Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 37 (всего у книги 40 страниц)
С нами очень сурово поговорили. Сказали, чтобы мы так не делали. На работу лично мне не сообщили, поэтому всё обошлось. Но больше нарушать, т. е. ходить в кино во время работы уже не хотелось.
Млечин:Спасибо.
Сванидзе:Я бы сказал, что Ваш свидетель мог бы быть свидетелем оппонирующей стороны.
Оленев:Более интересная история произошла с моими знакомыми. Девушки работали в «ящике». А парикмахерская работала в то же самое время, как и работа, то в парикмахерскую можно было попасть, только уйдя с работы, записавшись в министерство. Они таким образом ушли в парикмахерскую на Белорусской. Тоже пришли люди с повязками, переписали их всех в парикмахерской, посадили в автобусы и отвезли на овощебазу далеко. Они все при параде…
Кургинян:У меня – слезы умиления…
Сванидзе:Овощная база – это не худший вариант.
Оленев:…попали на переборку картофеля. Выдали им грязные рукавицы, грязные халаты и они до позднего вечера там работали. Но как возвращаться назад они не знали, поскольку автобусы за ними забыли прислать. Они с трудом добрались до электрички, ночью вернулись домой, все грязные, со сломанными каблуками. Видимо, желание ходить в парикмахерскую у них на время пропало.
Млечин:Я хочу сказать, что именно этим, собственно, Юрий Владимирович и остался в нашей памяти. Практически больше ничем.
Теперь я спрошу своего эксперта Петрова Н. В.: чем остался Андропов, помимо воспоминаний об этих чудесных минутах.
Петров Никита Васильевич – д. фил.н., заместитель председателя НИПЦ «Мемориал».
Петров:Главное, в качестве итога, осталась на самом деле апологетика чекизма, апологетика спецслужб и апологетика силовых методов и приемов решения внутренних проблем.
Потому что тот курс, который был у Андропова, когда он был председателем КГБ, да и когда стал генеральным секретарем, – это так называемая «профилактика граждан».
Млечин:Человек ещё ничего не совершил, его вызывают «побеседовать».
Петров:Человек ничего не сделал, но властям кажется, что он может представлять опасность. Я последнее напомню, что когда Андропов пришел к власти, количество арестов сразу вдвое возросло по так называемым обвинениям в антисоветской агитации и пропаганде.
По сравнению с концом 70-х в 83-м году это резкий рост этих арестов.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.
Кургинян:Мне очень приятно, что все, кто работал с Юрием Владимировичем, его хвалят. Мне было бы очень горестно и стыдно, если бы они делали что-то другое.
Я никогда не буду говорить, что эта фигура демонична, зловеща и всё прочее. Я хочу сказать, что она не раскрыта, не понята нами, очень сложна и, как говорят в таких случаях, «темна вода».
В КГБ разрабатывалось очень много интеллектуальных проблем. Эти проблемы касались всех отраслей: и экономики, и социальной сферы, и так далее. В самом КГБ были управления, которые, как мы помним, занимались экономикой и всем остальным. Андропов полностью, глубочайшим образом оперся на этот интеллектуальный аппарат.
Поэтому сказать, что он что-то там не знал или не готовил, ну, это странно. Термин «авторитарная модернизация» ходил в оборот постоянно, определенные группы посылались в определенные институты. Видите, как приходится говорить? Для того, чтобы изучать циклы французской истории, якобинцы, потом термидор, потом Бонапарт и т. д. Обсуждались вопросы перехода от фазы бурной демократии к фазе авторитарной стабилизации. Обсуждалось очень многое и всё это перешло в нашу постсоветскую жизнь.
У меня один вопрос в этой связи: можем ли мы сказать, что в проекте, который разрабатывался, был переход от империи к национальному государству с глубоким вхождением в Европу? Причем, на позициях, когда эта модернизация проводится авторитарно. Вот нет ли у вас представления о том, что это было так?
Петров:Скажу два слова об управлениях КГБ. Это миф, потому что эти управления: и 6-е управление, которое занималось экономикой, и 4-е, которое занималось транспортом, они не занимались на самом деле руководством экономикой или изучением дел с точки зрения экономической политики.
Кургинян:Кто руководил 6-м управлением?
Петров:6-м управлением руководил контрразведчик, генерал-лейтенант Щербак. Но причем тут 6-е управление, которое лишь давало разрешение кому-то поехать за границу, допущен к секретам, не допущен.
Кургинян:Экспертами кто работал? Можно тогда ещё один вопрос. Скажите, пожалуйста, если Андропова держал при себе столько интеллектуалов, терпел их всё время, и они ему всё это говорили, то зачем он их держал, если он вот так шел и всё. Зачем ему Бурлацкий, Арбатов…
Млечин:Никого из них, когда он работал в КГБ, и только в отделе ЦК.
Кургинян:А потом эта группа… И никаких связей?
Млечин:Совершенно верно.
Кургинян:Вопреки свидетельствам этих людей!
Петров:У Андропова было четыре старших консультанта и восемь консультантов. И фамилии эти Вам хорошо знакомы. У него был консультант по контрразведке Горбатенко, по разведке, кстати говоря, Иванов, который тоже работал в разведке, консультант по пятой линии, идеологической контрразведке, Шарапов. Был Розанов. Все генералы КГБ. Где ученые?
Кургинян:Вы хотите сказать, что не было интеллектуальных центров и интеллектуалов при КГБ?
Петров:Все – сотрудники КГБ, все – при погонах и званиях. И – это так называемые «искусствоведы в штатском». Я не знаю.
Кургинян:Искусствоведы в штатском, экономисты в штатском, дипломаты в штатском. Гигантский штат в штатском!
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Оторвать Андропова-генсека от Андропова, работавшего в КГБ, невозможно.
Если свести Андропова к тринадцать месяцам его работы на посту генсека, то это бессмысленно. Мы должны рассматривать личность в её единстве.
Если же рассматривать личность в её единстве и вообще всё, что связано в этом смысле с КГБ, его замыслами и постсоветской историей, то это очень тонкая тема.
И мне хотелось, чтобы эта тема была обсуждена, по возможности конечно, в полном объеме, потому что влияние замыслов КГБ эпохи Андропова на постсоветскую историю и, прошу прощения, на современную очень велико.
И мне хотелось обсудить это с Сергеем Назиповичем Гавровым, д.ф.н., профессором.
Гавров Сергей Назипович – д.ф.н., профессор РосНОУ.
Гавров:Ну, что ж, спасибо большое. Юрий Владимирович Андропов на самом деле оказал большое влияние на то, что происходило при нем, и то, что происходило после его смерти. Ведь дело даже не столько в этом. Россия в XX веке претерпела две революции, которые полностью перевернули жизнь людей, которые были чреваты самыми серьезными последствиями и не самыми позитивными. Это революция 1917 года и революция 1991 года. При том при всем некоторые черты социального, культурного слома. И мы мучительно сегодня с вами, это даже понятно из названия программы, спрашиваем: это завинчивание гаек или политика с двойным дном?
Т.е. по сути мы ищем русского Дэн Сяопина, мы ищем человека, который смог бы, сохранив определенную политическую стабильность, сохранив государство в похожих или в тех же границах, вывел бы нас к благоденствию.
Но посмотрите на карту страны до 91-го года и после. И мы поймем с вами, какого масштаба войну мы проиграли. Войну!
Кургинян:И проиграли её при участии КГБ.
Гавров:Хотелось бы просто как лучше, и мы мучительно перебираем: Кириленко, Брежнев, Устинов – никто не подходит на роль русского Дэн Сяопина. Даже обсуждать нечего, правда?
А вот здесь на что-то похоже, какой-то намек. И мне кажется, что мы просто пытаемся переписать историю, пытаемся сделать её лучше, пытаемся войти в «прекрасный, новый мир» без тех издержек, которые мы получили.
Ну и если в практической части – это конечно Михаил Сергеевич Горбачев. Без Юрия Владимировича Андропова не было бы Горбачева. Всегда надо с чего-то начинать. Нельзя с диссидентских квартирников сразу переходить во власть. Всегда нужны какие-то опосредующие инстанции. Такие опосредующие инстанции Юрий Владимирович Андропов, вольно или невольно – на самом деле это вопрос дискуссии, на сколько сознательно создавал.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы свидетелям оппонирующей стороны.
Млечин:Вы говорили о поисках русского Дэн Сяопина. Верно, мы все хотели увидеть наконец нормального человека на этой должности. Но Юрий Владимирович совершенно на эту должность не годился. Я хочу сейчас обратить… Это не доказательство, а цитата в качестве вопроса. Согласитесь Вы с этим или нет. Воспоминания Виктора Васильевича Гришина, в ту пору первого секретаря московского горкома и члена Политбюро, вот что он говорил, соратник Юрия Владимировича об Андропове:
Материалы по делу.
Из воспоминаний советского политика Виктора Гришина: «Он добился восстановления управлений госбезопасности во всех городах и районах, назначения работников госбезопасности в НИИ, на предприятия и в учреждения, имеющие оборонное или какое-либо другое важное значение. Органы госбезопасности были восстановлены на железнодорожном, морском и воздушном транспорте, а также в армии и военно-морском флоте. Вновь стали просматриваться письма людей, почта различных организаций. Восстановлена система „активистов“, „информаторов“, а проще, доносчиков в коллективах предприятий, учреждений, по месту жительства». Из книги В. Гришина «От Хрущева до Горбачева», 2010 г.
Млечин:Мой вопрос такой. Это просто в качестве иллюстрации, один рядом с ним в Политбюро сидел много лет, а другой с ним когда-то работал, также как Валентин Алексеевич. Человек, с одной стороны травмированный и напуганный, а с другой – пятнадцать лет занимавшийся тем, чтобы всё держать под контролем. Годился ли он на роль Дэн Сяопина изначально, в принципе?
Гавров:Леонид Михайлович, а из кого мы выбираем? А вот давайте посмотрим, кто тогда был в Политбюро ЦК КПСС. Да, конечно не годился. Если бы он годился, то тогда всё и свершилось по-другому.
Млечин:Я с Вами согласен. Вот тут у нас противоречий нет.
Гавров:А давайте других переберем.
Млечин:Это система довела саму себя до полного коллапса. Единственный человек, казавшийся хоть на что-то годящимся, на самом деле ни на что не годился.
Гавров:Совершенно верно. Вот как остановить катастрофу? кем надо быть, чтобы остановить катастрофу? Какого масштаба личностью? Здесь на самом деле нужен был чудотворец, человек, который смог бы это как-то переломить.
Я не знаю, мог ли быть такой человек вообще. В стране, не говоря уже в Политбюро.
Млечин:Мы с Вами зафиксируем полную катастрофу. Я просто психологически помню, один человек, который еле ходил и говорил, человек, которого фактически несут, потом его сменяет Константин Устинович, но он дышать не мог, говорить не мог и думать не мог. Это был апофеоз и катастрофа советского режима.
Сванидзе:Я бы сказал, что пришли к неожиданному согласию две стороны в той точке, что на безрыбье Юрий Владимирович Андропов казался Дэн Сяопином. Мог оказаться.
Млечин:Не мог.
Сванидзе:А Вы считаете, что мог?
Александров:Мог, конечно, если бы история дала ему время.
Млечин:Мы с Сергеем Назимовичем пришли к выводу, что не мог!
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме и по фигуре Юрия Владимировича Андропова. Вопрос сторонам: в чем реальный смысл феномена Юрия Владимировича Андропова и его историческое значение.
Прошу Вас, сначала сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян:Мы вот обсуждаем, кто как ходит, в каком состоянии находится. Понимаете, я видел, посчастливилось мне видеть одного китайца, который очень плохо ходил, занимал высокое положение. Плохо говорил, плохо выглядел, на нем были все признаки глубочайшей старости, переходящей в дряхлость. Он был болен, изношен до предела.
И мы обсуждали с ним несколько вопросов, включая вопрос о преемственности власти. Я говорю: «Вот что Сталин…» Он вдруг оживился и сказал: «Да, Сталин. Он решил все проблемы, кроме одной, Он не сумел обеспечить преемственность власти. А у нас преемственность будет всегда. У нас великий Дэн Сяопин будет преемником великого Мао Цзэдуна, великий Цзянь Цзэминь стал преемником великого Дэн Сяопина. Мы не знаем, кто будет следующим, но мы знаем, что он будет великим и будет преемником». И вдруг глаза его, белесые от старости, стали голубыми и он сказал: «Ибо таково веление Поднебесной».
Значит, смысл здесь заключается в том, что мы должны понять, почему Мао Цзэдун, казалось бы осуществлявший вещи и покруче в чем-то, чем Сталин… Большой скачок и т. д., и т. п. Культурная революция. По крайней мере, не меньшие цифры, проценты жертв и всего прочего. Почему после него у власти оказался человек, который ему не мстил, который повесил его портрет на главное место, возвеличил его и кардинально изменил курс? Почему это возможно там и почему это стало невозможно здесь? Когда казалось бы результаты исчерпания системы и там, и там одинаковые. И там, и там – тоталитаризм, жертвы, другое.
Система довела себя до полного коллапса. Возможно. Но возможен и другой вариант, что это не крах, а катастрофа элиты. Которая вела к чему-то и не обязательно только к тому, чтобы обогатиться. И в этом смысле личность Андропова, этот комитетский проект и всё, что происходило, история борьбы тайной полиции с коммунистической идеологией и системой, которая не Андроповым начата. Мы понимаем, что был Лаврентий Павлович Берия, а были и до него желающие это сделать. Мы должны понять это, потому что это наша история и наш сегодняшний день.
Если вместо всего этого понимания мы будем рассказывать, как кто ходил и говорил хорошо, ещё не известно, что с ним перед этим сделали, это будет значит, что мы по-прежнему анекдотизируем свою историю. Но это время кончилось, оно уже никогда не повторится. Нам нужна другая правда.
И здесь я хотел бы спросить всё того же свидетеля, знающего об Андропове, Валентина Алексеевич а Александрова. Скажите, пожалуйста, как Вы для себя, пройдя этот путь, зная всё изнутри, находясь там, понимаю, что там были неслабые люди, как Вы даете себе короткий ответ: что же произошло?
Александров Валентин Алексеевич – помощник председателя Совета Министров РСФСР (1971–1983 гг.)
Александров:Произошло желание опередить время. Андропов совершенно определенно передал власть в руки Горбачева. И Горбачев на первый период был в рамках того же курса. Некоторые решения были приняты при Горбачеве, которые самим Андроповым откладывались, с точки зрения жесткости.
К сожалению, мы можем говорить и о том, что не было совершено при Андропове: не было раскрепощено общество, не было политики гласности, свободы слова и т. д. Но это не политика, которая отвечает интересам страны.
Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос, может быть к Валентину Алексеевичу. Вот главная формулировка нашей темы: завинчивание гаек или политика с двойным дном. Завинчивание гаек – здесь всё просто, гайки-то завинчивались. А в чем двойное дно?
Александров:Вот, по-моему, в самой повестке дня заложен ответ, что если есть второе дно, то что за ним скрывается. Ящик Пандоры.
Сванидзе:Очень больной человек несколько месяцев был у власти, завинчивал, по кинотеатрам шмонал, людей ловил, продолжал Холодную войну. Да, у него было интеллигентное лицо, очки, он хорошо говорил. Он нравился интеллигентной компании, которую он призвал в свои советники за много лет, когда он ещё не был начальником. Но двойное дно где?
Александров:Я Вам скажу: он понимал краткость своего пребывания у власти.
Сванидзе:Потому что он был больной человек.
Александров:Всё общество было ещё хуже. Устинов лежал больной, Гришин больной, Романов, о котором иногда говорят, практически спивался. И целый ряд других людей, которые были совсем не способны к руководству. А они находились, партия была…
Сванидзе:Руководство у нас отборное было.
Александров:Партия была строго иерархизирована. Вертикаль была покруче нашей современной. И для него была задача оставить хотя бы одного-двух людей, которые могли бы быть восприемниками. Одного он угадал правильно – это Рыжков, другого он не угадал – Горбачев.
Сванидзе:Сергей Ервандович, когда Вы отстаиваете позицию… А это Ваша позиция, что Андропов – это политика с двойным дном, Вы имеете в виду, что он привел к власти Горбачева?
Кургинян:Нет. Я имею в виду то, что он замыслил перестройку. Я не знаю, замыслил ли он её с благими целями или нет. Его ставки пришли и его курс ещё не исчерпан. Я имею в виду это под двойным дном. А вовсе не завинчивание гаек.
Он был очень сложный, очень тонкий человек. Я не могу сказать, хороший он…
Сванидзе:Но второе дно Андропова – это Горбачев?
Кургинян:Перестройка, конечно, конечно.
Сванидзе:Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин:Валентин Алексеевич, давайте продолжим этот разговор о том, что Андропов хотел видеть Горбачева своим преемником. Да, вся когорта политических деятелей перестройки все как один подобраны Андроповым: Горбачев, Лигачев, Рыжков и Ельцин. Правда, при этом забываем, что ещё Воротников, хотя тоже его можно назвать, Алиев, Романов – все равно были призваны Андроповым в Москву. Но уж Вы никак не будете подозревать Алиева и Романова как людей, способных пойти на то, на что пошел Горбачев. Мы же знаем, почему Андропов выбрал Горбачева. Горбачев был единственный партийный секретарь, которого он лично знал. Ведь Андропов, Вы же знаете лучше меня, тяжело боле, практически никуда из Москвы не выезжал. Он ездил в Минеральные Воды как почечник лечиться. А Ставропольский край, Михаил Сергеич у нас был курортным секретарем, и был единственный. Он никого не знал.
Рыжкова он знал по бумаге. Лигачева он знал по бумаге. Ельцина – то же самое, он видел по какой-то статье. Михаил Сергеич Горбачев до того момента, как он стал генеральным секретарем, был самым ортодоксальным в идеологическом смысле секретарем. Поэтому никаких оснований у Юрия Владимировича подозревать, что Михаил Сергеич всё перевернёт, не было. Ну, какое же тут двойное дно тогда?
Александров:Конечно. Он предполагал, что тот пойдет таким же методом работы: шаг за шагом.
Млечин:Т. е. ничего не изменит. Какое тут двойное дно? Тут одно дно, всё очень просто и понятно
Александров:Шаг за шагом – это не значит, что ничего не изменится. Один из главных постулатов Андропова, внутренних, – он очень уважал теорию. И он считал, что любое преобразование должно начинаться с теоретических посылок.
Второе, по-моему, Казимиров говорил об этом, он опасался крутых поворотов. Венгерский опыт его этому научил. И это было правильное опасение. Крутой поворот для России, совершенный Горбачевым и Ельциным, привел к 20-ти миллионам ранних смертей. За это кто будет нести ответственность?
Поэтому, это посылка его, Андропова, чтобы был такой человек. Говорить, что он не знал секретарей обкомов, – это не так. Во-первых, все его заместители – это партийные работники. Цвигун – партийный работник, Цинев – партийный работник.
Млечин:Цвигун не был партийный работник, всю жизнь провел на КГБ-шной работе. Всю свою жизнь, был учителем в средней школе, а дальше пошел по этой линии.
Александров:Аппарат был насыщен в достаточной степени партийными работниками. Я, правда, не согласен с Сергеем Ервандовичем, что можно было бы произвести замену. Замена невозможна. Это Шелепин произвел в свое время замену КГБ-шного аппарата комсомольским.
Млечин:Нет, ну не преувеличивайте. Очень небольшой набор комсомольских работников происходил всегда на всей истории.
Александров:Ну, ну, ну. Руководство было всё его, комсомольское.
Млечин:Нет, руководство всё было профессиональное.
Александров:Семичастный потом пришел и т. д. Андропов считал, что преобразования должны идти вот так вот…
Млечин:Да, мы согласны с Вами. Я тоже пытаюсь найти двойное дно. Его нет. Юрий Владимирович Андропов подобрал…
Александров:Скажите, какие произведения мог написать после своей гибели Александр Сергеевич Пушкин? Вот так!
Млечин:Но мы чудесно знаем, что он написал до. И также прекрасно знаем, что сделал Андропов до.
Александров:Правильно, и мы знаем, как он шел.
Сванидзе:Уважаемые коллеги! Хочу сказать две вещи. Во-первых, я не исключаю, что Александру Сергеевичу Пушкину мы посвятим отдельное слушание. Я не представляю, кто будет выступать оппонирующей стороной, а именно обвинителем Александра Сергеевича. Второе, что я хочу сказать, что Андропов – не Пушкин.
Кургинян:Это же метафора.
Сванидзе:Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин:Давайте посмотрим на то, что осталось от Андропова и в чем смысл феномена Андропова. Т. е. почему и по сей день… Мы его здесь обсуждаем третий день, и всем интересно.
Я попрошу Льва Дмитриевича Гудкова, известного социолога, который руководит «Левада-центром» рассказать, в чем смысл неожиданной любви к Андропову со стороны людей, которые о нем ничего не знают практически.
Гудков Лев Дмитриевич – директор «Левада-Центра», доктор философских наук.
Гудков:Вы знаете, я с изумлением слушаю о какой-то любви россиян к Андропову. Он никогда не был популярен. Он всегда находился в тени славы и ностальгии по брежневским временам. Он никогда не воспринимался как самостоятельная фигура.
В 1989 году, в первый замер такой, на просьбу назвать наиболее выдающихся политиков и государственных деятелей в XX веке и в советское время его назвали 0,3 % населения.
Популярность Андропова – это аппаратный миф, вполне консервативный. По-настоящему он начал подниматься чуть-чуть в массовом сознании только после начала реформ, после консервативной реакции на все эти изменения, с ростом шока и ностальгии по брежневским временам как времени стабильности.
И тогда его популярность не превышала 8–9 %, это максимум. Поэтому я не знаю, откуда взялись те цифры, что он – второй по популярности после Ленина. Это ерунда полная.
Но интересно, что это аппаратный миф и он поддерживается в силовых структурах как фигура, которая могла бы при некоторых условиях провести аппаратную модернизацию. Ничего не указывает на это. Напротив, всё что он сумел сделать, это некоторое продолжение брежневской линии только в условиях предощущения катастрофы, такой предсмертной реакции системы. Это попытка не очень смелыми средствами, смешными, вообще-то говоря, задавить процессы разложения, очень быстро нарастающие.
Я не думаю, что у Андропова была идея выдвинуть Горбачева как некого троянского коня модернизации. Приведу только две цифры, характеризующие состояние элиты. По нашим исследованиям элиты в конце сталинского времени для того, чтобы карьерист, кандидат номенклатуры занял первый номенклатурный пост в условиях террора, ему требовалось три года. В конце брежневского и при Андропове этот срок составлял 21 год. Это полная склеротизация мобильности. Естественно, что нижестоящие слои бюрократии были крайне раздражены этим и недовольны, искали возможности перемен, смены геронтократии. И это был фактор развала системы наряду с экономическими провалами, милитаризацией и совсем прочим. Афганская война.
Млечин:Попрошу Марка Урнова сказать свое слово.
Урнов Марк – политолог, научный руководитель факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ.
Урнов:Как мне представляется, феномен Андропова складывается из четырех компонентов. Первый, мы понимаем, что Андропов – это символ исчерпания возможностей советского режима, причем как кадрового, так и идеологического.
Сванидзе:Время исчерпано. Тезис договорите.
Урнов:Потому что когда, глядя на разваливающуюся систему, человек начинает тянуться к произведениям Ленина времен НЭПа, ну, извините, это лечить чуму йодом или зеленкой.
Второе. Это миф который укоренился сначала в элите потом начинает распространяться в массовом сознании о доброй, эффективной палке, которая способна обеспечить стабильность и всех накормить.
Третье. Это прецедент прихода на верх людей из спецслужб со всей их ментальностью.
И четвертое. Политизация аппарата КГД с мощным наращиванием его влияния на систему принятия решений и касающимся не только безопасности, но и экономики, и политики, и идеологии, и чего угодно.
Вот с этим наследием мы вкатились в перестройку, прокатились по реформы ельциновские и начинают остаточные элементы Андропова прорастать и укрепляться в нашем государстве.
Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос, прежде всего, я думаю, к Льву Дмитриевичу. У нас Леонид Михайлович любит говорить о своем ветхозаветном возрасте. Я берусь с ним поконкурировать в этом плане с большими шансами на успех, тоже не сегодня родился и времена Андропова помню, естественно. И помню, что он имел определенную популярность в народе именно не как альтер-эго Брежнева, а как другой. Он производил впечатление человека дела, скромность, борьба с коррупцией, и народ его отделял от Брежнева. С ним связывались определенные надежды у народа. Нет, разве?
Гудков:О болезни Андропова тогда никто не знал, кроме очень…
Сванидзе:Ну, видно было, что болен очень.
Гудков:А, во-вторых, народ настолько устал от Брежнева, что ждал действительно перемен. И любой человек наделялся такими вот ожиданиями.
Я припомню, что точно такие же были надежды были на Брежнева в первый год, как он сменил Хрущева. От Хрущева тоже устали и ждали, что «вот уйдет кукурузник» и наконец наступит порядок, проведутся какие-то реформы, вернутся личные подсобные хозяйства. Это патерналистские ожидания от власти и массовое, интеллигентское непонимание ситуации и самого устройства власти.
Сванидзе:Т. е. Вы хотите сказать, что на фоне Брежнева надежды бы связывались с любым человеком?
Гудков:С любым человеком.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.
Кургинян:Можно вопрос: и с Константином Устиновичем Черненко, да?
Гудков:Напомню Вам тост, который родился после смерти Андропова, я очень хорошо помню: «Чтобы дважды в год по вождю помирало». Это была массовая реакция на эту ситуацию.
Кургинян:Вы сделали этот массовый замер каким образом? Вы говорите, что это миф по поводу Андропова, что он популярен, что на самом деле это чушь, что на самом деле этого не было. У Вас есть для этого данные?
Гудков:Я Вам привожу цифры опроса.
Кургинян:Опрос был осуществлен когда?
Гудков:В 1989 году.
Кургинян:Почему в 89-м? Вы при Андропове… был осуществлен опрос населения по его отношению к Андропову?
Гудков:Именно это я и хочу сказать. Никаких опросов, открытых и публичных при Андропове быть не могло.
Кургинян:Значит, мы не можем говорить, что является мифом, а что является правдой? Почему?
Гудков:Нет, мы можем говорить. Потому что мы можем ретроспективно выстроить настроения людей. Прошло не так много времени, я хочу сказать. Прошло шесть лет.
Кургинян:Началась перестройка… Неважно. Я хочу сказать, что есть такая отрасль знаний – ретроспективная социология. Вы выстраиваете ретроспективно, как в математике говорят, экстраполяционно, да, оценки в другую эпоху. Понял, спасибо. Это ценная социология.
Теперь второй вопрос…
Гудков:Я хочу сказать, что шесть лет – это ещё люди помнили жизненно. Через 15 лет они уже не помнили, что было.
Кургинян:Давайте зафиксируем, что опросов не было, а «у нас есть впечатление». Либо были спецопросы.
А могу я договорить? Это было бы так интеллигентно!
Млечин:С Вашей стороны просто неожиданное продолжение.
Кургинян:Просто неожиданное желание с моей возмутительной стороны!
Млечин:Если Вы ещё захотите ответить, это будет потрясающе!
Кургинян:Да, последнее прибежище. Скажите, пожалуйста, когда Вы сказали о спецсоциологии, что Вы имеете в виду?
Гудков:Спец – была закрытая социология, которая работала на КГБ и занималась изучением антисоветских настроений – слушанием «голосов», отношением к власти и пр., и пр.
Кургинян:Нельзя ли назвать спецсоциологов?
Гудков:Иванов (Вилен) – зам. директора института социологии. Там отдел был.
Кургинян:И всё?
Гудков:В КГБ я, к сожалению, не был вхож и не знаю.
Кургинян:Не знаете, понятно. Но спецсоциология была. И она замеряла настроения и всё остальное?
Гудков:Да.
Кургинян:Так что возможно, что замеры и были. Но мы просто их не знаем. Теперь я хотел ещё спросить по этому поводу. Каким именно образом мы в принципе разделяем мифы об Андропове от научных фактов? Вот когда мы получаем… Каким Вы видите инструментарий? Вот нам кажется, что всё, что мы говорим, не миф. Мы приводим экспертные оценки, какие-то зондирования, какую-то информацию имеем. Есть модель.
А вот эта расхожая попса по поводу Андропова, почему она должна называться не мифом, а подобные попытки – мифом?
Гудков:Заметьте между прочим, я говорил об аппаратном мифе, а массовое мнение я назвал коллективным представлением. Не попсой.
Кургинян:Коллективным представлением, понятно.
Гудков:Вообще говоря, для этого есть инструменты, в том числе и политологические, какие хотите.
Кургинян:Нельзя ли их назвать?
Гудков:Пожалуйста. Оценка эффективности политиков по последствиям действий.
Кургинян:По делам. По тринадцать месяцам деятельности.
Гудков:А у Вас есть другое время?
Кургинян:Конечно, есть. Мы давно настаиваем на том, что оторвать весь комитетский период от деятельности Андропова – это просто нонсенс. Но это наша позиция. У Вас есть другая, что нужно оценивать по дискретному периоду. Стробировать деятельность, выделять тринадцать месяцев больного человека и на этом всё завершать. Это возможная точка зрения.
Гудков:Не, не совсем.
Кургинян:А как же?
Гудков:Я бы хотел сравнивать мнение внутри аппарата о фигуре с мнениями других групп с тем, чтобы определить, как оценивают разные группы эту фигуру.
Кургинян:Как они оценивают сейчас?
Гудков:И они, оказывается, оценивают совершенно по-другому.
Кургинян:Но мы не могли проводить соцопрос элиты в 83-м году! Вы знаете, какой бы был результат спецопроса? 100 %!
Гудков:Точно не 100 %.
Кургинян:Вы, наверное, имеете в виду, что Вы могли проводить глубокофокусные зондирования Политбюро?
Гудков:Ну, хотя бы по тем стенограммам, по тем оценкам.
Кургинян:Понятно.
Гудков:Вы знаете, если Вы знакомы с работами Грушина времен…
Кургинян:Я прекрасно знаком, прекрасно.
Гудков:…то Вы помните, что самое шокирующее было, это негативное отношение к аппарату.
Кургинян:К аппарату, да! Я только хочу сказать, что, к сожалению, соображения такта и времени избавляют меня от возможности глубоко обсудить спецсоциологию той эпохи.
Сванидзе:Наши слушания завершены на третий день. Сейчас я хочу предоставить сторонам заключительное слово. Сначала сторона обвинения, пожалуйста, Леонид Михайлович, Вам слово.
