Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 19 (всего у книги 40 страниц)
17. Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?
Часть 1
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»
Брежнев был во главе страны долго – 18 лет. Пришел к власти, будучи в соку, состарился у всех на глазах, одряхлел, сделался объектом анекдотов, умер и был забыт. Спустя лет 15 о нем вспомнили, точнее, не о Брежнева как лидере страны, а о его времени. Как лидера в это время уже опять боготворили Сталина, но лучшим временем жизни при этом считали брежневское, когда ни с кого ничего не спрашивали, никто ни за что не отвечал, получали мало, но и работали не шибко. Думали, что так будет всегда, вернее, вообще ни о чем не думали. Это был такой приятный пенсионный период целой страны.
Итак, тема наших сегодняшних слушаний: «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Годы, когда Советским Союзом руководил Леонид Брежнев, в народе прозвали «эпохой застоя». Почти 2 десятилетия Советский Союз не знал серьезных потрясений. Страна добилась ядерного паритета с США и стала признанной супердержавой. Историки отмечают и небывалую стабильность в социальной сфере. Увеличился средний класс, холодильник и машина перестали быть мечтой всей жизни. А доступность жилья, медобслуживания и высшего образования сегодня называют беспрецедентными для того времени.
Сейчас мало кто помнит, что эпоха Брежнева с реформ. В 1965 году в промышленность СССР внедряют рыночные отношения, так называемый хозрасчет. В итоге, восьмая пятилетка получила название «золотой» и стала последней, показавшей экономический рост страны. Застой в экономике начался, когда в начале 70-х гг. мировые цены на сырье утроились, а в Западной Сибири нашли нефть. Нефтяной бум, по мнению историков, лишил Брежнева каких-либо стимулов к модернизации. С этого момента для руководства страны стало главным не развиваться, а сохранять стабильность. Дальше от экономических потрясений СССР, по словам экспертов, спасали только высокие цены на «черное золото». Низкая производительность труда, неэффективные производства, плохое качество продукции – положение в высокотехнологических областях характеризовалось как катастрофическое. Не лучшие времена переживало и сельское хозяйство. Продуктов не хватало, очереди за дефицитом становились все длиннее, а список доступных товаров для обычного человека – короче.
Сегодня многие эксперты уверены: стагнация в экономике и дала первые импульсы для начала перестройки. 20 лет ничегонеделания загнали страну в тупик, из которого выбраться без радикальных преобразований представлялось сомнительным. Стал ли застой особенностью советской экономики или советского управления? И может ли вообще социалистическая модель экономики работать эффективно в долгосрочной перспективе?
Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: В чем актуальность этой темы?
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Коротко актуализируйте тему.
Млечин:Сейчас молодые наши зрители даже не поверят, а я хорошо помню, как Леонида Ильича избрали, я как раз в 1964 году пошел в школу, научился читать и я помню момент, когда я держал газету «Правда» и там были 2 портрета – новый председатель Совета Министров Алексей Николаевич Косыгин, который мне не понравился лицом…
Сванидзе:Леонид Михайлович, прошу прощения, Вы в 7 лет держали газету «Правда»?
Млечин:Да. Может быть, поэтому я здесь сейчас и стою. Это тогда все началось, да.
Сванидзе:Прошу Вас.
Млечин:А вторая фотография – новый первый секретарь ЦК КПСС Леонид Ильич Брежнев. Симпатичное, приятное лицо, он мне сразу понравился. И я думаю, что он тогда понравился очень многим. После Никиты Сергеевича Хрущева его избрание было встречено с одобрением. Он пришел под одобрительные аплодисменты, а ушел, провожаемый нескрываемым раздражением. Сейчас даже грешно об этом говорить, но ведь тогда люди…ей-богу, даже не по себе, не поворачивается язык… ведь хотели, чтобы они все ушли. Анекдоты, в каждой кухне рассказывались анекдоты про Брежнева, такая брезгливость и раздражение. За эти 18 лет изменилась не только страна, изменилось общество, и все, что происходило, вызывало чудовищное раздражение. И Вы знаете, этот старый, больной человек, сменивший его полуинвалид Юрий Владимирович Андропов и почти умирающий Константин Устинович Черненко казались просто символом действительно разрушения советского режима. Агония советского режима… это было такое зримое воплощение. Иногда могут сказать: смотрите, ну, да, при них вот было тяжело, но как потом пришел Горбачев, и все рухнуло? Но будем ли мы винить врача скорой помощи, к которому привезли пациента, и реанимация не помогла? А может быть, мы все-таки предъявим счет тому врачу, который 18 лет говорил: «Да ты что? Ты прекрасно себя чувствуешь! У тебя даже румянец!» А румянец – он у чахоточных больных…
Сванидзе:Время, Леонид Михайлович.
Млечин:…у людей, у которых туберкулез, от которого люди потом умирают, если не лечить. Вылечить оказалось невозможным.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, сторона защиты. Актуализируйте тему.
Кургинян:Я меньше всего собираюсь воспевать брежневский период, как и любой период вообще. Я просто выступаю категорически против демонизации этого периода. По нескольким причинам. Во-первых, потому что эта демонизация мешает нам понять всю сложность эпохи. Это уже два притопа, три прихлопа. Мы много раз слышим все время одно и то же, причем мы все время не видим каких-то глубоких черт этой реальности. Во-вторых, эта демонизация снимает вопрос об этической ответственности. Ну, хорошо, у вас были трудности и прочее, а что вы делали? Как мы что делали? Трудности были непреодолимы, эпоха застоя была чудовищна, административная система была нереформируема – мы не виноваты. И, наконец, третье. Это все, мол, хорошо, пока была реальность брежневская, в которой формировались эти анекдоты. А была утопия, что вот, когда мы только придем к капитализму, к нормальному времени – все будет замечательно. Но сейчас-то есть реальность. Есть компаративистика, нам есть, что с чем сравнить. И ведь сравниваем не только мы, сравнивают все.
Поэтому я настаиваю на том, что нам необходимо как можно глубже это понять. Значит ли это, что я отрицаю болезни, существовавшие в брежневском обществе? Да, это было тело, в котором была какая-то опухоль. То ли злокачественная, то ли доброкачественная, то ли с метастазами, то ли нет. Но давайте назовем эту опухоль. Это была переродившаяся часть номенклатуры, которая вовсе не хотела дальше нести на себе груз империи, системы и отвечать за народ. Она хотела совсем другого. Распилить базис, надстройку, прощу прощения, так сказать, конвертировать надстройку…
Сванидзе:Время, Сергей Ервандович.
Кургинян:…в распил базиса, и она это сделала. И теперь опухоль гуляет по стране, как гоголевский Нос. Вот в чем для меня смысл.
Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы приступаем к слушаниям.
Сванидзе:В Эфире «Суд времени». В центре нашего внимания эпоха правления Леонида Брежнева. Вопрос сторонам: Может ли эффективно работать социалистическая экономика?
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Это действительно очень серьезный вопрос. Теоретически, можно сказать, что он решен историей, потому что рухнули все социалистические государства, и каждое из них доказало, что социалистическая экономика не работает. Остались только те государства, где социализм еще держится такой силой подавления. Тем не менее, все равно, я думаю, что нам очень важно выяснить, почему это произошло? Было ли это объективной реальностью, она, в принципе, не могла работать? Или это была цепь ошибок, которая все погубила? Могу ли я обратиться … переадресовать этот вопрос Евгению Григорьевичу Ясину, одному из самых известных наших экономистов, человеку, который занимался и теорией, и на практике был…
Сванидзе:Прошу Вас.
Млечин:…министром, правда, к счастью, в другом правительстве. Евгений Григорьевич, можно сразу быка за рога? С Вашей точки зрения, социалистическая экономика, советская экономика – она, в принципе, могла работать эффективно, по-настоящему, или была обречена с самого начала?
Евгений Ясин, доктор экономических наук, научный руководитель ВШЭ:Социалистическая экономика в том виде, как она была создана в Советском Союзе и так, как она представляла каноническую форму социализма в течение многих десятилетий, она была нежизнеспособна. Объяснение очень простое – она была создана по лекалам мобилизационной экономики, то есть для решения чрезвычайных задач, когда не считаются с расходами, не считаются с человеческими жизнями, ни с чем не считаются. Одновременно, так сказать, была создана плановая экономика. Значит, я хотел бы подчеркнуть разницу: мобилизационная – когда неважно, как построить, вы просто командуете и посылаете войска вперед, а плановая – она претендовала на то, чтобы быть каноном, по которому должна строиться экономика во всех странах, там, где побеждает социализм. Ну, я рассказать сейчас не могу, что такое плановые задания, фонды, наряды, разнарядки и так далее. Рынка нет, он запрещен. Предпринимательство запрещено. Значит, все должно быть сведено в один центр и потом разведено по местам. Буквально, там, до каждого рабочего места…
Млечин:Так может это хорошо? Умные люди сидят, говорят, вам нужно 10 телевизоров. Вот вам 10 телевизоров и есть.
Ясин:А вот как раз не получается. Вернее, так: можно сделать 10 телевизоров, но они взрываются. Либо вы сделаете один хороший, и то – вы сдерете то, что делается за рубежом. Что так и было. Потому что эта экономика не создает нормальных, естественных экономических стимулов к труду. Мне мои коллеги говорили: черт побери, какая это страна, нет смысла зарабатывать! Нет смысла ничего делать!
Млечин:Знаете что, я Вас на секундочку прерву, я хочу проиллюстрировать то, что говорил Евгений Григорьевич, доказательствами, которыми мы располагаем. Если можно, доказательство № 1, это…
Сванидзе:Доказательство обвинения.
Млечин:…среднегодовые темпы роста производительности труда в Советском Союзе. Давайте посмотрим.
Сванидзе:Евгений Григорьевич, готовы очень-очень коротко прокомментировать…
Ясин:Да, значит…
Сванидзе:…каждый график, чтобы ясно было о чем речь идет?
Ясин:…все показатели роста экономики сокращались. Кроме некоторых отраслей, которые работали на оборону или близко к этому стояли, ну, может быть, еще на энергетику – больше у нас не было конкурентоспособных отраслей.
Млечин:Доказательство № 2. Давайте, это – за счет чего мы жили. Динамика цен на нефть.
Ясин:Ну, вот здесь как раз показано, что на нефтяную иглу Россия села как раз в 1973–1974 гг. Разговоры о диверсификации, которая сейчас не получается, они должны быть на самом деле адресованы в то время, потому что диверсификация – длительный процесс. Она предполагает, что вы должны создать конкурентоспособные производства, сравнимые с добычей нефти. А если вы только на это рассчитываете… мы сейчас оказались в таком положении, что нам очень трудно…
Сванидзе:Спасибо.
Ясин:…решить задачу.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Так, может быть, ну, хорошо, может быть, неудачный, Вы говорите, плохой председатель Госплана, неважный Предсовмина, а были бы другие люди, наладили бы это все?
Ясин:На самом деле проблема не совсем в этом, проблема заключается в том, что в 1968 году прекратили реформы Косыгина, потому что испугались чехословацких событий. И после этого перестали вообще что-нибудь делать для совершенствования экономики. Если бы эта элита пилила, но, одновременно, делала, если бы было с чего пилить, то можно бы, можно было бы и выжить. Но они ничего не делали. А делать надо было рыночные реформы.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы не прокомментировали бы несколько доказательств, которые я приведу? Пожалуйста, доказательство № 5.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из статьи американского экономиста Джона Кеннета Гэлбрейта, написанной после визита в СССР: О том, что советская система за последние годы добилась колоссальных успехов в материальном производстве, свидетельствуют как статистические данные, так и общий вид городских районов… Это заметно по облику людей на улицах… В определенной мере успехи российской системы обусловлены тем, что она, в отличие от экономики западных промышленно развитых стран, в полной мере задействует рабочую силу.
Кургинян:Гэлбрейт – это одна из таких легенд.
Ясин:Да, с большим уважением к Джону Кеннету Гэлбрейту, у него прекрасные были книги, одна из них – «Постиндустриальная революция», ну, в общем, много было интересных вещей, которые оставили след в нашей науке, но все, что он говорил про Советский Союз, никакого отношения к действительности не имело.
Кургинян:Его обманули?
Ясин:Нет, его не об… Да, кстати говоря, и это было легко сделать – до этого многих западных интеллектуалов обманывали. А на самом деле, «обманываться рад», потому что Джон Кеннет Гэлбрейт был очень настроен против американских официальных взглядов и искал доказательства того, что можно вести какое-то… где-то хозяйство лучше. Он и находил.
Кургинян:Может быть, ну, может быть, Гэлбрейт…
Ясин:Кто что хочет, тот находит.
Кургинян:Может быть, он был коммунистом или агентом Кремля?
Ясин:Нет, он не был.
Кургинян:Да? Но он гений. Ну, как – он великий экономист?
Ясин:Ну, как Вам сказать? Не все так считают. Я тоже не считаю.
Кургинян:Вы не считаете его великим экономистом?
Ясин:Нет.
Кургинян:Понятно. Ну, у нас разное мнение. Мы не будем… Я как раз только и стою за то, чтобы эти мнения были разными. Теперь, пожалуйста, еще одно доказательство, № 6а.
Сванидзе:Пожалуйста, следующее доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из выступления Алана Гринспена, бывшего главы Федеральной резервной системы США: «Очевидно, что возросшая концентрация доходов (к чему привели технологический прогресс и всемирная конкуренция) повлекла возобновление борьбы между культурой социализма и культурой капитализма. Той борьбы, которая, как считали некоторые, навсегда закончилась в результате дискредитации централизованного планирования. Но за последний год часть несущих основ рыночной конкуренции, вероятно, показала свою несостоятельность. Нынешний кризис усиливает дебаты о будущем глобализации и капитализма.» А. Гринспен. Выступление в Джорджтауне, 2 октября 2005 года.
Ясин:Ну, и что?
Кургинян:Как что? Ну, вот ваша сторона сказала, что социалистический эксперимент завершен, что все кончено. А Алан Гринспен, который, так сказать, руководил Федеральной резервной системой многие годы, и уж никак не является совсем…
Ясин:Ну что, Вы тоже его считаете таким авторитетом?
Кургинян:А Вы – нет?
Ясин:Нет. Потому что в нынешнем кризисе, который начался недавно, виноват он.
Кургинян:Да. И что?
Ясин:Потому что, на самом деле человек, который за один день взял и отпустил учетную ставку процента с 6 % до 1, и создал в мире обстановку изобилия дешевых денег, после чего все 5 лет, так сказать, наслаждались, а после этого оказались перед… у разбитого корыта. Как это называется?
Кургинян:Да.
Ясин:Он, уж он-то должен был знать, чем это кончится. Потому что его предшественник Пол Волкер, несравненно более способный и образованный человек, он поднял ставку, наоборот, и обеспечил процветание американской экономики на 20 лет.
Кургинян:Николай, а можно простыми словами сказать? Я как бы хотел, чтобы мы зафиксировали – это глава Федеральной резервной системы, который нравился Соединенным Штатам очень долго, который никак не коммунист, который осмелился признать все свои ошибки и сам сказал, что он во всем виноват, что является огромной заслугой человека. Это глубокий экономист, так сказать, выдвинутый американской элитой для руководства святая святых, который говорит: Я сделал ошибку, потому что я поверил в капитализм. Я считал, что он является светлым будущим окончательно. Теперь я каюсь. Я знаю, что у социализма есть будущее, и так далее. Я обращаю внимание на эту позицию, Вы говорите, что это позиция маргинала.
Ясин:Ну, я просто…
Кургинян:Маргинала. Есть два маргинала: Гэлбрейт и, это самое…Гринспен.
Ясин:Нет, вы, пожалуйста, не передергивайте. Вы мне предлагаете такие кандидатуры. Я могу Вам предложить другие. Я добавлю к Вашему списку еще много людей, которые осуждают рыночные реформы в России.
Кургинян:Несомненно. И я знаю этот список.
Ясин:Ну и что?
Кургинян:И что?
Ясин:Это что-то доказывает?
Кургинян:Этот список доказывает…
Ясин:Ничего не доказывает.
Кургинян:…только одно, что нам рано ставить окончательные оценки. Нам рано быть столь категоричными.
Ясин:Я прошу прощения.
Кургинян:Давайте рассматривать плюсы и минусы. Спокойно, один за другим. Зачем нам категоричность? Люди очень крупные из другого лагеря говорят: время не пришло, ребята, осторожнее. Я тоже буду дальше этот список наносить…
Сванидзе:Время, время…
Кургинян:Достаточно…
Сванидзе:Время, время.
Млечин:Ваша честь, прошу прощения, а мы что, перешли к рассмотрению судьбы капитализма в Соединенных Штатах?
Сванидзе:Сейчас, секундочку, как раз в качестве примера…
Млечин:Мы, конечно, сочувствуем американцам…
Сванидзе:…в качестве примера, в качестве сравнения это имеет право на существование. Я бы сказал другое, я бы сказал, что мы рассматриваем историю, потому что в том, что касается будущего социализма, я боюсь, что точки над i все уже расставлены самой реальностью, независимо от мнения Гэлбрейта, Гринспена или кого бы то ни было еще. Жизнь уже что-то показала. Поэтому я бы все-таки предложил заниматься здесь в данном случае историческими изысканиями, а не прогнозами на будущее.
Сейчас короткий перерыв, после которого слушания будут продолжены.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания эпоха правления Леонида Брежнева. Вопрос сторонам: Может ли эффективно работать социалистическая экономика?
Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я только считаю одно, что поскольку существует Китай – и все будут говорить о том, что Китай, конечно, целиком капиталистический – поскольку есть такие оценки, то забивать осиновый кол по … нельзя, поскольку, так сказать, о возрождении этих идей, говорят самые авторитетные люди в мире, поскольку кризис слишком много всколыхнул, говорить об этом нельзя. Никогда не говори никогда. Это первое. А второе, что вот компаративистика необходима. Мы должны сравнивать. У нас есть новая реальность, мы не можем рассматривать ту, не адресуясь к этой. Да? Мы не можем не спросить себя, начиная с простых вещей, куда делись 40 тысяч пионерских лагерей, в которых, так сказать, отдыхало 10 миллионов пионеров?
Сванидзе:Сергей Ервандович, я прошу прощения…
Кургинян:И так далее.
Сванидзе:Мы рассматриваем эпоху Брежнева.
Кургинян:Я, я не хочу на этом спекулировать…
Сванидзе:Сергей Ервандович, мы рассматриваем эпоху Брежнева. Был задан вопрос, может ли эффективно работать социалистическая экономика?
Кургинян:В эпоху Брежнева было 40 тысяч лагерей. Не было бездомных детей. Теперь по 3 разным оценкам их 2, 3 или 4 миллиона. В эпоху Брежнева со здоровьем нашего подрастающего поколения было не так. Мы рассматриваем эпоху Брежнева. Я не хочу сводить все к таким простым, и очень, так сказать эмоционально…
Сванидзе:Но Вы это делаете.
Кургинян:…веским вещам, не хочу. Поэтому, здесь были приведены совершенно другие оценки, оценки теоретиков, и я хотел бы сейчас, чтобы по этому вопросу высказались Рой Медведев, которого, ну, мы все знаем, как… не только как умнейшего человека, но и как диссидента брежневской эпохи. И Сергей Чернышев, которого, так сказать, мы тоже знаем как человека, который последовательно занимает одну и ту же позицию.
Пожалуйста, Рой Александрович, скажите, как, что у социалистической экономики нет будущего? Она невозможна?
Рой Медведев, историк:Ну, есть разные модели социалистической экономики. Почему-то все время говорят, что советская социалистическая экономика – это образец социалистической экономики. Наоборот, это самая худшая из моделей социалистической экономики, и ее хотел переделать Косыгин даже. Предложения о реформах 1965–1967 гг. – это были предложения по реформированию советской экономики вот этого… вот этой модели. Действительно, можно легко доказать, что китайская экономика современная – это социалистическая экономика. Но китайская модель оказалась вот в вихре этого кризиса самой устойчивой. Экономика Белоруссии – я вернулся из Белоруссии несколько месяцев назад – твердо заявляет Лукашенко, и мы с ним беседовали и нашли общий язык. Он говорит: наша белорусская экономика является социалистической экономикой. Это установка наших друзей-белорусов. Экономика Белоруссии работает в 10 раз лучше, чем современная советская, то есть, российская экономика. И в области машиностроения, и в области автомобилестроения, и в сельском хозяйстве. На порядок лучше.
Кургинян:Рой Александрович, я хотел бы, чтобы несколько слов сказал Сергей Борисович…
Медведев:Да.
Кургинян:…чтобы потом Вас двоих спрашивали. Потому что главное – это вопросы. Сергей Борисович, Вы что думаете?
Сергей Чернышев, экономист, директор Русского института:Когда Брежнев пришел к власти, я только что вернулся из пионерского лагеря «Артек» и тоже хорошо помню это время. И первый текст, который мне удалось опубликовать, был, конечно, после того, как Брежнев уже умер. И я вместе со всеми жил в это время, и оно было очень недружелюбно для людей, которые пытались писать и думать. Но вместе с тем, крах той или иной, социалистической или иной модели, во всем мире, вовсе не означает крах модели в целом. Если смотреть на то, что происходит в мире в последние 100–150 лет…
Сванидзе:Завершайте, Сергей Борисович, хорошо?
Чернышев:Да. Идет формирование общественной собственности, в фундаменте которой обязательно должна лежать частная. И это была гигантская проблема нашей экономики, там была дыра. Но я приведу простые цифры, просто цифры, не буду их обсуждать. Если вы возьмете параметр валовой продукт, отнесенный к единице территории, то наша страна в 1960 году, имея 1/6 мировой территории, производила 1/7 валового продукта. А сейчас мы, имея 1/9 территории, производим 1/45 мирового продукта. И в этом смысле мы нашу территорию, самые главный ресурс, эксплуатируем в среднем в 5 раз менее эффективно, чем по всему миру.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Вопросы мои. Рой Александрович, Вы сказали о белорусской экономике. Скажите, пожалуйста, напомните присутствующим, если можно, на чьи деньги существует белорусская экономика?
Медведев:Белорусская экономика…
Сванидзе:Не на российские ли, от дешево продаваемых энергетических ресурсов?
Медведев:Белорусская экономика существует на…
Сванидзе:При Лукашенко, при Лукашенко.
Медведев:…на своих машиностроительных заводах, на продаже автомобилей грузовых, самосвалов, даже часов и телевизоров. Она продает всю продукцию своей машиностроительной…
Сванидзе:Спасибо, спасибо. К Вам вопрос у меня, Сергей Борисович. Значит, вот в отношении того, что было при Брежневе. Я зачитаю не экономиста. Я зачитаю писателя. Юрия Марковича Нагибина, известного советского писателя, цитаты из его записок, из его дневников. Он вспоминает 1968 год, Олимпиаду в Гренобле. Это его впечатления просто. Запись в дневнике. «Я помню, когда мы уезжали из Гренобля, наши журналисты в гостиницах с корнем вырывали выключатели, штепсели, отвинчивали дверные ручки, розетки, замки. До этого они обчистили столовую, не оставив там ни солонки, ни перечницы, ни соусницы, ни бумажной салфетки». Вот, как Вы думаете, эти варварские действия наших журналистов, они были связаны с тем, что они просто не могли на что-то смотреть, чтобы не украсть? Или связаны с тем, что этого всего не было в стране? И поэтому?
Чернышев:Безусловно. Это все, что Вы хотели у меня спросить?
Сванидзе:Да. Конечно. Конечно. Это просто, на мой взгляд, свидетельствует о состоянии не только умов и о психологическом состоянии нашего общества, но и о состоянии нашей экономики.
Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелям защиты.
Млечин:Я на самом деле тоже ностальгически вспоминаю советские времена, особенно, когда маленький был. И вообще не надо было ни о чем беспокоиться. И, конечно, прошлое уходит в даль, и остаются только хорошие воспоминания. А сегодняшнее, конечно, воспринимается в плохих, это совершенно нормально. Но если возвращаться к здравому смыслу и попытке анализа, что мы здесь пытаемся сделать, тогда… Давайте Сергей Борисович, с Вами прикинем, Вы сказали, в 1960 году, правильно, я с Вами соглашусь, хрущевские годы, по статистике – лучшие в советское время. Это точно, по статистике – самые замечательные. Но давайте тоже вспомним, а что именно выпускали тогда в 60 году? Это было впервые, когда мы стали догонять Соединенные Штаты, хрущевское десятилетие, все верно. Мы с Вами были тогда небольшого такого возраста, но можем вспомнить. Производили, конечно. В этот огромный объем входит военная промышленность, производство чугуна, стали. Тракторов, комбайнов настроили больше всех. В 10 раз, по-моему, больше, чем американцы. И что? Они все стояли в поле.
Поэтому, этот, такой, знаете, цифровой подход, он не очень хороший. Юнак первый, вот Рой Александрович, помните, Юнак был первый секретарь Тульского обкома, он по глупости на конференции сказал, вот у нас в начале XX столетия один писатель был в Тульской губернии, а сейчас – 135. Но один был Толстой!
Вот, к сожалению, этот цифровой подход-то не дает нам ответа. А ответ-то таков, что, к сожалению, эта экономика не справлялась с обеспечением нужд людей. Вот сейчас люди квартиры не могут получить, они и тогда не могли. А уже в странах, сравнимых с нами, этот вопрос был решен. Неурожай 1963 года – я понимаю, голод 1921 года – из-за плохих погодных условий – а в эти годы уже странно…другая агрокультура, уже нет проблемы.
Вы разве не согласитесь, что советская социалистическая экономика, к сожалению, к нашему сожалению, потому что мы жили там, и наши родители, и деды, – она не годилась. Она не годилась, она не справлялась. Справлялась бы – мы сейчас рассуждали бы, отчего распались Соединенные Штаты.
Чернышев:Вопрос в том, что является главным, когда мы говорим, справлялась или нет. Не забудьте о том, что это были годы противостояния двух систем, при котором мы держали на себе… я не обсуждаю вопрос, это следующая часть нашего диалога – о том, как было порождено это противостояние. Мы держали паритет со всем Западом. Я провел свои годы в детстве в военном городке Ахтубинск Астраханской области. Я не говорю о том, какая техника тем была. Я помню, как приезжал Брежнев на испытания и на стрельбы. Я даже видел один атмосферный взрыв, значит, ядерный. Это был 1962 год. Мы играли за городом в котловане и там мы находили списанные и разбитые радиостанции советских военных самолетов. Как радиолюбитель, я могу сказать точно, что качество транзисторов этих разбитых и списанных радиостанций ничем не уступали, а чаще превосходили западные образцы.
Млечин:До какого периода, Вы мне сейчас скажите. Вы скажете – до начала 80-х годов. К 80-м годам в радиоэлектронике…
Чернышев:Да, да.
Млечин:…отстали навсегда.
Чернышев:Брежнев…
Млечин:Я прошу прощения, я только хотел уточнить…
Чернышев:Да.
Млечин:Я с Вами соглашусь, конечно, в военной технике держали паритет. На большее экономика была неспособна. А противник наш умудрялся и паритет держать, и людей кормить. Вот в чем была разница двух моделей экономики. Понимаете…
Чернышев:Не забудьте…
Млечин:…к нашему несчастью.
Чернышев:Не забудьте о стартовых условиях. Я чуть вернусь к цифрам, которые назвал. В 13 году, вот в этом самом, каноническом, к которому возводили все наши статистические расчеты…
Сванидзе:Время завершается, коллеги.
Чернышев:…мы…
Млечин:А давайте стартовые условия начнем с Японии смотреть. Япония разрушена в 1945 году войной. Давайте, с Германией сравним. Разрушена нашими усилиями тоже, справедливыми. В 1945 году. И посмотрите, что к 1980 году…
Чернышев:Итак,…
Млечин:…там и здесь.
Чернышев:Итак, у нас капитализация территории со всеми ее ресурсами, включая население и природные ископаемые, сейчас в 5 раз ниже, чем среднем мировая! Средняя мировая! Повторяю. Включая Нигер, Чад и так далее.
Млечин:По-моему, мы обсуждаем советскую экономику, или я ошибаюсь?
Чернышев:В период Брежнева…
Кургинян:А сравнительный метод невозможен?
Млечин:В период Брежнева хуже, чем в период Хрущева.
Чернышев:В период Брежнева капитализация у нас находилась на уровне среднемировой.
Млечин:Сергей Борисович,
Чернышев:Медленно снижаясь, очень медленно.
Млечин:Правильно, хрущевский импульс продолжал действовать достаточно…
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:…долго. Это был последний реформатор советской системы.
Сванидзе:Спасибо, время истекло. Короткий перерыв, после которого мы продолжаем наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Тема слушаний: «Эпоха Брежнева – агония советского режима или время упущенных возможностей?»
Вопрос сторонам: Капиталовложения застоя – разбазаривание национального богатства или задел для будущего?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович. Ну, фактически, продолжается экономическая тема. Прошу Вас.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 14.
Сванидзе:Доказательство защиты.
Кургинян:Это сегодня проценты износа, которые говорят о том, что все капиталовложения брежневского периода попросту прожираются. Что все крупные заделы были сделаны тогда. Что сейчас идет хищническая эксплуатация основных фондов, да? Что эти фонды уже на износе. Что об этом кричит вся страна. Что мы все знаем, что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, но не до конца. Если хотите, расскажу подробнее. Там есть о чем рассказать.
