Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 18 (всего у книги 40 страниц)
И мы видим, что после 11 сентября практически все эти задачи были решены. Американцы поставили под контроль нефтяные поля Ирака. Сегодня уже 49 компаний работают на Каспии, слава богу, без бомбардировки.
Американцы вышли и дестабилизировали район вокруг Китая. Это Пакистан, это Афганистан. И бесконтрольно размещают там военные и военно-технические средства и т. д.
Сванидзе:Спасибо. Можно вопрос уточняющий, Леонид Григорьевич? Вот как раз по теме, которую мы обсуждаем, кому и зачем понадобилось 11 сентября.
Вы сейчас упоминали, чего добились США – нефтяные поля, Китай… Им зачем был нужен бен Ладен? Бен Ладен шарахнул 11 сентября по башням-близнецам. Он – харизматическая фигура, красавец почти двухметровый, король бедных арабских улиц. Мы знаем, что палестинская улица гуляла, когда 11 сентября она увидела удар по телевизору. Он – кумир их. И зачем американцам нужно, скажите мне?
Ивашов:Я утверждаю, что Усама бен Ладен никакого участия (может быть, косвенное) не принимал в акции 11 сентября. И даже первое его интервью здесь многие помнят, где его спрашивают: «Вы нанесли удар?», он перепуганный говорит: «Это Аллах покарал Америку».
И потом уже второе, подготовленное интервью, когда он берет как бы ответственность на Аль-Каиду.
Сванидзе:Отлично. Если Вы считаете, что не он ударил 11 сентября по Штатам, то объясните, какие его действия выгодны Штатам?
Ивашов:Выгодны его действия, которые США приказывают ему проводить. Он, по сути дела, оправдывает политическую стратегию США.
Сванидзе:Пример можно какой-нибудь? Например, какая-нибудь его фетва, какое-нибудь действие, теракт, который пошел бы на пользу США.
Ивашов:Фетвы не идут. Ни в одном исламском государстве официальные власти и спецструктуры не поддерживают. Наоборот…
Сванидзе:Почему я задаю этот вопрос? Мне кажется, то, что он делает, идет на понижение мирового имиджа США в третьем мире.
Кургинян:Враг нужен для оправдания человеческих жертв, мобилизации военных и иных расходов и т. д. А Бжезинский, обращаю ваше внимание, до истории с бен Ладеном говорит, что нужен новый Перл-Харбор.
Вы – историк и хорошо понимаете, что он имеет в виду. Перл-Харбор был повод для Рузвельта начать войну.
Сванидзе:Я понял Вас. Спасибо.
Ивашов:Бжезинский как бы выводит американцев здесь за скобки. «Американцы не позволят…»
Кургинян:Но я только хочу подчеркнуть одно. Мы всё время говорим… Вот если говорить, какую позицию мы защищаем. Мы не говорим «Америка». Это господин Ивашов сказал. Мы говорим «система». В ней есть американцы в части американской элиты. Если хотите, могу их более точно определить.
Ивашов:Но это не официальные власти. Вот как наши оппоненты говорили, что вот там вроде Буш вызвал, кому-то приказал…
Кургинян:Я сейчас объясню одну вещь: для того, чтобы попасть так в башенку (я разговаривал с техническими специалистами), это такой же шанс, как если бы я сейчас натяну нитку и вы иголкой проткнете её в середину.
Это надо тренировать. В Америке так тренировать нельзя. Америка – сложная страна, одни группы заложат других. Есть гипотезы по этому поводу. Есть, предположим, слова биографа бен Ладена, что бен Ладен стал плох для американцев тогда, когда он отказался тренировать уйгурских террористов. Смысл этих слов понятен.
Сванидзе:Так кто всё-таки? Или вы не готовы?
Кургинян:Мы считаем… Вот кто делал пакистанскую атомную бомбу? Только не Абдул Кадир Хан! Это такая декоративная фигура, больше ничего.
Пакистанскую бомбу делал консорциум спецслужб Пакистана, Саудовской Аравии, ещё ряда южных стран, частей бывшего нашего Союза и т. д. Это большой консорциум, большой проект.
В таком же смысле делал это всё консорциум.
Млечин:Ничего смешнее я не слышал! В Саудовской Аравии атомщиков вообще нет, просто ни одного.
Кургинян:А можно сколько угодно возмущаться.
Ивашов:Вы спрашивали: кто это может быть? Мы здесь упоминали наркомафию – это глобальная сеть с годовым оборотом, по признанию департамента ООН, 960 миллиардов долларов.
Кургинян:Оружие, террор и наркотики.
Сванидзе:Спасибо, господа.
Ивашов:Заинтересованы те же транснациональные нефтяные компании, тем более на фоне кризиса ресурсов. Могут они участвовать косвенно, не на официальном уровне. Торговцы оружием, производители и т. д.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Ваша честь, Вы выполнили мою функцию так замечательно, расспросили генерала Ивашова, что его взгляд на вещи стал совершенно ясен.
Сванидзе:Я выполнял свою функцию. Мне было интересно.
Млечин:Я Вам страшно благодарен за это. Я, может быть, очень смешливый от рождения, но не могу обсуждать вопрос о том, что 11 сентября было действием американских нефтяных компаний или что-то ещё.
Можно я, в отведенное мне время, задам вопросы замечательному востоковеду…
Сванидзе:Леонид Михайлович, нет. Потому что у Вас будет отдельное время для этого, а сейчас – короткий перерыв, после которого мы возобновим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени», идет второй день слушаний. В центре нашего внимания – бен Ладен. Вопрос сторонам: 11 сентября Америка недоглядела или способствовала.
Сторона защиты. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян:Америка – это безумно сложное понятие и если бы национальная элита действовала бы как единое целое, то у меня язык бы не повернулся сказать, что Америка что-то сделала.
Я просто знаю, что когда нужно было повернуть политический процесс в Италии, убили Альдо Моро, взрывали поезда. Теперь это всё хорошо разобрано и это было сделано самими итальянскими спецслужбами. Сначала говорили «красные бригады», потом были процессы, обвинили СИСМИ, одну из разведок Италии, что они это взрывали ради того, чтобы изменить настроения.
А потом открыли сеть «Гладио» и стало понятно, кто руководил СИСМИ. И это уже историческая информация, открытая, респектабельная, в книге написана. Это уже есть.
Теперь вопрос заключается в том, предположим, её бы не было. Вот как смешно! Итальянцы способствовали или недоглядели?
А теперь я хочу спросить господина Сафарова, что Вы считаете. Всё-таки способствовала, чтобы произошла трагедия, Америка или недоглядела?
Сафаров Раджаб – генеральный директор Центра изучения современного Ирана.
Сафаров:Я совершенно уверен, что Америка вполне возможно, что официально недоглядела, а это равносильно тому, что способствовала реализации этого проекта, поскольку это проект США.
Президент Ахмади Нежад ещё лет пять тому назад предложил Джорджу Бушу-мл. в Нью-Йорке организовать публичные телевизионные дебаты с участием мировых средств массовой информации, и который был готов предоставить всему миру реальные конкретные доказательства того, что это проект США и это они способствовали реализации проекта. Это первое.
Второе. Совершенно очевидно, что и Буш, и нынешний Барак Обама (вторично Нежад предложил ему) отказываются от публичного изучения этого вопроса.
Я считаю, что американская позиция заключается в том, чтобы способствовать реализации этого проекта.
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Раджаб Сатарович, я правильно Вас услышал, Вы сказали, что США недоглядели и, следовательно, способствовали?
Сафаров:Я сказал, что можно считать, что США очень хотелось официально недоглядеть эту ситуацию. Иначе говоря, спецслужбы США в кооперации с финансистами из Саудовской Аравии и разведкой Пакистана, они совместно провели эту операцию. Иначе было бы невозможно именно в Америке, именно таким образом, с таким масштабом и размахом, в одно и то же время осуществить такой теракт.
Млечин:Вот если бы к Вам пришли бы сейчас люди и сказали: «Нам с вами надо взорвать эту студию вместе с людьми». Вы лично пошли бы на это?
Сафаров:Если бы я был заинтересован, то пошел бы.
Млечин:Благодарю Вас, у меня больше нет вопросов.
Если можно, Евгений Янович Сатановский, директор Института Ближнего Востока. Мы, собственно, продолжаем один и тот же вопрос. То, что произошло 11 сентября, было сделано террористами или же это акция США, которые пошли на то, чтобы убить собственных людей. Вот такое у них обычное дельце. Оказывается, есть люди, которые готовы сделать такое и у нас. Вот это для меня большое открытие.
Кургинян:Я хочу сказать, что это передергивание, превращающее научные дебаты в некую разновидность доноса.
Сатановский Евгений Янович – президент Института Ближнего Востока.
Сатановский:Ну, во-первых, безусловно, у нас не научные дебаты, поскольку научные дебаты вообще не производятся на семинарах по терроризму. Там довольно редко говорят люди, занимающие терроризмом.
Кургинян:А истина?
Сатановский:Истина сейчас будет. Истина состоит в том, что, безусловно, генерал Ивашов и Збигнев Бжезинский – где-то близнецы-братья. И я надеюсь, что Леониду Григорьевичу была так же интересна советская империя, как Збигневу Бжезинскому была интересна американская. Исходить при этом, что Ивашов хотел бы для этого взорвать Кремль, а Бжезинский, говоря о том, что катастрофа, если произойдет, то тогда вот и будет, готовил взрыв близнецов… Ну, разведу руками.
Вы знаете, мы все умрем, заявляю об этом вам официально, но это же не значит, что я хочу, чтобы мы это сделали прямо сейчас и в этой студии.
Недоглядели или сделали специально?
Недоглядели, недооценили. Вложив деньги в исламистов в борьбе с дряхлевшим и давно вестернизированным, готовым на раздел сфер влияния Советским Союзом, сделали самую большую глупость, которую могли, в современной истории. Но не в первый исторически раз.
Я рад, что Сергей Ервандович, всё знает про итальянский терроризм. Я понимаю, что селедка – рыба, но не каждая рыба – селедка. И не каждый теракт происходит по итальянской модели.
А то, что мы говорим, так упорно возвращаясь к не имеющему отношения случаю европейского терроризма, заставляет задать вопрос: коллеги, вы кого прикрываете, отводя наше внимание от реальных виновников событий?
Кургинян:Мировой империализм.
Сатановский:То, что вкладывая деньги, оружие, технологии в людей с сознанием 14 или 15 века, которые ненавидели Америку просто потому, что она была Америка. И, кстати, ненавидели христиан уж тоже, как это всегда происходит в радикальном исламистском или исламском мире.
Сванидзе:Исламистском, конечно.
Сатановский:Ага. Ну, давайте будем политкорректными. Но я не Барак Хусейн Обама, поэтому скажу, что сегодня, давайте не будем, в исламском мире исламисты или радикальные мусульмане, или политические радикалы, как хотите их называйте, берут власть, сажают любых, несогласных с ними мусульман, и не только лидеров, но и людей, живущих на соседней улице по принципу джахилии, по принципам неверия.
Сегодня идет великая резня, борьба за власть в этом самом исламском мире. Борьба за то, чтобы он вернулся во времена 12-го века. И удар по Америке был необходим именно для того, чтобы это была победа.
И сейчас вывод из Ирака американских войск будет такой же победой. И если сейчас появится мечеть на «грауд зиро», которой Обама уже сказал «да», то она будет памятником победы бен Ладена и Аль-Каиды над Америкой.
И американская демократия достаточно беспомощна, чтобы это съесть, как, впрочем, и 11 сентября.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Ну, вот говорится, что «вы знаете, так никогда не бывает». Никогда, это всё чушь, ахинея. Но, простите, в Италии это было? Спрашивают: «А зачем вы нас уводите в Италию? Почему вы наводите тень на плетень?»
Сатановский:Я бы сказал, что Вы прикрываете это.
Кургинян:…Усаму прикрываете, дорогие, отмываете, может быть, действительно защищаете.
Мы не защищаем бен Ладена. Я считаю, что бен Ладен – очень крупная фигура, человек в этом смысле адский и почти гениальный, но это совершенно не значит, что он является героем-одиночкой. Он является частью мощнейшей системы и эта система угрожает миру. И до тех пор, пока мы не начнем разбираться с этой системой и её проектами, а проекта у неё – по глубокому переустройству мира, по сбросу большей части мира в новое средневековье. Вот пока мы не поймем, зачем нужен этот радикальный ислам и кому, и что замыслено, будем беспомощны перед этими людьми. Мы ничего не сможем с ними сделать, как ничего не смогли сделать за эти десять лет.
Вот в книге Даниэла Йоргена «Добыча» показано, как взрывают, уничтожают, организуют конфликты ради того, чтобы перекрыть трубопроводы. Если бы эти картины трубопроводов и терактов соотнеслись, там бы была сомнительная картина. Это академическая книга. Она имеет высочайший статус.
Введено понятие «финансовая война». Скажите, пожалуйста, все эти уже реальные, респектабельные данные, так в какой же примитив надо всё ввести, или как говорил принц Гамлет: «Смотрите же, с какой грязью вы меня смешали».
Сатановский:Сергей Ервандович, чтобы я не сказал, Вам обидно.
Кургинян:Кто сказал, что обидно? Вы прелестно сказали!
Сатановский:Сейчас непрелестно скажу следующее: исходя из того, что Вы прочли и эту книгу тоже, ну, я рад, что Вы опираетесь на неё. Но, к сожалению, я позволяю себе опираться на несколько сотен профессионалов, в том числе из стран Ближнего Востока, которые, если Вы посмотрите не только эту книгу или итальянский опыт, ну, например, сайт Института Ближнего Востока, дают ежедневно оперативную информацию. И поэтому мистические мега-корпорации, занимающиеся оружием, также и наркотиком, а также терроризмом, которые стоят за всем этим, – это, простите, из древних фантастических легенд.
Когда мы говорим о конкретике, давайте говорить о ней. Когда мы говорим о мистике, вы открываете дорогу к бен Ладену, и вы открываете дорогу таким как он. Потому что, вместо того, чтобы бороться с этими людьми, начинаются сказки.
В конечный период Советского Союза, который Вы несомненно помните, мы занимались погоней за этими сказками, мы занимались черт знает чем.
Сванидзе:Вопрос произнесен, он понятен.
Кургинян:Мороз прошел по моей коже. Я только хочу сказать, что я не буду так подробно рекламировать мою организацию, она достаточно известна и является ассоциированным членом ООН и у нас сейчас выходит книга о радикальном исламе с довольно высокими фигурами из Индии. Поэтому разговор о том, что у одного есть организация и она гениальная, а другой – лох из подворотни, это очень дурной тон!
Сванидзе:Спасибо. Состоялся обмен личными мнениями. Сейчас после небольшого перерыва мы продолжим и завершим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Завершаем второй и последний день слушаний по теме: «бен Ладен: террорист № 1 или пешка в Большой игре».
Последний вопрос сторонам: как отразилось 11 сентября на мировых процессах?
Прошу вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович.
Млечин:Если можно, я попрошу обоих свидетелей по минуте ответить на этот вопрос.
Мирский:Сейчас, когда была жара в Москве, один мой приятель поехал за город далеко и вот в деревне он разговаривал со старушкой, бывшей колхозницей, которая сказала: «Наверняка, это американцы сделали у нас такую жару». Он говорит: «Как это они могли?» «А как в своё время они колорадских жуков забросили».
Не так давно был опрос населения…
Сванидзе:Обратите внимание, в зале смеха нет.
Мирский:Я обращу ваше внимание вот на что: был опрос людей, которых просили: «А вы не исключаете, что американцы специально завезли СПИД в нашу страну, чтобы отравить русский народ». И около 30 % сказали, что они этого не исключают.
Почему я это говорю? Ведь вопрос задан другой. Вот так это и отразилось. Людям в течение 10 лет после этого взрыва промывают мозги и вешают лапшу на уши, всё время доказывая, что всё, что плохого происходит в мире, это всё виноваты американцы.
Как раз этот взрыв используется многими нашими политологами и депутатами, и журналистами для того, чтобы разжечь этот антиамериканизм. Причем люди не понимают, что это отравляет мораль, отравляет население, потому что ненависть, ксенофобия, ненависть к кавказцам, ненависть к американцам, она приведет к тому, что люди будут и друг друга ненавидеть всё больше и больше. Вот.
Сванидзе:Спасибо.
Сатановский:Что произошло в мире после 11 сентября? Явными стали те процессы, которые в Европе и других частях света, шли в прошлом веке. Они в конечном счете приведут к тому, в значительном числе исламских стран, в Египте, наверно, в первом после Мубарака, в Газе уже, пока не страна, а территория, власть возьмут радикальные исламисты, люди с идеями бен Ладена войдут в правительство и потом, как показывает опыт, наш опыт в том числе, советский опыт, за которым мы заплатили вообще-то десятками миллионов собственных жизней, пройдет эдак лет 70–80, три поколения, пока это всё утрясется. И тогда начнется следующая большая мировая геополитическая катастрофа, которая пойдет уже из Африки, где соответствующие процессы начинаются.
Поэтому 11 сентября стало ясно, что нас ждут войны, ждут революции, нас ждут масштабные теракты. Нас ждут они везде, в том числе и в нашей стране. Это будет примерно три поколения. Расслабляться здесь бессмысленно.
И вопрос о том, понимаем ли мы или не понимаем, кто враг и как с ним бороться. Или по-прежнему боремся с ветряными мельницами. Два раза за сто лет страну потеряли? Никто не хочет в борьбе с ветряными мельницами сделать третий шаг? После 17-го и 91-го года?
Давайте поймем, что часы тикают. А сумеем понять или нет, ну, развожу руками. 11 сентября был сигнал для нас.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос свидетелям.
Кургинян:Два основных отличия науки от пропаганды, не от шоу, а от пропаганды, заключается в том, что в науке рассматриваются гипотезы и если до сих пор нет окончательных ответов на вопросы, то научная мысль не имеет права не рассматривать все гипотезы. И никто не обладает монополией на истину. И вторая черта пропаганды: гипотезы, которые кажутся неудобными, мне не очень понятно почему, но кажутся, объявляются идеологически вредными.
Вот это всё и есть пропаганда, от которой с моей точки зрения надо отказаться, но это моя личная точка зрения.
Теперь скажите, пожалуйста, у Вашего института нет оценок того, если бы… вот моделей математических, если бы кто-то обладал инсайдерской информацией об этом взрыве и знал бы, какие акции взлетят и какие упадут, то этот кто-то какой доход получил в течение месяца?
Сатановский:Сергей Ервандович!
Кургинян:Ну, да или нет?
Сатановский:Я говорю Вам о практическом понимании, не о биржевых котировках, кто что заработал…
Кургинян:Николай Карлович, избавьте меня от поучений, ради бога. А-а! О-о!
Сатановский:…а о том, кто где сидит, какой у него бюджет, кто и как, по каким каналам чего куда переправляет…
Кургинян:Ну, можно сказать, что удовлетворен этим ответом? Я имею право?
Сатановский:А вопросы о том, кто что зарабатывает, меня, честно говоря, не интересует опять же потому, что кому хочется мистикой заниматься.
Сванидзе:На самом деле ответ получен. Вы можете прервать отвечающего.
Кургинян:Теперь я хотел спросить ещё одну вещь: сколько процентов роста производства героина и объема цен произошло ввода американских войск в Афганистан?
Сатановский:Дорогой Сергей Ервандович! Объем цен не растет, растет доход совокупный. Объем цен, простите, за пределами экономики.
Кургинян:На сколько выросли цены на героин? Вы не поняли? Речь идет о тысячах процентов роста производства.
Сатановский:У нас сегодня примерно известно, что действительно примерно 12 объемов мирового потребления героина хранится на складах в Афганистане. Известно, что талибы, которые в первый свой приход к власти боролись с наркотиками, в частности по взаимодействию с пакистанцами и саудовцами, сегодня напротив их развивают. И беспомощность наших американских коллег, а также чрезвычайные опасения ввязываться в эту борьбу не дают им там ничего сделать.
Но говорить о том, что некая закулиса специально превратила Афганистан в ту нарко-квазидемократию, которой он является, ну, развожу руками.
Кургинян:Я сказал что-нибудь такое?
Сванидзе:Нет, нет, этого не говорил. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Беда состоит в том, что спрос на конспирологию чудовищный, потому что все понимают, что дешёвыми сказками является официальная информация о зловещем Усаме, семью которого президент Буш вывозил соответствующим образом сразу после теракта, как вы знаете.
Все этому не верят. Рынок гудит, он заполнен туфтой, полуинформацией, безумием, коспирологией. Поэтому если сейчас не начать обсуждать эту тему серьезно и по-настоящему, а отделываться ухмылками и отказами отвечать, то завтра это будет захвачено самыми безумными теориями заговора.
А теперь я бы хотел спросить господина Крысина Михаила Юрьевича. Михаил Юрьевич, Вы написали замечательную книгу. Что Вы думаете по поводу этих изменений мира?
Крысин Михаил Юрьевич – к.и.н., член Общества изучения истории отечественных спецслужб.
Крысин:Я бы привел несколько фактов, просто как информацию к размышлению, чтобы было видно, кто именно чего добился и, соответственно, кому были выгодны эти теракты.
Вот уже было сказано, что было выгодно исламистам. Но точно так же было выгодно и Америке. Вторжение в Афганистан обсуждалось в подкомитете по делам Азии и Тихоокеанского региона ещё при Клинтоне в 1997 году.
Компания «Юнокал» планировала нефтепровод для туркменской нефти и газа через Пакистан и Афганистан, но из-за Исмаил-хана, губернатора Гератской провинции проект этот очень скоро накрылся. Почему военные действия с тех пор велись достаточно вяло и ограничивались только вот такими операциями. Я не думаю, что целью вторжения в Афганистан была поимка бен Ладена. Почему сам бен Ладен исчез с политической сцены, хотя мог бы делать дивиденды на своей известности, на своей базе данных. Я думаю, всё очевидно.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, можете задать вопросы свидетелям.
Млечин:Вы меня смутили, сказав «кому выгодно». Кому выгоднее всех было вторжение американских войск в Ирак? Ирану! Потому что исчез самый главный, самый опасный противник Ирана.
Если Вы скажите, что это Иран подкупил американского президента, чтобы послали войска в Ирак и свергли Саддама Хусейна, я с Вами не соглашусь.
Но давайте посмотрим достаточно практично. Ну что выиграли американцы от вторжения в Афганистан? Скажите мне. Потери, огромные деньги, неприятности, ну что они выиграли?
Крысин:Что касается Ирана, я с Вами категорически не соглашусь, потому что Иран оказался в окружении.
Млечин:В окружении кого?
Крысин:Получил гораздо более опасного соседа – США
Млечин:США – никак не сосед Ирана по географии. Американские войска сейчас уйдут из Ирака и Иран останется крупнейшей державой. Тут можно было смело сказать, что ему это выгодно. Но мы же с Вами этого не будем говорить?
Крысин:Каждый остается при своем мнении.
Сванидзе:Сейчас мы завершаем наши слушания и я предоставляю заключительное слово обеим сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона защиты.
Кургинян:В любом процессе, при любом обвинении первое, о чем спрашивают, это мотив. Говорят: вот вы его обвиняете, а у него мотив есть? Зачем он это совершил? Если мотива нет, то нет ничего.
Дальше после мотива начинают анализировать всё остальное: заявления, логику шагов, алгоритмы, движения, выгоды.
Героин, который возрос в Афганистане и который не может быть бесконтрольным, ибо в бесконтрольную наркомафию я лично не верю, стоит около триллиона долларов. Люди заработали на происходящем чудовищные деньги. И я никогда не говорил и не собираюсь говорить, что это сделала Америка и что люди, которые играют в эту адскую глобальную игру, играют из интересов Америки.
Я только хочу сказать, что силы, которые это организовали, огромны. Они беспощадно продолжают свою игру. Их можно остановить, никакой фатальности в этом нет. Но только, когда мы познаем их природу конкретно, сухо и в деталях, у нас появится крохотный шанс избежать беды, которая нависает над человечеством. А до тех пор, пока мы будем прятаться за декоративного Усаму, который нахулиганил и сбежал в пещеру Тора-Бора или неизвестно куда, у нас не будет никакого шанса.
Сванидзе:Вы называли его сегодня достаточно крупной фигурой.
Кургинян:Крупная фигура, но никакая одиночка в этом процессе вообще ничего не может. Это смешно, это смешно абсолютно. Идет глобальный процесс, в котором холодно, меняют константы мира.
Бен Ладен – это человек, который не хочет, чтобы мир шел в модернизацию. Бен Ладен – это человек, который единственный после Гитлера (никакие коммунисты этого не делали!), сказал, что прогресс и гуманизм – это шайтан, что модернизация – это мерзость, что надо вернуться в средневековье. И в этом смысле он очень интересен для тех, кто реально хочет вернуть большую часть человечества туда, бен Ладен как феномен.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин:Когда большевики приходили в нашей стране к власти в 17-м году, рассказывали, что они куплены немцами и что они исполняют решения немецкого генерального штаба.
И если так представить себе, что же мы за народ такой, который можно купить за какие-то немецкие деньги.
Кто так думал, тот не понимал существа процессов, происходивших в нашей стране. Не понимал, каким образом большевики победили, почему они выиграли Гражданскую войну, почему столько десятилетий управляли нашей страной.
И сейчас то же самое практически. Тот, кто думает и говорит, что Усамы бен Ладена никакого нет или что он был не причастен, а что это какие-то секретные структуры, системы, спецслужбы и ещё что-то, те не понимают и не хотят дать нам возможность понять серьезность происходящих процессов.
Если ты представляешь, что это какие-то спецслужбы, то не о чем беспокоиться. Тогда не надо интересоваться тем, что происходит в исламском мире. А между прочим у нас в стране немалое исламское население. У нас на Северном Кавказе есть проблемы. К нам в Москву приезжают террористы и взрывают на станции метро. Это серьезное явление, которое надо понимать во всей сложности. И наша сторона на протяжении двух дней процесса пыталась рассказать, что на самом деле представляет собой бен Ладен, который возглавил уникальную на сегодняшний день сетевую террористическую сеть, которая добилась чудовищного успеха. Пытались рассказать, какие процессы происходят на Ближнем Востоке. И мне кажется, что здравый взгляд, лишенный всего этого безумия, позволяет нам понять, что происходит и что нам нужно делать.
Сванидзе:Мы прекращаем телевизионное голосование и я прошу голосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «бен Ладен: террорист № 1 или пешка в Большой игре».
Пожалуйста, берите пульты.
террорист № 1 – 57 %
пешка в Большой игре – 43 %
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты нашего телевизионного голосования.
Сванидзе:В мире давно нет ничего нового. Нет ничего оригинального в декларациях Усамы бен Ладена, рядовые претензии на мировое господство. Когда кому-то в очередной раз приходит такая идея, она обязательно красиво упаковывается. Многие ведутся на неё и даже жертвуют собой.
Часто, мы знаем, такие идеи носят антизападный характер. Вот и бен Ладен говорит: «Всемирный исламский халифат будет поддерживать торговые отношения с Западом и заимствовать высокие технологии. Но заимствование иудейских и христианских ценностей, а также демократического образа жизни будет строжайше запрещено».
В общем, ничего нового. Это моё личное мнение.
А сейчас, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.
террорист № 1 – 15 %
пешка в Большой игре – 85 %
