Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 36 (всего у книги 40 страниц)
Возможно какая-то часть репрессий является избыточной, тем не менее сохранение политической полиции, сохранение государственного контроля, сохранение мощной авторитарной власти под влияние желательно просвещенных людей, является лучшей формой трансформации этого общества.
Млечин:Вы судите об этом по художественным фильмам, а Вы бы лучше судили по конкретным судьбам людей…
Кургинян:Сейчас придется вмешаться мне!
Млечин:которых, если не давали поступить куда-нибудь, выгоняли с работы, совсем не были благодарны этой системе. И таких было очень много.
Сванидзе:Леонид Михайлович, время закончилось.
Кургинян:Это нехорошо!
Сванидзе:Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Давайте мы все ж таки перейдем к деятельности нашего сегодняшнего героя на посту руководителя страны. И связанные с этим надежды, и реальная практика.
У меня два свидетеля, два доктора наук. Никита Васильевич Петров, известный своими работами по истории советского репрессивного аппарата. Напомню, что Андропов 15 лет возглавлял КГБ. И Марк Юрьевич Урнов – руководитель факультета ВШЭ.
Марк Юрьевич, давайте с Вас начнем. Итак, Юрий Владимирович Андропов в конце 82-го года, неожиданно для себя становится главой государства и примерно год (в августе он ушел в отпуск и оттуда вернулся уже в больницу) руководит страной. Что он хотел сделать, что он сделал и что мы имели в конце?
Урнов:То, что он хотел сделать, с моей точки зрения очень грамотно показал Сергей Ервандович в своем доказательстве № 7. О том, как мечтал Андропов вытащить страну из ямы, создав жесткий режим «а ля Ататюрк»…
Млечин:«Рубить головы», там хорошая формула была.
Урнов:Да. Тех, кто в фесках. И он, судя по тому, что происходило, действительно этого хотел.
А что, собственно, происходило? Экономику он не смог затронуть никоим образом, он просто не успел. Он успел начать наводить так называемый порядок, т. е. отлавливать людей-прогульщиков там-сям и наводить ужас на праздношатающихся на улицах. Раз.
Дальше идеология. Здесь уже говорилось. Вся предшествующая история Андропова – это подавление инакомыслия. Одна из самых позорных страниц постсталинского периода – объявление диссидентов сумасшедшими с диагнозом «вялотекущая шизофрения». Здесь Андропову помогли известные наши психиатры, всё получилось как надо.
Иными словами, на самом деле то, что он делал, это было методом завинчивания гаек, для чего, совершенно не исключаю, что имелось в виду раскассировать тухлый партийный аппарат и заменить его куда менее коррумпированным, куда более жестким, четким аппаратом Комитета государственной безопасности.
Совершенно не исключаю.
Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос. Марк Юрьевич, скажите, возвращаясь к Вашему диалогу с Сергеем Ервандовичем, на мой взгляд, любопытному. В отношении того, хорошо он сделал для Солженицына, Ростроповича, Вишневской. Людей меньшего прядка сажали, кстати, в психушки. Вы справедливо сказали.
Но людей первого порядка он выпускал, в общем прекрасно отдавая себе отчет в том, что люди этого ранга за границей не потеряются. В какой-то мере, ну, объективно он им действительно развязывал руки.
Урнов:Мне эта тактика сильно напоминает «философские пароходы» времен Владимира Ильича Ленина, когда наиболее крупных антисоветских людей, видимо предпочитая не связываться с общественным мнением Запада, просто паковали на пароход и отсылали. Как разговаривать с общественным мнением Запада, это мы подумаем. Самая главная опасность – не дать возможность фигурам супервлиятельным типа Солженицына с его «Архипелагом Гулаг» начинать разворачивать здесь…
Сванидзе:Но ведь можно, как говорил Бродский, «рот забить глиной». Мог уничтожить – не уничтожил.
Кургинян:И вписать мог.
Петров:Даже при Сталине прислушивались к тому, что скажут на Западе. И кое-кого не сажали, а тайно убивали.
Урнов:Думаю, что уже такой бешеной кровавости, какая была у Сталина и у его ближайшего окружения, не было. Да и кроме того, я думаю, что Андропов прекрасно понимал, как опасно начинать раскручивать «забивание рта глиной». Потому что могут потом и самому забить.
Сванидзе:Т. е. Вы кровавой фигурой Андропова не считаете?
Урнов:Кровавой – нет, репрессивной – безусловно.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу.
Кургинян:Прежде всего я хотел бы, чтобы Марк Юрьевич прокомментировал ряд высказываний. Георгий Шахназаров, как мы все понимаем, хорошо знал Андропова. Можно доказательство № 10.
Материалы по делу.
Из воспоминаний политолога Георгия Шахназарова: «Судьба распорядилась так, что Андропову предназначено было выступить в роли предтечи и в прямом, и в переносном смысле. Андропов сделал первые шаги к реформам, хотя не успел их начать. Он помог выдвижению Горбачева и указал на него перед смертью как на своего преемника». Из книги Г. Шахназарова «Цена свободы. Реформация Горбачева глазами его помощника». 1994 г.
Георгий Хосроевич Шахназаров – политолог, советник президента СССР М. Горбачева.
Кургинян:Ну, Шахназарову понятен облик Горбачева, он не человек со стороны. Доказательство № 11, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из интервью бывшего руководителя внешней разведки ГДР Маркуса Вольфа: «Понимание необходимости того, что в системе надо что-то менять – и менять серьезно, у Андропова было. Андропов делал ставку не только на Горбачева, но и в том числе и на него. Это я знаю. Я удивляюсь, почему Горбачев никогда не ссылался на своего, так сказать, духовного отца. Видимо, на то у него были свои причины. Но перестройка – это не оттого, что Андропов возглавлял КГБ. Еще больше, чем руководителем органов безопасности он был идеологом. Хотя, конечно, он использовал аналитическую службу разведки для проверки своих идей. Целые страны рассматривал как поле для экспериментов. Я имею в виду Венгрию». Из статьи в газете «Комсомольская правда», 1998 г.
Маркус Вольф, руководитель внешней разведки ГДР (с 1958 г. по 1986 г.)
Кургинян:Эти люди блестяще знали Андропова. Как бы Вы отнеслись к их высказываниям?
Урнов Марк – политолог, научный руководитель факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ.
Урнов:С глубоким уважением отнесся к их высказываниям и стал бы их анализировать вот в каком ключе. Повторял и повторяю: Андропов был человеком очень умным. Андропов – человек, прекрасно понимающий, в какой чудовищной ситуации, гнилостной, сидит и экономика, и социальная сфера, и военная сфера, и что надо менять это дело, что надо менять ситуацию в стране. Он это прекрасно понимал. Другое дело, как?
Вот я думаю, что он действительно под влиянием впечатления от Венгрии и прочего очень боялся идти слишком быстро.
Кургинян:Вы сказали, это для меня очень ценно и я тоже так считаю, что он хотел заменить аппарат КПСС на аппарат КГБ. Но, понимаете, два разных аппарата. аппарат КПСС – такое (пирамида), а это – матрица. Я не хочу показывать тюремную решетку, матрица.
Как Вы думаете, как надо было сменить всю систему, для того, чтобы заменить вертикальный аппарат на матричный? И на кого надо было сделать ставку?
Урнов:Честно сказать, я думаю, что такого рода вытеснение партийного аппарата аппаратом КГБ обернулось бы просто и кровью, и распадом страны. Во-первых. А, во-вторых, если бы, я повторяю, если бы…
Кургинян:Я не говорю, что не было бы крови, но это было бы полное изменение системы. Какая была бы идеология?
Урнов:А идеология была бы…
Кургинян:Ататюрка, да?
Урнов:Идеология была бы великодержавная, с некоторыми элементами социализма, но с главным пафосом великой, сильной державы, которую должны все бояться. Плюс как всегда, поскольку всё-таки спецслужбы имеют свою ментальность и свой специфический взгляд на мир… Я думаю, что если бы это произошло, то мы бы конечно были пропитаны через СМИ идеей того, что мы находимся в осажденной крепости, враждебный мир вокруг, нужна консолидация вокруг лидера. На самом деле, классический авторитарный, а может быть и тоталитарный режим, контролирующий СМИ, давящий и оппозицию, ориентированный на защиту от враждебного окружения, с непререкаемым лидером во главе.
Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Вопрос сторонам: какую линию проводил Андропов во внешней политике. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Я странным образом хочу от обратного. Если можно, доказательство № 12. Это никакое не доказательство, просто цитата из дневника тогдашнего президента США Рональда Рейгана о том, как он воспринимал Советский Союз.
Материалы по делу.
Из воспоминаний 40-го президента США Рональда Рейгана: «Беседовал с нашим послом в России. Он подтвердил многое из того, что я думал о Советах: экономика в стагнации, коррупция, циничное отношение к коммунизму и власти. Надо заново осмыслить нашу стратегию. Их социализм – это экономическая неудача. Не поможем ли мы советским людям, если просто позволим их экономической системе провалиться? Советская экономика в очень плохом состоянии. Если мы лишим их кредитов, они запросят о помощи, чтобы не умереть от голода».
Рональд Рейган – 40-й президент США (с 1981 г. по 1989 г.).
Млечин:При этом сам Рональд Рейган был очень расположен наладить контакт с советскими руководителями. Он написал личное письмо Брежневу, потом написал Андропову. «7 августа, день на солнышке, вечером вернулся в Белой дом. Помощник пришел с ответным письмом от Андропова на моё письмо, написанное от руки. Он выражает желание продолжить общение на личном уровне и обсуждать важные вопросы».
Андропов пришел и застал во внешней политике тяжелейшее наследство: Афганистан, проблема с ракетами, очень плохие отношения с США. Какая-то попытка наладить отношения с Америкой у него вроде бы мелькала, до того, как сбили южнокорейский «Боинг».
Но давайте мы скажем себе, что внешняя политика действительно отражение внутренней. Вот если там, на той стороне океана они так видели нашу жизнь, то давайте посмотрим как наша выглядела жизнь.
Если можно доказательство № 3.
Материалы по делу.
Из книги писателя Юрия Нагибина «Дневник»: «Вопреки обычной доверчивости советских людей к приходу новых руководителей, не возникло ни одного доброго слуха. Все ждут только зажима, роста цен, обнищания, репрессий. Никто не верит, что поезд, идущий под откос, можно вернуть на рельсы.
Угрюмо-робкая деятельность нового главы. Не того масштаба человек. Он исповедует древнее благочестие: опираться надо лишь на силу подавления. Это дело гиблое».
Юрий Маркович Нагибин – советский писатель, журналист
Млечин:Давайте мы теперь обратимся к мнению наших экспертов. Никита Васильевич, с Вашей точки зрения, вот какие-то минимальные контакты между США и Советским Союзом установились. От руки писали письма Рейган и Андропов, чтобы показать, что это не какой-то аппарат написал, а моё личное желание встретиться. Как Вы думаете, может быть Юрий Владимирович Андропов был намерен во внешней политике проводить нежесткую линию, смягчить напряжение?
Петров:Нет, не был намерен. Контакты, безусловно, были и установились, потому что вице-президент Буш приезжал на похороны Брежнева и они встречались с Андроповым. Но не было главного – понимания. И не было желания идти на самом деле на договоренности, которые означали бы компромиссы и той, и другой стороны.
И в конце 83-го года в традиционном новогоднем обращении к 84-му году со стороны ЦК КПСС, Президиума Верховного Совета было четко сказано: «Смягчения международной обстановки не произошло. Наоборот, по вине империалистических держав она ухудшилась, обострилась». И вот эта констатация на самом деле означает полный провал внешней политики Андропова. Нежелание, вообще говоря, что-либо менять в тех заскорузлых идеологических схемах в подходе и к разоружению, и к налаживанию отношений.
Сванидзе:Спасибо. А у меня вопрос. Вот внешняя политика, ведь Андропову досталось страшное время, так или иначе, объективно. Война в Афганистане уже идет, бойкот Олимпиады уже состоялся, идет запредельный период Холодной войны. Вот в рамках той ситуации, в которой он оказался, реально мог ли он улучшить отношения с Западом, с США? Или ему надо наоборот сказать «спасибо» за то, что он Холодную войну до горячей не довел?
Петров:Нет. Не сказать «спасибо», потому что реальная возможность улучшения отношений была, и безусловно. Не будем забывать, во-первых, в Афганистан вошли именно с благословения отчасти Андропова и та Холодная война, про которую Вы справедливо говорите, конечно же шла именно по тому, что он и его окружение не могли отделаться от заскорузлых идеологических форм.
Нулевой вариант по ракетам средней дальности американцы предлагали уже в 1981 году. Кто мешал на него согласиться? На него согласились только в декабре 87-го года.
Сванидзе:Что ж слабину давать?
Петров:Слабину давать – и есть нахождение в плену идеологических схем и попытка…
Сванидзе:Пока идет Холодная война, руководитель государства не должен её проигрывать.
Петров:А если бы они посмотрели на то, как ВПК до конца разорит страну и мы уже покупали зерно с 63-го года на Западе. Это мы сейчас его вывозим. А тогда Советский Союз стабильно тратил золотой запас на покупку зерна. Вот если бы он трезво посмотрел на ситуацию… А все говорят: «Председатель КГБ знал ситуацию». Мог посмотреть? Не мог. Потому что идеологические шоры довлели и он никогда не собирался отказываться от партийного аппарата. Или подменять партийный аппарат, как это здесь звучало, органами КГБ.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелям обвинения.
Кургинян:Как вы относитесь к его поездке в Афганистан в 1980 году, из которой он приехал, надорвав здоровье? К её результатам? И, если можно сказать сразу, к проекту «Наджибулла».
Петров:Поездка 80-го года, с точки зрения Андропова, может быть была необходима. То, что он тяжело заболел и после этой поездки его здоровье действительно серьезно пошатнулось, это обще известный факт. Об этом пишут все мемуары.
Кургинян:А результаты, результаты.
Петров:Что значит «результаты»?
Кургинян:Результаты этой поездки.
Петров:Результаты этой поездки – это его смерть в 1984 году.
Кургинян:А результаты внешнеполитические?
Петров:Политических результатов я, по крайней мере, не вижу.
И если Вы говорите о Наджибулле и о неких тайных делах 1-го главного управления КГБ, т. е. разведки, то это то, что на самом деле тоже не дало никакого результата по существу, потому что Наджибулла кончил тем, что его толпы талибов просто растерзали.
Советский Союз проиграл Афганистан. Не надо было строить в Афганистане социалистического общества.
Кургинян:Т. е. Вы негативно относитесь к проекту «Наджибулла». Могу сказать альтернативную оценку. Наджибулла кончил этим при Ельцине, когда его предали самым черным образом и не дали ему того минимума, без которого талибов в Афганистане не было бы никогда. Это моя точка зрения.
Вы знаете, когда погиб Наджибулла? Знаете же.
Теперь следующий вопрос. Как Вы относитесь к внешней политике в отношении Германии?
Петров:Известно, что в июле 83-го года в Москву приезжали Коль и Геншер. Канцлер Германии на самом деле был послан, если можно так выразиться, Западом для того, чтобы выяснить, что есть в Москве, какие существуют планы в Москве. Так это тот визит, который полностью провалился. переговоры не дали ничего.
Кургинян:Вы поддерживаете Виталия Кеворкова по поводу политики Андропова в Германии?
Петров:У Андропова в Германии не было и не могло быть никакой политики по одной простой причине – до того, как он стал генеральным секретарем, это не был его участок деятельности. А те тайные каналы, которые устанавливал Кеворков, именно для того, чтобы именно в Германии влиять непосредственно на аппарат канцлера, координировались не только Андроповым, но и Брежневым в первую очередь.
И в курсе был Громыко как министр иностранных дел. Так что никакой самостоятельной политики. Не надо приписывать того, чего не было.
Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Внешняя политика – дело очень профессиональное, которое нужно обсуждать конкретно, поскольку это конкретный человек. Если они связаны внешне и внутренне, то в этой мере надо обсуждать всё. И я предлагаю слово очень интересному и ценному эксперту – Валентину Алексеевичу Александрову, помощнику председателя Совета Министров РСФСР в 1971–1983 гг., помощнику секретаря ЦК КПСС по международным вопросам с 1983 по 1991 гг. Я думаю, что лучшего эксперта по внешней политике Андропова быть не может.
Пожалуйста, мы хотели бы от Вас что-либо серьезное услышать. Мой вопрос: каковы были достижения Андропова или провалы во внешней политике Андропова. И если что-то связано с внутренней, то в той мере, да.
Александров:Я хотел бы связать два обстоятельства: внешнюю и внутреннюю политику.
Ну, прежде всего о Юрии Владимировиче как о человеке. На мой взгляд, я публиковал такую точку зрения, что он был такой врожденный аппаратчик и царедворец, который оставался бы царедворцем, став царем. Т. е. он должен был владеть той ситуацией, которая существует вокруг него. И только овладев ею, мог двигаться вперед. Он знал шаткость своей позиции в партийном аппарате, он не был связан с обкомами партии. А ЦК – это первые секретари обкомов партии. И он маневрировал в больших и малых вопросах.
Приведу один пример. Такое лавирование, ощущение зыбкости ситуации и как на неё реагировать. Мы сидим у него в кабинете, обсуждаем записку по югославской тематике. Потому что главной его задачей были социалистические страны. Письмо в ЦК он направил уже, в Политбюро, о поездке делегации в Белград во главе с одним из секретарей ЦК.
Записка голосуется. Раздается звонок, звонит Кириленко Андрей Павлович, член Политбюро и секретарь ЦК. Юрий Владимирович, человек высокий, грузный, поднимается и разговаривает с А.П. Кириленко стоя. Нарочно держит трубку наоткиде, чтобы можно было слышать. Голос по «кремлевке» сильно раздается.
Андрей Павлович, помешивая чайной ложечкой в стакане, говорит ему: «Юрий Владимирович, вот читаю твою записку насчет Югославии…» Дальше, к сожалению, неформальный диалог изменю чуть-чуть. «А на хрена нужна тебе поездка туда?»
Юрий Владимирович прекрасно понимает, с кем имеет дело. Если он будет доказывать, нужные люди, истории, воевали и т. д. Андрей Павлович может уснуть на этом. Поэтому он говорит: «Андрей Павлович, ну „на хрена“ – не аргумент!»
Андрей Павлович запнулся в этом месте и говорит: «Ну, да. Вообще-то ты прав». И положил трубку.
Кургинян:Какие интересные люди!
Сванидзе:Спасибо.
Александров:Вот в этой ситуации должен был работать Андропов. Он знал, с кем имеет дело, и должен был примеряться к ним даже в лексике. Он – не матершинник. И если он употребил это адекватное слово, то просто для того, чтобы говорить с человеком его языков.
Сванидзе:Спасибо, Валентин Алексеевич. У меня к Вам вопрос. Понятно, что он был тонкий человек, умный человек, кто ж поспорит.
Шахназаров, о котором сегодня шла речь, которого Вы хорошо знаете…
Александров:Знал.
Сванидзе:Знали, естественно. Он вспоминает такой эпизод. Он ему как-то сказал: «Юрий Владимирович, ну как же мы со всем Западом вступаем в экономическую конкуренцию. Живот ведь надорвем». И Андропов говорит: «Нет, ты не представляешь, какие у нас экономические резервы и насколько плоха экономическая ситуация Запада. Капиталистам везло до сих пор, они пытались удержаться, а теперь у них это не получится».
Кургинян:Какой год?
Сванидзе:Это где-то начало 80-х.
Александров:Вы знаете, какая вещь. Андропов, к сожалению, в экономике был очень не силен. Более того, он её от себя отодвигал. Это был его большой недостаток.
Сванидзе:Но ведь это же главный момент всей жизни нашей! В Холодную войну конкуренция экономическая и гонка вооружений с Западом, которые мы не выдержали. Это к тому, насколько он разбирался в будущем Советского Союза. В плане его конкуренции с США и со всем Западом. Понимал ли он, что делает, вообще, при всем его уме?
Александров:С точки зрения международной я хотел бы сказать так: у него были определенные приоритеты. Приоритетом нашей политики в то время, не декларативным, а всамделишным, это были отношения с социалистическими странами.
Вот так, как сейчас, допустим, Россия сделала бы приоритет на отношения с бывшими странами Советского Союза. Это было бы мудро. Но не хватает этой мудрости.
Сванидзе:А мудрость была в том, что он вливал миллионы и миллионы долларов в социалистические страны и страны третьего мира и при этом пытался конкуренцию с Америкой выдержать?
Александров:Вы не правы. Дело в том, что никогда не бывает, что отношения более сильной экономики с менее сильной шли в ущерб более сильной экономике. Никогда! Ни в западном мире, ни у нас.
Сванидзе:Т. е. нам не шло в ущерб, что мы помогали африканским странам, которые провозглашали себя антизападными? Людоедам миллионы отстегивали?
Александров:Да что вы, господи! Другое дело, что они были людоеды. У себя в отделе мы делали просчеты отношений с Кубой. Да, вот мы кормим Кубу, а они танцуют танцы. Нет! Если взять все слагаемые, что мы от них получали… Сахар появился и был, наша база там задаром была, радиорелейная установка была, моряки приезжали…
Сванидзе:Кстати, на Украине перестали сахар производить.
Александров:Перестали производить, потому что это ручной труд, рабский.
Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:У нас с первого заседания ушел Николай Иванович Рыжков, жалко. У него есть замечательное воспоминание, где он воспроизводит беседу с Андроповым уже в тот период, когда Андропов был генеральным секретарем.
«Я был свидетелем, когда Андропов в узком кругу не раз сетовал на то, что мы не оправданно отвлекаем ресурсы из нашей экономики для стран, заявляющих о своей социалистической ориентации».
Дальше цитирует Андропова: «Что мы забыли в Анголе, Мозамбике, Эфиопии и других подобных странах? Какой там у нас интерес? Надо ли в ущерб жизни своего народа идти на это?»
Т.е. это подтверждает, что Юрий Владимирович Андропов всё ж таки, будучи, как Вы говорите, умным человеком, сознавал бессмысленность растраты этих средств. Но ничего не сделал, чтобы это изменить.
Кстати, Рыжков с ним согласен. Рыжков-то понимает в экономике, правда? Рыжков с ним абсолютно согласен. Рыжков ещё про Афганистан пишет: «Один Афганистан стоил нам миллиарды, а о бесценности тысяч жизней погибших в Афганистане советских ребят и сломанных судьбах давно и лучше меня сказали. Я был против войны в Афганистане».
Андропов, в этом смысле, тоже понимал, что это бессмысленная растрата.
Александров:Богомолов Олег Тимофеевич, один из немногих людей, который писал записку в ЦК КПСС по поводу афганской войны. Когда началась афганская война, по пальцам можно было посчитать тех, кто обратился с осуждением этого шага. Это не было осуждением с его стороны, а расклад аналитический, что мы потеряем.
Записка у него специально адресовалась не в ЦК КПСС, а каждому персонально из членов Политбюро. Я тогда работал в Совете Федерации помощником Соломенцева и эта записка пришла ко мне, по движению внутри аппарата. Я звоню, разговариваю с ним: «Олег, почему ты не написал её в ЦК КПСС, а персонально направляешь?» «Ты знаешь, она просто будет уничтожена, её никто не будет читать. Потому что табу наложено на каждое слово против».
Сванидзе:Записка против войны в Афганистане?
Александров:Против войны в Афганистане. Что мы потеряем. Андропов прекрасно это понимал. Но я говорю, что он был аппаратчиком, царедворцем, став царем. Он оглядывался на тех людей, которые привели его к власти. Его привела договоренность, которая состоялась у него с Брежневым, на мой взгляд, в 80-м году, вскоре после того, как Щербицкий отказался от должности главы правительства.
Млечин:Только правда разговоры между ними нигде не зафиксированы.
Александров:Мною зафиксирован. Щербицкий тогда был первый секретарь компартии Украины, руководитель крупнейшей республики, 57 миллионов человек тогда.
И Леонид Ильич в 80-м году, когда искали замену Косыгину (Косыгин был председателем правительства СССР), позвонил Щербицкому: «Леонид Васильевич, как ты смотришь на то, чтобы перебраться в Москву?» – «Куда?» – «Да вот я думал тебя сделать председателем Совета Министров». – «Леонид Ильич, позвольте, подумаю». Звонит через день и говорит: «Я подумал, Леонид Ильич, знаешь, конечно Украина не самая большая деревня, но всё-таки я лучше останусь головой в этой деревне, чем буду где-то там одним из других».
Млечин:Давайте к Андропову вернемся.
Александров:Хорошо. Афганская война началась по записке трех руководителей…
Млечин:Я о другом хотел спросить. Афганская война началась до того, как Юрий Владимирович стал… Давайте к тому моменту, как Юрий Владимирович…
Сванидзе:Но не без его участия!
Александров:Не без его.
Млечин:Я просто хотел к тому периоду, когда он возглавлял государство, потому что мы об этом говорим сейчас. Что именно Юрий Владимирович сделал, когда был главой государства.
Скажите, а он вообще что-нибудь сделал во внешнеполитической сфере за тот год с небольшим, что был главой?
Александров:Знаете, я хочу сказать. Говорят, что благими намерениями устлана дорога в ад. Но я бы сказал, что без благих намерений не было бы дороги в рай. Кеннеди и целый ряд других людей западного мира остались в благодарной памяти потомков только из-за того, что у них были добрые намерения. А действия были куда как неоднозначны.
Также и Андропов. Люди видели в нем добрые намерения: о стране, о людях, о мире на земле. Потому что первое его выступление было посвящено этому. Помните то, где Кирилин зачитал чужой текст?
Млечин:Это было уже последнее выступление. Я хотел одним словом подвести резюме, что в качестве главы государства Юрий Владимирович Андропов на внешнеполитической стезе ничего не сделал.
Сванидзе:Спасибо. Очевидно, что тема не только интересна, но она двумя слушаниями и не исчерпана. Поэтому завтра будет третий и последний день слушаний на тему: «Андропов – завинчивание гаек или политика с двойным дном».
Часть 3
Сванидзе:Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, тоже будет возможность высказаться, то есть – проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня – третий день слушаний по теме: «Андропов – завинчивание гаек или политика с двойным дном».
Приход Андропова к власти после 18-ти лет правления Брежнева вызвал необыкновенно большие ожидания. Тогда говорили: «Он – бывший глава КГБ, значит, исключительно информирован. Он просто не может не отдавать себе отчет, на краю какой пропасти находится Советский Союз». Аналогичной точки зрения придерживались и западные советологи.
Напоминаю главный вопрос слушаний: «Андропов – завинчивание гаек или политика с двойным дном».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов – на экране.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Юрий Андропов правил Советским Союзом чуть больше года. Однако даже этого времени хватило, чтобы в стране произошли перемены, которые предопределили будущее СССР. Он первым из советских руководителей признал, что в стране не всё так безоблачно, как считалось при Брежневе, и провозгласил курс на социально-экономические преобразования.
Их ждали после застоя, но не дождались. В начале 1984 года генсек умер. Однако, как считает ряд экспертов, Андропову удалось вытащить народ из брежневской спячки. Консолидация власти, общее повышение дисциплины, борьба с коррупцией. Лейтмотивом андроповской политики становится бессмертное «так жить нельзя». С этой мыслью Союз идет к перестройке.
По рассказам современников новый генсек производил впечатление человека интеллигентного, европейского склада ума и поведения. В узких кругах позволял себе сравнительно либеральные суждения.
Народ полюбил его на контрасте, говорят исследователи. На фоне увешенного наградами Брежнева Юрий Андропов выглядел куда скромнее, носил только одну звезду Героя социалистического труда, хорошо говорил и выглядел безупречно.
По итогам социологических опросов в современной России Юрий Андропов уступает в популярности только одному советскому лидеру – Владимиру Ленину.
Сванидзе:Начинаем третий день слушаний по политике Юрия Владимировича Андропова. Первый вопрос сторонам: как Андропов повлиял на последующие эпохи?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Андропов был и остался фигурой, с которой были связаны ожидания. И он был и остается фигурой, с которой связано сплошное разочарование, потому что ничего за год, когда он был во главе нашей страны, не произошло. И я полагаю, что не произошло потому, что он не мог, не был способен на это. И не только физически.
Представьте себе, каким тяжелобольным человеком он был. До какой степени он не мог исполнять обязанности. Любого другого на его месте давно перевели бы на инвалидность, а он пытался исполнять эти обязанности.
Но он и не был готов к этой роли, не обладал ни программой, которую хотел бы реализовать, ни команды, которая ему в этом помогла.
Что осталось от него? Остались воспоминания и мифы. Если можно, короткий рассказ. Мы тут вспоминали, что осталось от Андропова – облавы в Москве. Вот у нас здесь сидит человек, который в такую облаву попал. Расскажите, как это произошло, если можно, коротко.
Николай Оленев – доцент РУДН.
Оленев:В то время я был молодым специалистом в одном отраслевом институте. У нас был начальник ЭВМ был любитель фильмов и, несмотря на то, что увеличилась дисциплина, всё-таки в кино попасть вечером было невозможно. Поэтому в кино мы решили отправиться днем. Для этого просто вышли через окно. Добрались до кинотеатра, удачно купили билет, посмотрели фильм и радостные собрались выходить. Тут открываются двери сверху, включается свет, входят люди с повязками и объявляют: «Уважаемые товарищи! Приготовьте документы. Сейчас все будут переписаны и тем, кто здесь находится в рабочее время, на работу будет сообщено и приняты соответствующие меры».
