Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 30 (всего у книги 40 страниц)
Кургинян:Выдумка.
Микоян:И мой отец был с этим не согласен.
Кургинян:И это тоже была выдумка. Понятно.
Микоян:Да.
Кургинян:Дальше вот как бы… сколько можно продолжать говорить об этих выдумках? Значит, одна выдумка, вторая… Он давит самолеты, он, так сказать, осуществляет… Можно мне еще одно доказательство? 22-е.
Материалы по делу.
Из воспоминаний Ильи Эренбурга об общественной жизни второй половины 50-х годов: «Люди старались не вспоминать о XX съезде и, конечно, не могли предвидеть XXII-го. Молодежь пытались припугнуть, и студенты перестали говорить на собраниях о том, что думали, говорили между собой. Вместо объяснений предшествующего периода молодое поколение получало шотландский душ: Сталин то низвергался в бездну, то прославлялся; тем самым мораль подменяли карьеризмом… Поворот был резким, и это я почувствовал на оценке моих скромных литературных работ…»
Дополнительные главы к книге «Люди. Годы. Жизнь», М., 2005 г.
Кургинян:Илья Григорьевич, он как бы иногда яркую фразу скажет. Вместо объективных изменений, какой-то правды молодежь получала шотландский душ. Вот Вы считаете, что это не так?
Микоян:Я не могу на это ответить. Думаю, что не так.
Кургинян:Не знаете, да?
Микоян:Нет.
Кургинян:Хорошо. Мы называем системные действия – в религии, в культуре, в идеологии, в образовании. Почему это все перегибы, а не система?
Микоян:Потому что он сделал главное, главное – освободил нас от империи. Раз.
Кургинян:Правильно. Всё. Спасибо.
Микоян:Не всё, не всё.
Кургинян:Я всё понял. И я хочу подчеркнуть, что это и есть точка зрения. Понимаете, вот это, вот это и есть точка зрения, согласно которой не мина заложенного действия, а спасительный курс. Спасительность в том, что вот все это вот так было, но он освободил нас от Советского Союза. Спасибо.
Сванидзе:У меня вопрос… Вам, Сергей Ервандович. Действительно, позиция Хрущева по отношению к церкви была, на мой взгляд, отвратительной. И это… это констатировали церковные иерархи того времени, многие из которых пострадали. Это было возвращение к… на самом деле, кроме физического уничтожения, пожалуй, хотя было на грани. Это было возвращение к худшим в отношении церкви периодам сталинщины. Но действительно ли Вы считаете, что отношение Хрущева к церкви было одним из факторов, подвинувших Шелепина, Семичастного, Суслова, Брежнева и всю эту камарилью, его снять?
Кургинян:Я считаю, что, во-первых, да. Суслова – безусловно. Вот Суслова – безусловно.
Сванидзе:Почему Суслова?
Кургинян:Ну, Вы знаете… Ну вот… Темна вода… Надо сделать передачу «Михаил Андреевич Суслов. Кто он такой?».
Сванидзе:Суслов был верующим человеком?
Кургинян:Мне кажется, что скрыто – да. Мне кажется, что скрыто там было несколько человек верующих. И церковь не явное, но огромное влияние имела на какие-то свои… в партийном аппарате. По крайней мере, задевать ее было абсолютно бессмысленно. Но главное было не в этом, главное было в том, что когда вот Ярославское …ну, когда начинается это лихое скидывание крестов, то это же… в конце концов, Французская революция объявляла то богиню разума, то что-нибудь еще… Та церковь была связана с царизмом – эта понятно. Но когда по второму разу начинается то же самое, то это вызывает странное ощущение.
Сванидзе:А понятно… а при Сталине – понятно?
Кургинян:Нет, при Сталине – нет. При Сталине, я считаю, что произошло другое. Вот при… В 20-е годы…
Сванидзе:Я бы сказал так, при Ленине и Сталине.
Кургинян:Скажем, при Ленине.
Сванидзе:И Сталине. Ленине и Сталине.
Кургинян:А при Сталине оно иначе началось. Это мы все понимаем. Сталин начал осторожно это восстанавливать. И восстановил.
Сванидзе:Сталин? стал восстанавливать? Нет.
Кургинян:Ну, к концу…
Сванидзе:Сталин стал апеллировать к политическому…
Кургинян:Ну, да, да, согласен.
Сванидзе:…авторитету церкви во время Великой Отечественной войны, насчет восстановления…
Кургинян:Да, да, да. Вот я и говорю, это был частичные отходы на некую позицию. Что было опять-то туда переть рогом? Опять, по второму разу!
Сванидзе:Согласен.
Кургинян:Согласны, да?
Сванидзе:Но при чем здесь Суслов? Суслов бы, Михаил Андреевич застрелился, если бы его при нем заподозрили, что он верующий был, верующий православный…
Кургинян:Ну, не знаю… Почитайте, почитайте кое-кого.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по политике Никиты Сергеевича Хрущева. Последний вопрос обеим сторонам: Благотворно ли повлияла политика Хрущева на последующие эпохи?В жизни нашей страны, конечно.
Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:Я бы хотел предоставить слово двум серьезным историкам, которые здесь находятся, и начать с Елены Юрьевны Зубковой. По существу, мы говорим о хрущевском наследии для нашей страны. Ну, как Вы его… Как Вы его оцените – позитивно, негативно, в процентах, может быть?
Зубкова:Вы знаете, Никита Сергеевич Хрущев сам бы, наверно бы, вот ожидал такой суд времени. Помните, он писал в своих мемуарах – вот возьмут мои потомки, да? – весы и положат мои дела на одну чашу и на другую мои добрые и мои злые дела, – это очень самокритичный был человек и совестливый, между прочим. И я, думаю, что все-таки хорошие дела перевесят. Вот давайте и мы так спокойно подойдем к тому, что, собственно говоря, нам осталось от Никиты Сергеевича Хрущева. Вы знаете, здесь не прозвучало еще одно ключевое понятие для хрущевского периода – возвращение к законности. Законность, да? Начинается огромная работа по разработке уголовного права, по разработке семейного права. У нас, между прочим, есть … до этого была целая группа так называемых незаконнорожденных детей. У которых в метрике стоял прочерк – не было у них отца. Это товарищ Сталин придумал, да? Разрабатывается семейное право, возвращаются права…
Сванидзе:Извините, Елена Юрьевна, извините бога ради…
Зубкова:…чуть позже, в 1968 году…
Сванидзе:…что я Вас перебиваю, но не могу удержаться насчет возвращения к законности. А расстрел людей по закону, принятому постфактум, за валютные операции – это тоже возвращение к законности?
Зубкова:Нет, совершенно верно. Совершенно верно. Хрущевская эпоха вся вот из этих противоречий. Но… вдруг… партийное руководство…
Кургинян:…этот список не перечесть…
Зубкова:Можно я договорю? Начинают спрашивать юристов, что и как у нас, да? Вот почему, почему нельзя было оставить прежние смыслы, да? Сталина в неприкосновенности? Потому что, оставив сталинские, сталинские смыслы, это означало – да, у нас будет продолжаться беззаконие, да, у нас будет продолжаться массовый террор и массовые расстрелы. Хрущев из той эпохи. Там не было белых и пушистых. Они все из сталинского гнезда. Он такой же. Но он такой же, который вдруг на какой-то момент смог стать другим. И он действительно очень страшно сам оценивал и переживал за свои ошибки и неудачи, и он делал колоссальные ошибки. А Новочеркасск – это что? – тоже закон? Конечно, это беззаконие, полное беззаконие. И Хрущев отвечает за это, обязательно отвечает за это. Но это было, это было движение. Здесь пытается сторона обвинения, пытается представить Хрущева как защитника интересов партаппарата. Да, Хрущев опирался на партаппарат, но говорить, что он защищал интересы партаппарата, а не народа, не людей – ну, это значит очень сильно не понимать и не знать того, что делал Никита Сергеевич. И, между прочим, когда он почувствовал, что аппарат, действительно, от него хочет, да? сделать из него аппаратного лидера – а такая была тенденция, – он пытается противостоять этому. Эта его нелепая реформа разделения этих обкомов и райкомов на промышленные и сельскохозяйственные – это одно из звеньев этой борьбы…
Млечин:Есть очевидное уничтожение всевластия аппарата, да?
Зубкова:Да, совершенно верно.
Млечин:Елена Юрьевна, прошу прощения, я Вас прерву. Я хочу передать слово профессору Шестакову, ученому секретарю Института российской истории. Но прежде, если можно, одно доказательство. У нас есть беседа с дочкой Никиты Сергеевича, с Радой Аджубей. Доказательство № 33. Мы ее попросили ответить на вопрос, что отец ставил себе в плюс и что – в минус.
Материалы по делу.
Рада Аджубей, дочь Никиты Хрущева: «Когда меня спрашивают: Вот как вы считаете, какой там … что главное в этом времени, что главное в деятельности Хрущева, – у меня есть один ответ – это XX съезд. Потому что вот я думаю, что это главное и это не просто так, как я в те времена думала. В те времена я думала, что это, ну, восстановление справедливости, господи, а как иначе? Как мой отец мог поступить иначе? Только так. Сейчас я расцениваю как такой гражданский, человеческий подвиг, потому что это было совсем не так просто, как в сегодняшние наши времена это показывают.»
Млечин:Спасибо. А теперь можно Владимир Алексеевич Шестаков будьте добры, давайте продолжим разговор о наследии Хрущева.
Владимир Шестаков, доктор исторических наук, профессор, ученый секретарь Института российской истории РАН:Да, если позволите, я сначала хотел бы ответить на вопрос, собственно, чего хотел Хрущев? Ведь ответа, по большому счету нет. Все сводится к каким-то личным качествам, которых у него … достаточно противоречивых. Я считаю, что Хрущев пытался заставить найти модель, при которой можно заставить человека работать без Сталина и Берии. Эта задача, на мой взгляд, нерешаема. Поэтому все нелепости и всякие другие вещи вполне, в общем-то, укладываются…
Сванидзе:Я прошу прощения, я Вас правильно понял? Вы считаете, что без Сталина и Берии заставить людей работать невозможно?
Шестаков:При социализме – да.
Сванидзе:При социализме?
Шестаков:При социализме. При социализме. Вот как раз к этому я хочу и подойти. То есть он исчерпал свой реформаторский потенциал. Подошел к краю, когда нужно было или порвать с социалистической системой, но это реально невозможно, время не созрело, не было базы. Или уйти. Но когда он уходил, он сказал: «Я ухожу. Я не буду с Вами бороться». Правда, он сказал: «Победила партия». И вот, я еще о чем хочу сказать…
Сванидзе:Если можно коротко. Завершайте, хорошо?
Шестаков:Всё, одно слово. Он не слуга партаппарата, он слуга своей совести. Он всю жизнь служил одной идее справедливости, он хотел накормить людей. Понимаете? Это ему не удалось, но не удалось в силу объективных причин – он заложник системы, обстоятельств, в которых он находился.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелям оппонирующей стороны.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, а китайцев можно было заставить работать при социализме?
Шестаков:Когда был голод – один мотив. Когда люди готовы за копейки работать – это одно. Понимаете, это очень мощная подъемная сила, но Советский Союз во времена Хрущева находился совсем в другой …в другом измерении, и эти факторы уже не могли работать. И больше того, я Вам скажу: – никакой китайский опыт не родился бы, если бы Хрущев не отработал бы все тупиковые модели модернизации. И мы, по большому счету, ему обязаны не… не только реабилитацией и другими вещами важными. Здесь он, скорее всего, половинчат. Но то, что он отработал…
Кургинян:Я понимаю.
Шестаков:…подвел нас к реформе…
Кургинян:Так социализм, значит, все-таки может работать?
Шестаков:Я вот в большом сомнении насчет китайского социализма.
Кургинян:В отличие от китайских товарищей, да?
Шестаков:Китайские специалисты тоже…
Кургинян:Китайские товарищи что об этом говорят? Неважно, да? Я хочу обратить Ваше внимание на это. Теперь у меня второй вопрос. Скажите, пожалуйста, а чтобы люди лучше работали – с огоньком, посильнее, – их надо заставлять в Архангельской или Вологодской областях кукурузу выращивать? Да? Это обязательное условие? Без этого никак нельзя?
Микоян:При чем это?
Шестаков:Ну, это, скорее, шутка. Вы понимаете…
Кургинян:Почему это шутка?
Шестаков:Если вопрос вполне серьезно рассматривать, то, очевидно…
Кургинян:Простите, пожалуйста. Чтобы от шутки уйти, я же тоже могу шутковать… Я хочу просто назвать это эрозией трудовой мотивации. Вот если Вас заставляют делать фигню, заведомую, а вы должны работать с огоньком и с высокой производительностью, то не всегда получается. Как Вам кажется?
Шестаков:Эрозия ведь не в том, что … а в том что крестьяне при социализме были людьми второго сорта, понимаете?
Кургинян:Не в кукурузе дело, да?
Шестаков:Нет. Не в кукурузе дело.
Кургинян:Хорошо. Вы считаете, что такие меры, как закрытие приусадебных участков, забой скота и все прочее, – это были мерами, стимулирующими желание людей трудиться на земле?
Шестаков:Правильно.
Кургинян:А сажание кукурузы в областях, где она не выращивается, была мерой, подымавшей трудовую мотивацию. И вся цель Никиты Сергеевича заключалась в том, чтобы такими мерами заставить работать социализм.
Шестаков:Ну, до абсурда можно довести любую мысль.
Кургинян:Я правильно понимаю?
Шестаков:Нет, Вы не правильно поняли. Вы передергиваете.
Кургинян:Простите, что я Вас понял неправильно. Извините, ради бога.
Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос к стороне защиты. Вопрос такой: ну, собственно, вот с самого начала было сказано, что памятник – Вы, по-моему, сказали, Леонид Михайлович, – памятник Хрущеву, да – черно-белый. Вот что белое, исходя из того, что я услышал сегодня, исходя из того, что мне вообще известно, в первую очередь называется доклад на XX съезде. Он десакрализовал Сталина в глазах партии и в значительной степени в глазах страны, и в глазах мира. Он сказал правду – не всю, даже ее небольшую часть, – но, тем не менее, это было начало. А с другой стороны, на другой чаше весов – на черной, тоже очень многое сегодня говорилось. Это авантюрная экономическая политика, это непоследовательная социальная политика, это гонения хамские на интеллигенцию, это гонения ужасные на церковь, это едва не доведение до мировой войны в ходе Карибского кризиса, когда просто бог спас. Чудо спасло, фактически. Так какая гирька весов тяжелее?
Млечин:Ваша Честь, не совсем так. Не доклад на XX съезде, а избавление общества от страха. На следующий день после смерти Сталина страна проснулась в другом мире. Где не будут просто так в массовом порядке хватать. И при Хрущеве были политические заключенные… и Шелепин, и Семичастный цифры называли… не столько – сотню ли… не сотни тысяч и их не расстреливали. Что значит гонения на интеллигенцию? Это, конечно, ужасная вещь. Никого не посадили, никого не лишили работы. Это были другие времена. Хрущев создал общество другое. Тоже не самое замечательное, тоже не слишком свободное, но все-таки не сажали, не добивали, не убивали и не лишали. Кроме того, мы забываем важнейшие вещи в его социальной политике, у нас здесь просто это все вылетело. Он привел в нормальную возможность … рабочий получил возможность перейти на другое предприятие, это же было запрещено законами военного времени. Только при Хрущеве, написав заявление, можно было через 2 недели перейти на другое место и начать работать. Вы знаете, как это важно? При Хрущеве появи… были установлено твердые пенсии для всех работающих в государственном секторе – от 60 лет мужчины и от 55 лет…
Сванидзе:Добил, Леонид Михайлович, добил крестьян, недобитых Сталиным, путем лишения их…
Млечин:Секундочку, секундочку…
Сванидзе:…приусадебных участков и права…
Млечин:…можно мне … не даете мне…
Сванидзе:…иметь домашнюю скотину, не дал им паспортов.
Млечин:Ваша Честь, дайте я договорю. Пенсию, которую сейчас хотят повысить, – это тогда было. А в 1964 году пенсию впервые получили колхозники. Вы можете себе представить, что колхозник в нашей стране не получал пенсию. При Хрущеве появился денежный аванс в колхозе. Вы представляете, при Сталине же люди получали какую-то процентную такую… трудодни, то есть продовольствием, и то, если есть это продовольствие. Если был урожай, если что-то осталось после государственных заготовок. А тут аванс, реальные деньги. Ну человек живет в колхозе, хоть какие-то деньги он стал получать минимальные. Как это можно было … Все-таки они стали в какой-то степени… получили возможность переходить … ну, у нас же крестьяне были на положении рабов. Они получили возможность все-таки переходить, в город на учебу ехать, на стройку вербоваться. Это все создал Хрущев.
Сванидзе:Время, Леонид Михайлович. Спасибо.
Млечин:Разве это можно забыть?
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени» Мы продолжаем наши слушания. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я хотел бы сейчас предоставить слово в виде доказательства, одному из самых выдающихся философов, психологов XX века, ну, просто мировой величине высшего ранга, Эриху Фромму – доказательство № 35.
Материалы по делу.
Из книги Эриха Фромма «Психоанализ и религия. Искусство любить, иметь или быть!»: «Западные социал-демократы и их яростные оппоненты – коммунисты Советского Союза и других стран – превратили социализм в чисто экономическую теорию. Цель такого социализма – максимальное потребление и максимальное использование техники. Хрущев со своей теорией „гуляш-коммунизма“ по своему простодушию однажды проговорился, что цель социализма – предоставить всему населению возможность получать такое удовлетворение от потребления, какое капитализм предоставил лишь меньшинству.»
Кургинян:Действительно сакральными смыслами был коммунизм. Когда программа коммунизма была принята в определенном виде, она, действительно, превратилась в гуляш. И в этом была заложена огромная мина замедленного действия, как мне кажется.
Есть второе доказательство, если можно, № 36, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из высказываний Вячеслава Молотова о Никите Хрущеве: «У Хрущева была социальная почва более крепкая, потому что мещанство везде было. А он на мещан ориентировался, не интересуясь идеями. Как одно с другим слепить. А идеями построения коммунизма он не интересовался». (16.07.1973)
«Хрущев сыграл на обывателе, на мещанине – побольше товаров, похуже, да подешевле! Домов настроили с низкими потолками, скопировали за границей у капиталистов, но те-то заинтересованы лишь бы как-нибудь впихнуть побольше рабочих!» (28.07.1971)
Феликс Чуев «Полудержавный властелин», М., 2000 г.
Кургинян:Вот что-то есть в этом. Вот не понимаю, вот говорит это обиженный, естественно, и человек в определенном возрасте – а что-то прорывается. Но, конечно, точнее всего сформулировал Фромм. И здесь как бы я бы хотел, чтобы Юрий Емельянов и Ксения Мяло сказали мне, в чем же результаты. Может быть, дадим сначала леди?
Мяло:Дело в том, что доклад, он не решил, то есть главной он сделал не ту задачу, которая действительно стояла перед страной, даже чисто вот конкретная: люди репрессированные, которые должны выйти, с которых должны быть сняты, если они были ложными, обвинения. А он далеко вышел за эти пределы. Это было, действительно, некое суждение о Сталине, суждение, политическая оценка, причем сделанная грубо, чудовищно грубо, экстенсивно, хапком, рывком. Оценка еще не была, вообще, связана с историей Великой Отечественной войны, еще не выступили полководцы и так далее. Как короткие реплики какие-то, выдернутые, вне всякой связи, то есть это, конечно, была идеология, предложенная обществу. И в чем же была суть этой идеологии? Что были забыты ленинские истоки – вот что предложил Хрущев. Но должен был быть сформулирован внятный, честный, вполне имеющий прочную базу в отечественной культуре подход к подобным вопросам. Вместо этого была предложена фальшивка, вместо одного мифа был предложен другой – о Ленине, ленинских истоках, какой-то чистой законности, о незапятнанной ленинской гвардии, что, конечно, причем с большими передержками, – я могла бы просто указать в тексте доклада, где там даты просто не сходятся – до того было сделано неопрятно и грубо. Но это, извините меня, стиль Никиты Сергеевича, я не знаю, писал ли он его сам. Второе, конечно, – добивание деревни, русского Нечерноземья, российского – это полная абсолютная вина Хрущева. Целина, оторвавшая чудовищные средства от территорий оккупированных, разоренных войной…
Сванидзе:Ксения Григорьевна время, время.
Мяло:…обезлюдевших. И третье – это полный, конечно, разрыв России с кругом – или России, или Советского Союза – ну нашей страны, какие бы имена она ни носила, – с тем кругом идей, которые принято называть левыми, которые у нас, так или иначе, связаны с советской эпохой, получили воплощение, и в этом смысле это воплощение было признано в мире, которые, уверяю Вас, не ушли в прошлое, и сейчас становятся востребованы, и будут востребованы еще больше в связи с тем, как меняется историческая ситуация в мире. И Россия сейчас, наша страна, оказалась безъязыкой, безъязыкой – она должна начинать все сначала.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо, Ксения Григорьевна. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос…
Кургинян:Я бы хотел передать 30 секунд Емельянову от своего последнего слова.
Сванидзе:Больше 30 секунд я не дам.
Кургинян:Да, пожалуйста. 30 секунд.
Емельянов:Здесь уже много было сказано о разрушительных последствиях действий Никиты Сергеевича и в экономике, и в социальной области, в образовании, в идейной ориентации людей. Но главное – было потеряно доверие, доверие к власти. Потому что бесконечные обещания Никиты Сергеевича в 2–3 года решить то одну проблему, то другую, то построить коммунизм – все это подорвало доверие людей. Первое.
Сванидзе:И сразу второе. И всё. Времени уже… время Ваше истекло.
Емельянов:Ну, маленькое третье?
Сванидзе:Нет. Пожалуйста, ограничьтесь. Времени нет, я не могу.
Емельянов:Второе, так сказать, это реанимация этих идей при Горбачеве и Ельцине. Это было ренессанс хрущевизма – те же обещания: «500 дней»…
Сванидзе:Спасибо. Ну, Горбачева… я думаю, что Горбачава и Ельцина мы обсудим в следующий раз.
Кургинян:Хорошо, но сейчас будут вопросы. Вам же будут вопросы.
Сванидзе:Да. Прошу Вас.
Млечин: Вот Вы говорите, фальшивка – про то, что было сказано на XX съезде, и я Вас так понимаю, что Вы считаете, что надо было пойти дальше, сказать про Ленина, вообще про всю советскую систему. И я с Вами стопроцентно согласен. Но посмотрите, что если даже малая толика этой истории вызывает до сих пор неприятие, то уж не слишком ли много требуем? Как он мог сказать вообще все это?
Мяло:Нет. Во-первых, когда у Вас звучит «пойти дальше и всю советскую систему» я вообще не пойму…
Млечин:Вы сказали про Ленина. Про Ленина рассказать…
Мяло:Не нужно было лгать, не нужно было лгать и говорить о том, что какие-то нарушения законности – так это называлось, – которые произошли при Сталине, это было чисто его изобретением. И это было, представляло собою нарушение ленинских принципов и норм партийной жизни и принципов социалистической законности – так это называлось. Так это была чистейшая ложь, и он знал, что он лжет. Он знал, что он лжет.
Млечин:Ну, что надо было сделать, Ксения Григорьевна? Я не понимаю, что надо было сделать? Сказать, что и при Ленине тоже расстреливали? Или что?
Мяло:А что, при Ленине не расстреливали, что ли?
Млечин:Я согласен с Вами, так я и говорю, что…
Мяло:А Вы мне скажите, при каком государстве не расстреливали? Когда Вы… советскую систему…
Млечин:Беззаконно? – ну, не при всех.
Мяло:Ну давайте всю историю вообще ликвидируем.
Кургинян:В тюрьме Абу-Грейб?
Млечин:Ну, не при всех расстреливают и не всегда. Не надо, да.
Мяло:Вы меня извините, каждое государство установилось таким образом…
Млечин:А потом, если расстреливают, их и надо называть преступниками.
Мяло:Это логично. Не нужно было лгать. А почему он солгал? Потому что он ничего другого не мог предложить партии…
Млечин:Ксения Григорьевна, я только уточнить…
Мяло:…партия для себя это выбрала как краеугольный камень…
Млечин:…он солгал, когда сказал, что это было отступление от ленинских норм или солгал, когда сказал, что Сталин – преступник? С Вашей точки зрения?
Мяло:Он солгал, когда говорил, что это было отступление от ленинских норм. Называть…
Млечин:Согласен. Согласен.
Мяло:…Сталина преступником он не имел права. Он не судья.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Два моих тезиса. Уж если все … все равно произошло о Сталине, то близкий Хрущеву Твардовский, главный редактор «Нового мира», уже после смерти Сталина две строчки:
Кому пенять! Страна, держава
В суровых буднях трудовых
Ту славу имени держала
На вышках строек мировых.
И русских воинов отвага
Ее от волжских берегов
Несла до черных стен Рейхстага
На жарком темени стволов…
Это говорил друг Хрущева – Твардовский. Я долго не мог понять одно, да, при всем моем, условно…
Сванидзе:Время, Сергей Ервандович.
Кургинян:…сложном отношении, я не мог понять одно: а почему же? – Хрущев столько нагородил, а его защищают? И я понял это из слов Степана Анастасовича Микояна, когда он сказал, что главное – он развенчал СССР и все прочее. Так вот за то, за что благодарен ему, ему, так сказать, Степан Анастасович, вот это я и называю его преступлением. А сделал он это с помощью мин замедленного действия – вот наша позиция, вот наша позиция!
Млечин:Ваша Честь, позвольте сказать свидетелю?
Микоян:От Советского Союза он нас не освободил, как известно. После Хрущева Советский Союз долго существовал.
Кургинян:Мы…
Микоян:От сталинской империи он нас освободил.
Кургинян:Понятно, понятно.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович.
Млечин:Может быть не все заметили, но Герой Советского Союза и генерал, летчик-испытатель Микоян сказал, что Хрущев освободил от сталинской империи…
Кургинян:И сказал, что империи…
Млечин:…и это разные вещи.
Кургинян:…и сказал, что империи все должны рушиться, да?
Млечин:От сталинского всевластия. И все три дня мы здесь спорили, на самом деле, не о Никите Сергеевиче Хрущеве, а о Сталине. Никита Сергеевич, выясняется, мало кого интересует, и крайне жаль. Я вернусь к тому, что это самый недооцененный и невыясненный политик в нашей истории. Главный, мне кажется, итог того, что мы услышали, – Никита Сергеевич пытался – это правильно здесь говорили коллеги-историки – что-то сделать с существовавшей системой. Каким-то образом сделать ее такой, чтобы жизнь в стране была хорошей, нормальной, счастливой, чтобы она нравилась людям. Он искренне это хотел. И у него ничего не получалось. Частично не получалось, потому что он, конечно, был малообразованным человеком…
Сванидзе:Время, завершайте.
Млечин:…бузотером, который не знал, за что хвататься. Частично. А частично потому, что эта система действительно, к сожалению, не подлежала реформированию. Он перепробовал все варианты, и выяснилось, что эта система, увы, не жилец.
Сванидзе:Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Итак, вопрос повторяю: « Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?»
Пожалуйста, выведите результаты голосования зала на экран.
попытка спасения считают 53 %
мина замедленного действия – 47 %.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе:Главное хрущевское наследство – то, что называют шестидесятничеством. Это потребность в свежем воздухе в стране, желание свободно выразить себя, и при этом уверенность, что Советская власть прекрасна, но ей просто нужно дать человеческое лицо. То есть это антисталинизм. В 1985 г. шестидесятники пришли к власти. Чтобы убедиться, что система категорически не принимает человеческий облик, им понадобилось время. Страна ждать не могла и исчезла с карты мира. Это мое личное мнение.
Сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах:
11 % – спасительные меры
89 % – мина замедленного действия.
