью, а Богом. Потому что это должны быть чудеса и нетленные мощи. Когда они появляются, то церковь просто фиксирует. Это не во власти человека.
Теперь по существу вопроса XIII века. Я хотел бы обратить внимание ещё на одно «странное» обстоятельство. Начиная с 1232 года по 1238 год папа Григорий IX отправил своим подчиненным королям Западной Европы, в том числе и Ливонским рыцарям буллы с призывом против насаждавших новую веру неверных русских. Подчеркну – «неверных русских». Это папа Григорий IX. Он призывал всех объединиться походом на Русь.
7 июля 1238 года в резиденции датского короля под председательством Вильгельма Моденского, папского легата, состоялось совещание, прообраз НАТО. Были представители Ливонского ордена, шведы, датчане и т. д. Обсуждался как раз крестовый поход на Русь.
И Хирш, самый лучший историк западногерманский нынешнего времени, который занимается историей Тевтонского ордена, и Линд, профессор Копенгагенского университета, это наши современники, оба считают, что поход 1240-42 годов был как раз результатом призыва папы к крестовому походу против Руси.
Кургинян:Спасибо Вам за Ваше замечание. Я хотел, чтобы господин Горский сказал.
Горский:Когда говорится об историческом выборе, то надо уяснить, в чем состоял выбор. Здесь часто звучали слова, такая формула «союз с Ордой». Союз подразумевает отношения между равными сторонами. Таких отношений не было, было признание зависимости. Первым признал это Александр Невский? Нет, не первый. Это было признано сразу после Батыева нашествия в первой половине 1240-х годов, когда он (Александр) ещё не играл ведущей роли на Руси. Ведущими князьями, в том числе его отцом, Ярославом Всеволодовичем. Он только продолжал эту линию.
Причем надо иметь в виду, что это мы сейчас знаем, что монголы не претендовали на то, чтобы оккупировать Русь, местных правителей заменить своими, но современники этого не знали и по опыту всех предыдущих монгольских завоеваний следовало ожидать такого рода действий
Кургинян:Конца света, да?
Горский:Так было и в Китае, и в Средней Азии, и в половецкой степи, и в Волжской Болгарии.
Кургинян:Спасибо. Елена Сергеевна, Вы что-нибудь скажите.
Галкина:Возвращаясь к вопросу о месте Александра Невского в истории России, в истории русского народа, хотелось бы отметить, что Даниил Романович Галицкий, несмотря на всю свою действительно героическую во многом жизнь и политику очень умную в некотором отношении, он в истории русского народа следа фактически не оставил. Именно народа, подчеркиваю, не государственности даже. Потому что есть идентичность? Если мы помним, нация – это произведение Нового Времени. До Нового Времени – это народность, это другие стадии развития этноса. И стадии понимания идентичности. Русский крестьянин понимал себя как костромской, вологодский, но не как русский прежде всего. И при этом он понимал себя как костромской и как православный, и на основе этой религиозной идентичности, которая во многом благодаря Александру Невскому сохранена… А почему? Потому что митрополит Кирилл, вообще-то изначально ставленник Даниила Романовича Галицкого, после того, как Даниил Романович начал активные контакты с папской курией, уезжает в Северо-Восточную Русь и в результате этого там оказывается митрополия. И мы знаем, в результате перемещения митрополии какое огромное значение это имело для объединения русского государства.
Кургинян:Т. е. он сберег народ.
Галкина:Фактически он сберег религиозную идентичность, на основе которой существует сейчас русская нация.
Сванидзе:Леонид Михайлович, пожалуйста.
Млечин:Ваша честь, особый случай – присутствуем при дискуссии замечательных историков.
Могу ли я попросить профессора Данилевского, у которого есть сильные возражения по поводу того, что сейчас прозвучало, высказаться.
Сванидзе:Вы хотите передать своё право задать вопрос свидетелю?
Млечин:Да.
Кургинян:Николай Карлович, могу ли я сделать то же самое и попросить господина Горского?
Млечин:вы не можете, Вы уже использовали своё время.
Кургинян:Я имею в виду, что я так не нарушаю жанр, который задан. Идет ломка жанра полная. Если Вы её санкционируете, то пожалуйста.
Сванидзе:На мой взгляд, ломка жанра – это неплохо.
Кургинян:Симметрично. Это же делается в самом конце. Я не могу воспользоваться равными правами. Равные права заключаются в том, что я хотел просить своих свидетелей тоже задавать вопросы.
Сванидзе:Если бы Вы задали этот вопрос мне, то я бы, разумеется, Вам разрешил.
Кургинян:Хорошо. Я в следующий раз буду помнить.
Сванидзе:Это интересно, когда квалифицированные люди, профессионалы могут задавать вопросы друг другу.
Данилевский:Чтобы снять ситуацию, можно я задам риторический вопрос, потому что Александр Николаевич прекрасно знает ответ.
Крестовый поход 1242 года кто совершал?
Можете не отвечать, потому что в летописи написано, что Александр Невский освободил Псков от двух Фогтов, выбил копейщиков из Изборска и вторгся в пределы Дорпатского епископства, где он отпустил свои войска в зажитие, а отряд Домаша Твердиславовича он отправил в разгон, т. е в разбой. Это называется «крестовый поход на Русь», так?
Ужанков:1242 год, как мы знаем, – это Ледовое побоище.
Данилевский:А вот потом, когда это очень не понравилось дорпатскому…
Ужанков:Я хочу ответить на вопрос. Чтобы объединить силы тевтонцев, крестоносцев… Хочу обратить ваше внимание, что немцы высадились на том же месте, где Невский разбил в 1240 году шведов. И немцы потом спокойно бесчинствовали на русских землях.
Я хочу сказать, что крестовый поход три, как минимум, епископа возглавляли. Это самое главное. Это свидетельствует, что это крестовый поход, потому что шведы с немцами враждовали. Чтобы их объединить, во главе должен быть епископ.
Данилевский:Никто не объединялся. Сами знаете, что Ледовое побоище было после этого похода.
Сванидзе:Наверное, при данной аудитории вопрос слишком специален.
Леонид Михайлович, у Вас есть ещё вопрос к свидетелям?
Млечин:Я бы с удовольствием отдал бы время профессионалам для дискуссии.
Сванидзе:Сейчас мы завершаем слушания по теме «Внешняя политика Александра Невского». Я предоставляю право сказать заключительное слово обеим сторонам.
Прошу Вас, Леонид Михайлович. Короткое заключительное слово.
Млечин:Пожалуй, это было одно из самых интересных слушаний, когда так много интересных историков высказываются о фигуре, о которой мы почти ничего не знаем. Всё, что мы знаем об Александре Невском, это тот образ, или точнее миф, который существует в нас благодаря в основном фильму, снятом бог знает когда.
Что же мы узнали об Александре Невском? Видимо, это был очень прагматичный политик, который сделал точный так по бытовым понятиям выбор не между Западом и Востоком (это сегодняшнее толкование). У него был выбор между тем, чтобы пойти на службу Орде или постараться быть в стороне от этого.
Всегда есть альтернатива. Не обязательно идти служить чужестранцу. Не обязательно служить тем людям, которые оккупировали твою землю. Не обязательно служить тем, кто привел сюда свои войска. Можно хотя бы остаться в стороне. Все учились в этой школе. Не надо быть первым учеником.
Он пожелал быть, он захотел стать вассалом ордынцев, он принял от них ярлык на служение. Почему? Ему это понравилось. Эти люди дали ему власть. Ему понравилась их политическая система, говоря современным языком, и он привнес её в Россию, будущую Россию. Не вижу в этом ничего такого патриотического.
Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваше заключительное слово.
Кургинян:Говорят, что мы ничего не знаем об Александре Невском. Мы много знаем. Мы много знаем, если хотим знать. И мы должны знать больше, как больше мы должны знать всей и полной правды о героях нашей истории.
Но беда в другом. Есть мифы и мифы всегда существуют. Но когда эти мифы начинают атаковать, в начале всегда говорится так: «Это у вас мифы, образы, фильмы, а вот у нас – настоящее знание. Мы-то вот знаем, что на самом деле был таким и таким плохим». И люди поддаются на это. И тогда нужно, чтобы выступило встречное знание и сказало: «Извини, дорогой, уже так не пройдет, уже все время и всегда, на каждом шагу, в каждой попытке посягнуть на мифы от лица реальности мы будем противопоставлять наше знание реальности». И мы его противопоставляем.
И мы видим одно: Александр Невский – величайший герой нашей истории, человек, который спас нашу идентичность, спас народ и сделал так, чтобы в дальнейшем этот народ победил завоевателей и создал величайшую державу. Эта держава спасла мир в Великой отечественной войне. Вот в чем заслуга Александра Невского!
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси».
Возьмите, пожалуйста, пульты.
губительна – 14 %
спасительна – 86 %
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты нашего телевизионного голосования.
Сванидзе:Действительно, государственная власть у нас всегда любила Александра Невского.
Любил Иван Грозный, потому что сам неудачно воевал на Балтике, а Невский воевал удачно.
Любил Невского Петр I, потому что они оба удачно воевали на Балтике.
Любила Невского Екатерина, которая ценила Петра, который ценил Невского.
Любил Невского Сталин до того, как заключил договор с Гитлером, потом пару лет не любил, а после 22 июня 41-го года полюбил его снова.
Считалось, что Невский гениально бился с немцами. На самом деле он талантливо дружил с Ордой. Татары в ответ на эту дружбу незаметно распространили по Руси свою систему жесткой, единоличной власти.
Последующим российским правителям главное было эту систему не испортить. Они её и не испортили. Это моё личное мнение.
А сейчас, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.
губительна – 11 %
спасительна – 89 %
19. Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?
Часть 1
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».
Хрущевское время – яркое, контрастное, беспорядочное – что в экономике, что в культуре, что в мировой политике. При этом есть ключевое событие – антисталинский доклад Хрущева на XX съезде. Доклад был очень смелым, но при этом, безусловно, защищающим систему. И то, и другое имело далекоидущие последствия. Повторяю вопрос слушаний: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Во второй половине 50-х гг. прошлого века, сразу же после смерти Отца народов, в политической и общественной жизни СССР наступила «Оттепель» – так с легкой руки писателя Эренбурга назовут это время. В сентябре 1953 г. Главой государства становится Никита Хрущев. На первом же после назначения съезде КПСС новый советский лидер раскручивает гайки. Начинается борьба с культом личности. Сначала Хрущев только упоминает о преступлениях Сталина, совершенных в 30-е годы. Более громкое заявление звучит на закрытом заседании XX съезда КПСС. Стенограмма доклада «О культе личности и его последствиях» распространяется по партийным ячейкам. Страшные факты становятся известны не только в Советском Союзе, но и во всем мире. По мнению западных экспертов, для Никиты Хрущева это был единственный способ утвердиться на посту главы государства. После Сталина-победителя, Сталина-реформатора любой правитель чувствовал бы себя неуютно в кресле любимого вождя. Ряд исследователей в России считают, что именно Хрущев вывел народ из состояния войны. После Первой мировой, двух революций, Великой Отечественной войны люди смертельно устали. А задачу построить коммунизм никто не отменял. После XX съезда на свободу выходят политзаключенные, впервые поднимается вопрос о реабилитации репрессированных. Начинается постепенное возрождение общественно-политической и культурной жизни в стране.
Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к Кургиняну и к Млечину: в чем актуальность темы? Прошу Вас. Слово обвинителю – Сергей Ервандович, актуализируйте, пожалуйста, тему.
Кургинян:Начинается возрождение общественно-политической жизни в стране – а что, ее не было? Или, второй вопрос: а что, она так уж возродилась? В каком смысле? В каком смысле начинается? И что, в сущности, произошло? Понимаете, когда у Вас есть дом, неудобный дом, в котором вы живете, и в нем где-то неправильно стоят балки, и вы все время о них ударяетесь, а где-то низкий потолок и так далее, и к Вам кто-то приходят и говорят: послушайте, а почему не сделать дом удобнее? – вот эту балку мы сейчас уберем, вот здесь мы сделаем такую комнату, в которой будет легче дышать, а вот здесь будет удобнее ходить. Вы же не можете отказаться? И вы соглашаетесь. Но потом оказывается, что потолок падает Вам на голову, или что при первом сейсмическом толчке он рушится. Ни в коем случае нельзя сейчас, в 2010 году, обсуждать Хрущева по принципу «хороший – плохой». Хрущев – это сложнейшее явление. Вопрос заключается совершенно не в том, хороший он или плохой, вопрос заключается в том – Хрущев ли, его ли меры создали в нашем с Вами общем доме такую ситуацию, что сначала вроде эти балочки убрали, и стало вроде как-то полегче ходить, а потом потолок рухнул на голову. Но это же наш общий дом! Это первое.
И второе. Доколе? В чем опыт? Можно ли так обращаться с балками нашего общего дома? Можем ли мы позволять себе вначале делать чуть-чуть свободнее, а потом делать так, чтобы крыша упала на голову? Вот в чем для меня актуальность. Я считаю, что так больше никогда снова повториться не должно. А это может повториться. Актуальность в этом.
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, Леонид Михайлович. Слово защите.
Млечин:Ясное дело, что никто лучше Эрнста Неизвестного, который соорудил памятник Хрущеву, его личность не обрисовал. Половина светлая, половина черная. Это точно. Про Сталина любят говорить, что он, там, принял страну с сохой и так далее. Нет, он-то, Сталин, принял страну, которая экспортировала хлеб, а Хрущев принял страну, в которой хлеба не хватало. Хрущев принял страну в состоянии отчаяния и какого-то психологического упадка. Десятилетие хрущевское было лучшее в советские времена. По статистике, по жизнеощущению, по главному, например, для меня, показателю – впервые в советские времена начала расти продолжительность жизни. Мы стали догонять по этому показателю Соединенные Штаты. Это, с моей точки зрения, – наивысший показатель подъема, духовного подъема. Никита Сергеевич, конечно, вошел… как нелепой внешности, бузотер, человек каких-то необузданных страстей. Сейчас у нас будут выступать историки. Они скажут о нем лучше. Если можно, я – три личных ощущения.
Первое – он совершенно не собирался заниматься политикой. Сложись жизнь России иначе, был бы дивный директор шахты. Но занялся политикой. И выяснилось, что он прирожденный политик, сделавший потрясающую карьеру.
Второе, что меня потрясло, – он, может быть, единственный в послеленинском руководстве человек, не ставший циником. Он действительно видел, как плохо живут люди, ужасался этому и говорил, что как же так, мол, я был рабочий, социализма не было, а картошка была. А сейчас социализм есть, а картошки нет.
И он, может быть, единственный человек, сохранивший малую толику идеализма и пытавшийся идеалы социализма воплотить в жизнь. Это не удалось, но не по его вине.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания – политика Никиты Сергеевича Хрущева. Первый вопрос сторонам: Конкуренция каких интересов и сил сформировала политическую атмосферу к моменту смерти Сталина?
Слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:В советской истории и в зарубежной советологии, со времен Авторханова и раньше, существует некий взгляд на советское развитие ситуации политической в разные периоды времени. В частности, этот взгляд, так сказать, обсуждается как бы по аналогии со Шлезингеровскими циклами американской истории, с точки зрения борьбы кланов, которые владеют как бы государственной машиной, госбезопасностью, в зрелые времена – военно-промышленным комплексом, армией и так далее. И собственно кланов, которые владеют партийным аппаратом. С этой точки зрения я предлагаю к вашему рассмотрению иллюстративные схемы, которые эту известную мысль делают графической и, как мне показалось, более наглядной.
Пожалуйста, первая схема.
На ней не изображено ничего, кроме этого, очень часто существующего утверждения, что борьба властных элит во все эпохи, в том числе и в позднесталинскую, – это борьба неких кланов, частично департизированных – совнаркомовских или совминовских, армии и госбезопасности с партийным аппаратом, и что эта борьба на разных этапах истории имеет разные результаты.
Пожалуйста, вторую схему.
Это можно иллюстративно показать в виде циклов подобной борьбы.
Ну, понятно же, что в 17 году, когда только пришли к власти, государственных кланов, по определению, быть не могло, потому что не было государства в руках. Как только оно возникло, кем стал Ленин? Председателем Совнаркома, и в качестве такового он что-то делал. И вот это значение влияния государственных кланов резко росло, а значение партийных кланов падало. Где-то в 25 году, когда оно упало очень сильно, Сталин оказался хозяином партийной машины и использовал ее для своего возвышения. Это общеизвестно.
Когда же он возвысился, он сам начал давить эти партийные группы и апогея это достигло к XIX съезду, когда фактическим хозяином партийной машины, как мы считаем, стал Хрущев. И в этом виде он стал подниматься – он оперся на секретарей обкомов, на партийные группы в номенклатуре и так далее. И, опираясь на эти группы и двигаясь с помощью них к власти (что потом произошло, мы еще обсудим), он стал выразителем их интересов.
В этом смысле мы утверждаем, что позднесталинская история и всё ее развитие в дальнейшем доказывает следующую мысль: Хрущев – ставленник партийного аппарата, который в этом виде выражал волю этого аппарата, действовал согласно этой воле, и вся логика политической борьбы состояла в этом, а не в чем-то другом.
А теперь я бы хотел спросить Юрия Николаевича Жукова. Юрий Николаевич, эта точка зрения, с Вашей точки зрения как профессионала, имеет право на жизнь? Вы можете ее опровергнуть, если хотите.
Юрий Жуков, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН:Хрущев поначалу искал себе патрона в лице одного из двух претендентов на власть: Берия и Маленкова, – которые возникли после отстранения Сталина от власти в феврале 1951 г. Хрущев понимал, что он слишком…
Кургинян:Прошу прощения, многие называют ХIХ съезд частью такого отстранения.
Жуков:Дело в том, что сохранилось решение Политбюро, что с 16 февраля все важнейшие решения принимают трое: Берия, Булганин, Маленков, но подписывается Сталин. Сталин уже не следил за жизнью страны, отошел от нее, хотя ему и доставляли все необходимые документы, он их не читал. Он был слишком стар и болен для этого.
Сначала Хрущев ориентировался, как ему казалось, на более сильного конкурента – на Берию. После падения Берии, его ареста, Хрущев ощутил одиночество. Но здесь Маленков ему подкинул как бы карты в руки. Маленков – борец с партийным аппаратом, в мае 1953 года Постановлением Совмина отменил так называемые конверты. Действительно, конверты, в которых выдавались партийным работникам суммы, в 2, в 3, в 10 раз превышающие их зарплату. Маленков отменил и эти конверты, и прочие привилегии вроде «вертушки», ВЧ, виды телефонов, лечебную комиссию, как называли на местах Лечсанупр Кремля…
Сванидзе:Время истекло , завершайте, пожалуйста.
Жуков::и прочее. Все первые секретари: от райкомов и обкомов до ЦК национальных компартий – забросали Хрущева письмами с просьбами «Хоть что-то дайте нам!»
Кургинян:То есть он действительно был ставленником этих групп?
Жуков::и тогда Хрущев из денег партии заплатил всё, что было недоплачено этим людям. За что в сентябре на Пленуме все дружно ликвидировали коллективное руководство, которое объявили в марте…
Кургинян:Так, понятно. Вы профессионал, документы есть?
Жуков:Полно!
Кургинян:Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения.
Млечин:Я бы, Юрий Николаевич, дорого дал бы за то, чтобы взглянуть на документы о том, что Георгий Максимилианович Маленков был главным противником партийного аппарата, я Вас правильно понял? Вы сказали: «борец с партийным аппаратом»?
Жуков:Совершенно верно, потому, что он уже в это время был Председатель Совета министров.
Млечин:Вы знаете, тут…
Жуков:В той должности, в которой былЛенин, в которой был Сталин.
Млечин:Упаси господь, я Вас не прерываю, я просто хочу уточнить, поскольку не все здесь присутствующие, не все нас слушающие так хорошо осведомлены в истории… что Георгий Максимилианович Маленков всю свою жизнь проработал в партийном аппарате и больше нигде и никогда не работал, и был абсолютный партийный аппаратчик, который ничего не видел ни в промышленности, ни в сельском хозяйстве. И назвать человека, который всю жизнь просидел в аппарате, борцом с партией, Юрий Николаевич, я понимаю – это что-то неожиданное для истории.
Жуков:Могу добавить…
Млечин:Добавьте.
Жуков:В январе 1944 года, накануне единственного за всю войну Пленума, Молотов и Маленков подготовили проект решения Пленума. С этим проектом ознакомился Сталин, внес небольшие, незначительные правки, и этот проект был представлен сначала на Политбюро, где его просто перекрестили. Почему? Потому что этот проект предусматривал изменение функции партии – партия должна была с этого момента…
Млечин:Юрий Николаевич, можно я уточню…
Жуков:…заниматься только агитацией и пропагандой.
Млечин:Я теперь даже боюсь…Я только уточнить хотел. Юрий Николаевич, вы хотите сказать, что товарищ Сталин одобрил, а кто-то перечеркнул? Вы это всерьез рассказываете здесь?
Жуков:Совершенно верно. А вы что, думали, что Сталин был богом?
Млечин:Нет, богом не был, был чудовищным существом, в этом я с Вами согласен…
Жуков:Очень много раз все его предложения в Политбюро отвергали.
Млечин:Да что вы говорите?
Жуков:Да.
Млечин:Ну, хорошо, давайте мы вернемся все-таки к Хрущеву и Маленкову. Мне кажется, смешна вообще сама постановка этого вопроса: это государственный, правительственный человек, этот партийный… Они тасовались и переходили из одной должности в другую. И Сталин сначала…
Жуков:Не всегда, не всегда.
Млечин:Не все, конечно, – все не успевали, но в принципе. Сталин назывался то Секретарем ЦК, то главой правительства. Во время войны – Председателем Государственного Комитета Обороны, которого, собственно, не существовало, это была партийная… всё равно партийный аппарат…
Жуков:Нет. Это не партийный аппарат. Это НЕ партийный аппарат!
Млечин:…использовал партийный и правительственный аппарат.
Жуков:Только правительственный.
Кургинян:Ну какой же это партийный аппарат?
Млечин:…партийный тоже использовался, что же вы так говорите?
Жуков:Нет, нет. В ГКО работали, по сути дела, Сталин, который отвечал за фронт, за военоначальников, Берия, Молотов и Маленков, которые меняли…
Млечин:А Маленков на какой должности был?
Жуков:Член ГКО, который стоял над партией.
Млечин:Да не, он и представлял партийный аппарат в этом во всем…
Жуков:Он не представлял, он курировал конкретные оборонные наркоматы.
Млечин:Юрий Николаевич, использовал партийный аппарат…
Жуков:Нет, нет и нет! Государственный.
Сванидзе:Спасибо. Защита, пожалуйста, Леонид Михайлович, Ваш тезис и Ваш свидетель.
Млечин:Могу ли я… Тут два замечательных историка, два профессора: Елена Юрьевна Зубкова и Александр Анатольевич Данилов. Давайте мы с вами обратимся к этому периоду, чрезвычайно интересному – смерть Сталина и избрание Хрущева. Вот как вам кажется, почему именно Никита Сергеевич? Кто еще мог в реальности претендовать на руководство государством и партией? Может быть, с Вас начнем – ladies first?
Елена Зубкова, доктор исторических наук Института Российской истории РАН:Практически весь послевоенный период, после войны, Сталин заботился о том, чтобы воссоздать такую, как мы бы сейчас сказали бы, систему сдержек и противовесов. Да? Он делит своих соратников на разные группы, кого-то убирает, кого-то выдвигает вперед, периодически заявляет о наследнике. Да? Назначая на эту должность то Вознесенского, его судьба, известна…
Млечин:Расстреляли, да.
Зубкова:То говорит о Булганине. Да? То еще и еще… Под конец жизни Сталин выводит из игры такие ключевые фигуры, как Молотов, несомненно, – долгие годы фигура номер 2 советской партийно-государственной иерархии. Я это дело не разделяю, так уж случилось. Вот… и Микоян. Да? Они уже не наследники. Подтягивает… высший слой элиты, я бы условно назвала их… технократов – ну, тех людей, которые… реально…
