Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 6 (всего у книги 40 страниц)

Орлов:Мудрость политика как раз и заключается в том, чтобы не платить человеческими жертвами.

Кургинян:То есть, не воевать. Я бы хотел, просто, поскольку я убежден в вашей исторической компетенции, спросить: скажите, пожалуйста, Польша летом и весной 39 года соглашалась на помощь, которую мы хотели ей оказать согласно нашему союзническому договору?

Орлов:Вы понимаете, коллега Кургинян, вы все время, вот я обратил внимание, что в этом обмене мнениями вы выискиваете какие-то факты небольшие…

Сванидзе:Борис, Сергеевич, я прошу вас, я прошу вас не комментировать…

Орлов:незначительные…

Кургинян:Я бы хотел, чтобы вы еще больше в этом стиле продемонстрировали свою историческую компетенцию.

Орлов:Я призываю вас осмыслить историческую логику происходящих событий, как таковых.

Кургинян:Я обращаюсь к вам как к историку, которому знакомы факты.

Орлов:Да. Факты – хлеб истории.

Орлов:Совершенно верно.

Кургинян:А вы хотите подменить их риторикой и уходом от темы. Мы обсуждаем одну тему, вы выступаете на другую.

Орлов:Я хочу…

Кургинян:Мы молчим. Но могу ли я узнать ваше мнение специалиста

Орлов:предложить вам анализ исторических событий.

Кургинян:Простите, пожалуйста, я ни разу вас не перебил, уважая вашу компетенцию,

Орлов. Извините.

Кургинян:…и многое другое. Кстати говоря, даже обязан это делать, но я клянусь вам, что я не буду. Так скажите, пожалуйста, весной и летом 39 года Польша на это соглашалась? Польша соглашалась хотя бы на то, чтобы мы со своей армией прошли через ее территорию.

Орлов:Не соглашалась.

Кургинян:Не соглашалась. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы, что самолет с Герингом находился под парами в тот же день, когда Риббентроп подписывал договор со Сталиным.

Орлов:О самолете Геринга ничего не знаю.

Кургинян:Не знаете. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы… Я восхищен вашей исторической компетенцией. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы, что Гитлер личным звонком остановил полет Геринга?

Орлов:Да, да.

Кургинян:Скажите, пожалуйста… Знаете? Скажите, пожалуйста.

Сванидзе:Нет, я думаю, что если свидетель не знает, а полете Геринга, то он не знает и о звонке Гитлера.

Кургинян:Хорошо, тогда я об этом информирую.

Сванидзе:А откуда известно о самолете Геринга, Сергей Ервандович? Потому что…

Кургинян:О самолете Геринга известно… из истории

Сванидзе:Потому что, потому что известный германист не знает об этом.

Кургинян:О самолете Геринга известно из истории дипломатических отношений.

Орлов:Я не знаю, что вытекает из вашего вопроса, понимаете?

Кургинян:Теперь я спрашиваю, теперь я спрашиваю. Скажите, пожалуйста, сколько жизней мы потеряли, если, отказавшись от заключения договора с Риббентропом и даже не имея возможности войти на территорию Польши, которая, как вы знаете, … Чехи любили Англию и Францию, а Польша нас не очень любила, да? Если бы вот в этой ситуации мы бы оказались перед лицом договора Англии с Германией, и вся совокупная мощь обрушилась бы на неподготовленный СССР в 39 году. Сколько жизней наших людей, которые вы так оплакиваете, было бы потеряно в этом случае и чем кончилась бы

Сванидзе:Я не понял, Сергей Ервандович, я прошу

Кургинян:Великая Отечественная война.

Сванидзе:…чтоб я сам понял, извините. Ваш вопрос повторите,

Кургинян:Этот вопрос…

Сванидзе:…чтобы понял свидетель и я.

Кургинян:…все время встает.

Сванидзе:Да, но повторите его, просто сформулируйте.

Кургинян:Вопрос заключается в следующем. Существовал шанс на то, что другая сторона, прежде всего Великобритания,

Сванидзе:Нападет на Советский Союз?

Кургинян:Нет! Заключит договор с Гитлером. Она стремилась сама заключить договор с Гитлером. Сдает Польшу, мы оказываемся в 39 году с не перевооруженной армией, и об этом мы еще поговорим, перед лицом не войны, когда у нас есть союзники, а войны, когда все поддерживают Гитлера, нас уничтожают

Сванидзе:Я понял.

Кургинян:мир падает в объятия фашизма.

Сванидзе:Я понял ваш вопрос.

Млечин:Ваша честь, но это пустые предположения.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, хотя бы раз…

Млечин:Никакой…

Кургинян:Николай Карлович, скажите, пожалуйста, хотя бы раз…

Млечин:Ну пустое предположение, ну невозможно…

Кургинян:Я назвал глубочайшие высказывания Млечина пустыми предположениями?

Млечин:А я не делаю пустых предположений.

Кургинян:Я готов… Вы молодец, вы гениальны…

Млечин:Я прошу прощения, я вам сочувствую.

Кургинян:В отличие от меня. Вот это ваше высказывание есть перл, который…

Сванидзе:Хорошо, я

Млечин:Я вам крайне сочувствую, не огорчайтесь.

Сванидзе:Господа, Борис Сергеевич, вы, вы поняли вопрос?

Орлов:Я понял вопрос, но мне кажется…

Сванидзе:Да, прошу вас.

Кургинян:Юпитер, ты сердишься, сочувствую.

Орлов:Такое предположение может носить крайне гадательный характер. Если по существу, обратите внимание, что Англия сразу же вступила во Вторую мировую войну, поддержав Польшу, и через некоторое время, когда Гитлер напал на Советский Союз, мы с Англией заключили договор для того, чтобы бороться с фашистской Германией…

Кургинян:Скажите, пожалуйста, а почему в 39 году Англия и Франция не ввела свои войска на территорию Польши?

Орлов:Ну, я не знаю, почему она не ввела, во-первых, это было…

Кургинян:Если она вступила в войну, то в чем это заключалось?

Орлов:Морально поддержала…

Кургинян:Почему она спасла Польшу совокупной мощью английских и французских сил?

Орлов:Морально поддержала Польшу.

Кургинян:Ах, морально поддержала?

Сванидзе:Спасибо, спасибо, время истекло.

Орлов:А это очень важно,

Кургинян:Понятно.

Орлов:Между прочим.

Кургинян:Это называется «вступить в войну».

Сванидзе:Спасибо. Значит, я хотел бы сделать одно некоторое замечание, что… уточняющее, историческое. Разница между позицией Советского Союза и позицией Англии в то время состояла в том, что Англия физически не поддержала Польшу, но объявила войну Германии, и это неоспоримый исторический факт. Советский Союз же в это время, когда началась Вторая мировая война, был в союзнических отношениях с Германией. Разница очень велика.

Кургинян: «Союзнические отношения» – абсолютно некорректная историческая формулировка.

Сванидзе:Абсолютно в данном случае корректно, мы сейчас будем как раз рассматривать в следующем эпизоде именно этот момент.

Кургинян:Это была ваша личная точка зрения.

Сванидзе:Мы к этому вернемся. Нет, это не личная как раз. Небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем второй день слушаний. Вопрос сторонам. Ускорил ли Пакт Молотова-Риббентропа начало Второй мировой войны?Пожалуйста, сторона обвинения, прошу вас, Леонид Михайлович.

Млечин:Благодарю. Я хочу представить еще одного нашего свидетеля: Александр Владимирович Панцов, доктор исторических наук и профессор. Александр Владимирович, давайте ответим на этот вопрос, ускорил или нет?

Александр Панцов, доктор исторических наук, профессор Капитолийского университета США:С моей точки зрения, пакт ускорил Вторую мировую войну, и, собственно говоря, этот пакт и напрямую был связан с подготовкой войны сначала в Европе, но все понимали, что за этим может последовать и более глобальные действия. И мне хотелось бы дать слово самому товарищу Сталину, чтобы было совершенно ясно, что стояло за подписанием пакта, и как Сталин рассматривал вообще ситуацию того времени. Значит, конец августа – начало сентября 39 года. Что, собственно, Сталин хотел от союза с Гитлером, как он рассчитывал использовать этот пакт? Дело в том, что существует изумительный исторический источник – это дневник Георгия Димитрова, который до сих пор, к сожалению, не опубликован в нашей стране, но он хранится целиком в…

Млечин:Это руководитель Исполкома Коминтерна?

Панцов:Да, это руководитель исполнительного комитета Коммунистического интернационала, всемирной организации коммунистов, созданной в марте 19 года Владимиром Ильичем Лениным. Димитров вел на русском языке, но он был болгарин, делал ошибки, поэтому прошу прощения за ошибки. Значит, речь идет о встрече товарища Сталина в его кремлевском кабинете с Димитровым, Ждановым и Дмитрием Захаровичем Мануильским, который тоже был секретарем Исполкома Коминтерна, 7 сентября 39 года. Вот что Сталин сказал, судя по дневниковым записям Димитрова: «Война идет между двумя группами капиталистических государств за передел мира, за господство над миром. Мы не против, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано (надо: „будет расшатано“) положение богатейших капиталистических стран, в особенности Англии. Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.

Сванидзе:Завершайте.

Панцов:Пакт о ненападении в некоторой степени пугает Германию. Следующий момент подталкивает другую сторону. Еще очень важный момент. Единый народный фронт вчерашнего дня был для облегчения положения рабов при капиталистическом режиме. Что плохого было бы если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население».

Сванидзе:Спасибо.

Панцов:Вот курс товарища Сталина.

Сванидзе:Прошу вас, Сергей Ервандович, ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян:Это не курс товарища Сталина. Это риторика товарища Сталина.

Панцов:Ну, конечно.

Кургинян:Риторика в разговоре с Димитровым, отраженная в его дневнике. Теперь, поскольку я откликнулся на ваш призыв,

Панцов:Да.

Кургинян:я хотел бы спросить, да: скажите, пожалуйста, когда был подписан Договор о взаимопомощи между СССР и Чехословакией?

Панцов: 35 год.

Кургинян:Какие дополнительные условия этого договора? Что мы можем помочь Чехословакии в случае нападения на нее Гитлера только при согласии Франции, да?

Панцов:Да.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот тот самый заместитель наркома внутренних дел Потемкин, про которого говорили, как он там коминтерновские дела распространяет, как отвечает на запрос главы Чехословакии Бенеша от 19 сентября 38 года?

Панцов:Ну, я не помню, а что?

Кургинян:Он заявляет, что СССР всячески готов помочь Чехословакии при согласии Франции, в противном случае это невозможно.

Панцов:Да. Вы…

Кургинян:Скажите, пожалуйста,

Панцов:Хорошо.

Кургинян:что на следующий, день, 20-го, заявляют их английский и французский послы?

Панцов:Вы знаете, если вы будете меня вот так…

Млечин:Ваша честь… не экзамен… разве можно так

Панцов:Я не на экзамене

Кургинян:Хорошо.

Сванидзе:Справедливо, Сергей Ервандович…

Панцов:Вы мне задаете вопрос, который я точно так же вам могу спросить, что 3 марта 39 года заявил…

Кургинян:Хорошо.

Сванидзе:Это очень конкретный вопрос

Кургинян:Вы меня призывали к историкам [источникам]

Сванидзе:это вопрос, напоминающий экзамен, да.

Панцов:Литвинов.

Кургинян:Хорошо, тогда давайте я чуть-чуть, так сказать, учтя, что это вас раздражает,

Сванидзе:Нет, это, это естественно, потому что

Панцов:Правильно, это же ненормально

Сванидзе:Мы же не в школе и не на экзамене.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, известно ли вам, что после этого, этих переговоров была директива Ворошилова о выдвижении войск, что реально двинулись крупные контингенты, что Ворошилов информировал Генеральный штаб Франции о том… о полной готовности советских войск…

Панцов:Все понял.

Кургинян:войти на территорию Чехословакии. Да. И скажите мне, пожалуйста, по поводу всех этих фактов неопровержимых, которые привел, что мы сделали или, точнее, не сделали для поддержки Чехословакии, после того, как нас там блокировали. И в этом контексте

Млечин:Ваша честь, Чехословакия не в это раз … речь идет о Пакт Молотова-Риббентропа, если я не ошибаюсь, какая связь…

Кургинян:как мы должны были… Я привел контекст, я привел контекст, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю, я привел контекст, я показал в этом контексте, как вела себя Франция

Сванидзе:Я в данном случае понимаю позицию защиты, потому что позиция защиты связывает в данном случае, проводит некую линию логическую – и имеет на это право – между Мюнхенским сговором и Пактом Молотова-Риббентропа. Я правильно вас понимаю?

Кургинян:Правильно. И поставьте себя на место людей в этот момент, когда самолет Геринга стоит под парами.

Панцов:Хорошо. Я отвечу на вопрос. Во-первых, самолет Геринга стоит под парами или нет, еще совсем неясно, потому что товарищ Митюков, который приводит это в своей книге, или Безыменский, не дают документов по этому поводу…

Кургинян:А для вас Безыменский не авторитет? По всем вопросам

Панцов:Документы, документы вы мне покажите, где написано… Написать можно, сослаться на что угодно, но, то есть, там даже ссылок нету.

Сванидзе:Я думаю, что самолет, я думаю, что самолет Геринга в данном случае – не самое главное событие в…

Панцов:Не самое главное событие

Сванидзе:в прелюдии к второй мировой войне.

Панцов:если то, что вы говорите о Чехословакии,

Кургинян:Каждый из нас определяет главные события сам.

Панцов:Если то, что вы говорите о советских войсках, которые хотели выдвигаться или выдвигались – это совершенно справедливо, я с вами согласен. В этом вся суть 39 года. Если вы посмотрите на позицию англичан и французов на переговорах с Советским Союзом, на позицию Советского Союза 39 года на политических переговорах, потом военных переговорах. Речь идет о следующем…

Сванидзе: 20 секунд вам еще добавляю.

Панцов:Англия и Франция все время стремятся к тому, чтобы Советский Союз сделал такое же заявление, как они, по поводу Польши – что мы в случае агрессии поддержим всячески… будем и так далее, что мы вот поддержим Англию и Францию и будем не на стороне агрессора. Политическая декларация. Советский же Союз все время ставит вопрос о практических военных мерах.

Кургинян:И он прав.

Панцов:Вот в чем дело.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:И он прав.

Панцов:А это…

Кургинян:И он прав.

Панцов:…заранее обречено на провал.

Кургинян:Почему?

Панцов:Потому что ни Польша, ни Румыния, ни все эти (показывает рукой) страны никогда не примут

Кургинян:Вот эти (показывает рукой), да, вот эти?

Панцов:Эти – я имею в виду… Ну зачем вы меня ловите на слове?

Кургинян:Да, ну как же.

Панцов:Ну, хотите – у меня нет времени, я могу назвать – Эстония, Латвия, Литва,

Сванидзе:Спасибо, спасибо.

Панцов:Пожалуйста. Они не допустят того, чтобы советский

Сванидзе:Александр Владимирович

Панцов:солдат ступил на эту землю

Кургинян:Вот!

Панцов:Да, безусловно!

Кургинян:Вот! Замечательно!

Панцов:Да потому что не надо совершать революцию и угрожать этим странам. Потому что Советский Союз, как справедливо говорил мой коллега и друг Зубов являлся одним из самых агрессивных стран Европы того времени.

Сванидзе:То есть вы хотите сказать, вы хотите сказать…

Панцов:Достаточно вспомнить…

Сванидзе:что его боялись?

Панцов:Безусловно. Да поставьте себя на место обыкновенного европейского обывателя того времени. Конечно, он боится Советского Союза.

Сванидзе:Спасибо.

Панцов:Конечно, он боится. Потому что Советский Союз…

Сванидзе:Александр Владимирович,

Панцов:…Коминтерн находится в Москве.

Сванидзе:спасибо, спасибо, ваша позиция понятна.

Кургинян:Замечательно!

Сванидзе:Сергей Ервандович…

Кургинян:Ну, я… Я крайне…

Сванидзе:Прошу вас. Ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян:Да. Я крайне благодарен за то, что, наконец, было сказано главное. Что эти страны нашей помощи не хотели. Да? В одной фразе. Как: «Поставьте себя на их место». Я ставлю себя на их место, но вывод в этом.

Теперь я хотел бы сказать о другом. Я хотел бы сказать о другом. О том, что на самом деле мы сделали все, что возможно, для того, чтобы сдержать войну, мы делали это, и это говорит, так сказать, в своих конкретных статьях «Миссия в Москве» в National Review Девис, о том, как Галифакс сказал ему: «Тяни переговоры, переговоров не будет». Это документальный текст. Мы сделали все, для того чтобы сдержать войну. И я хочу спросить Наталью Нарочницкую: скажите, пожалуйста, это действительно так, или все-таки мы в чем-то виноваты и мы чего-то не сделали? Как вы считаете как блестящий историк и общественный деятель?

Наталья Нарочницкая, доктор исторических наук, член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России:Дорогие слушатели, уважаемый судья! Пакт этот совершенно ничего не ускорил, во-первых, потому, что план «Вейс» о нападении на Польшу был принят гитлеровским командованием и Гитлером в марте 39 года, когда ничто еще не предвещало вот такого вдруг шанса возникшего, о том, чтобы заключить пакт о ненападении с Гитлером. Окончательное решение о дате, которая сначала была 26 августа, было принято до заключения Пакта Молотова-Риббентропа. Следующее. Мне бы хотелось бы также сказать, что очень важно, действительно, обращаться только к документам и источникам. Мемуары любого государственного деятеля, даже Черчилля, если они не снабжены ссылками на документы, являются, по учению истфаков всего мира, не документами, источниками, а сопутствующими материалами важными, которые лишь погружают в контекст и в мышление этих деятелей, которые помогают нам интерпретировать документы, потому что мы понимаем их мировоззрение. Поэтому то, что мы привели…

Сванидзе:Наталья Алексеевна, у вас минута времени осталась.

Нарочницкая:Да. Это раз. Во-вторых, Советский Союз вплоть до мая 45 года не был великой державой, едва справлялся с собственным наследием, постоянно борясь с так называемой внутренней контрреволюцией, повергая себя в репрессии, поэтому он угрожать вообще никому не мог, это было ясно. Коммунистическая идеология и страх перед революцией, действительно, были очень велики. Так вот, если бы не этот пакт… Сталин знал прекрасно, что если Гитлер нападет на Советский Союз сначала, а не сначала на Западную Европу и Польшу, то – у меня вот здесь, в этих книгах процитирован закрытый доклад Рузвельта своему кабинету – Соединенные Штаты и англосаксы вмешиваться не будут, пока стороны не истощат друг друга до предела, и вмешаются лишь тогда, если вдруг кто-то из двух воюющих, так сказать, континентальных держав начнет становиться господином Евразии.

Сванидзе:Я вам добавляю 20 секунд.

Нарочницкая:так вот, если бы этот… Этот пакт, безусловно, поменял расписание войны, то, что она будет на два фронта – и на Западе, и на Востоке – было ясно всем. И поэтому это – крупнейший провал британской стратегии за весь XX век, и только поэтому этот пакт демонизируют до сих пор и переводят стрелки часов с Мюнхенского сговора на этот пакт для того, чтобы вот сейчас, в русле нынешней идеологии объявить СССР таким же отвратительным тоталитарным монстром,

Сванидзе:Спасибо

Нарочницкая:как гитлеровская Германия.

Сванидзе:Спасибо, Наталья Алексеевна, спасибо. Сейчас короткий перерыв, осле которого мы вернемся в студию.

Сванидзе:В эфире «Суд времени» – « Пакт Молотова-Риббентропа – путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» Итак, мы продолжаем второй день слушаний.

Наталья Алексеевна, у меня к вам есть уточняющий вопрос: ускорил ли пакт начало Второй мировой войны? Мы все – специалисты и люди, которые интересуются предметом в большей или меньшей степени профессионально – знаем обстоятельства подписания этого пакта. Вот этот обмен телеграммами между Молотовым и Риббентропом, этот ускоряющий, такой энергетический «звонок» – телеграмма Гитлера, когда он просил от Сталина ускорить приезд Риббентропа в Москву для подписания пакта, перенести этот приезд с 25–26 числа, о чем говорил Сталин, на 22-е, максимум 23-е, о чем просил его Гитлер. И Сталин согласился. Гитлер спешил, потому что он знал, что 1 сентября он должен напасть на Польшу, ему нужно было как можно быстрее подписать этот договор, и Сталин пошел ему навстречу, договор был подписан в ночь с 23-го на 24 августа 39 года, после этого был банкет, на котором Сталин сказал: «Мы знаем, как германский народ любит своего фюрера и я хочу поднять тост за его здоровье». После этого, вернее, еще до этого, накануне приезда Риббентропа, но когда он уже был согласован, Гитлер встречался с дипломатами немецкими и сказал: «Дело в шляпе – теперь мы гарантируем себе благоприятную позицию России в случае любого конфликта, и дорога для наших солдат расчищена». И в этот день, а это именно было 22 августа, за день до подписания. Был дан окончательный приказ на начало Второй мировой войны, на нападение на Польшу. После этого, уже после этого, когда Советский Союз вошел в Польшу… Я приведу вам телеграмму, которую… вернее, это не телеграмма, а это позиция, которую Молотов просил немецкого посла в Москве Шуленбурга передать министру иностранных дел Риббентропу. А позиция была такая – речь шла об объяснении Советским Союзом вхождения в Польшу – позиция была тонкая, потому что в Польшу-то вошли, восточную-то Польшу захватили, а нужно было объяснить это миру. И Молотов говорил, что… и наша официальная позиция была, что мы освобождаем поляков, а немцы говорят: «Секундочку, ребята! Мужики! Это от кого? От нас? А мы с вами что, не союзники? Мы с вами только что договор не подписали? И вы от нас освобождаете? Нет, ребята, вы либо крест снимите, либо штаны наденьте – вот от нас освобождать не надо». И тогда Молотов передал Риббентропу через Шуленбурга, что предлог… – я цитирую дословно: «предлог введения войск – защиты белорусов и украинцев, конечно же обиден для немцев», – говорит Молотов, но он просит германское руководство принять во внимание сложное положение советского правительства, потому что советское правительство – я повторяю, я дословно цитирую: «советское правительство должно оправдать свое вмешательство для заграницы, чтобы не выглядеть агрессором». Вот, дословно я цитирую. Вот, пожалуйста, теперь скажите мне, не значит ли все это ускорение пактом Второй мировой войны?

Нарочницкая:Нет, это не значит ничего абсолютно, это лишь… вы лишь обнажили теневую архивную сторону любой внешней политики любого государства. Есть внешнеполитическая идеология и программа – то, как подается это: под флагом ли прав человека Ирак бомбят Соединенные Штаты… Знаете, внутренние разработки совсем по-другому – а там так: мы берем это, это, нефтяные вышки будут наши, и так далее, и так далее. А внешняя-то – права человека.

Сванидзе:То есть вы считаете, что это не означает ускорение?

Нарочницкая:Нет. Это означает… К ускорению именно это не имеет отношения, это…

Сванидзе:А вот эта…

Нарочницкая:это имеет отношение…

Сванидзе:спешка Гитлера, спешка Гитлера, то, что

Нарочницкая:к цинизму нашей идеологии, когда любой акт, нужный для национальных интересов страны, чтобы отодвинуть войну против собственной страны, нужно было обрамлять вот интересами либо мировой революции или рабочего класса и так далее. Если бы этого не произошло? Почему лорд Галифакс…

Сванидзе:Наталья Алексеевна, если можно, скорее,

Нарочницкая:Почему лорд Галифакс…

Сванидзе:потому что у нас нет возможности для столь

Нарочницкая:через месяц после ввода войск в так называемую вами Восточную Польшу, а на самом деле – на территорию Западной Украины и Белоруссии, выступая в Палате общин, и потом Черчилль, через два дня – в Палате лордов, – сказал: «мы…

Сванидзе:10 секунд, Наталья Алексеевна, извините.

Нарочницкая:…мы не осуждаем эти действия, потому что, во-первых, Гитлер сам начал первый. А во-вторых, это та самая линия, которую мы предлагали для границ после Первой мировой войны – линия лорда Керзона». Польши как государства не существовало,

Сванидзе:Черчилль… Наталья Алексеевна, вы знаете,

Нарочницкая:правительство капитулировало,

Сванидзе:вы знаете, что потом сказал Черчилль…

Нарочницкая:мы спасли десятки тысяч евреев

Сванидзе:Спасибо, я понял вас

Нарочницкая:на этой территории, иначе бы они все погибли бы в топке.

Сванидзе:Вы считаете, что цель Сталина была спасти евреев?

Нарочницкая:Нет, безусловно, нет. Безусловно, нет.

Сванидзе:Спасибо.

Нарочницкая:Цель Сталина была – воспользоваться ситуацией, для того чтобы отодвинуть войну против собственной страны, играя на противоречиях, да еще воспользоваться шансом, чтобы восстановить

Сванидзе:Еще раз я повторю..

Нарочницкая:территорию собственной державы,

Сванидзе:Наталья Алексеевна, извините

Нарочницкая:утраченную в 18 году.

Сванидзе:Наталья Алексеевна, извините, я вынужден вас прервать.

Нарочницкая:Цинизм его велик

Сванидзе:Наталья Алексеевна…

Нарочницкая:но не больше,

Сванидзе:извините, мне острый нож…

Нарочницкая:чем цинизм лорда Саймона.

Сванидзе:…острый нож, но время ограничено передачи. Я еще раз задаю четкий вопрос и требую односложного ответа: итак, вы считаете, что пакт, со всеми приведенными мною цитатами, фактами, не ускорил начало Второй мировой войны?

Нарочницкая:Вторая мировая война,

Сванидзе:Не ускорил?

Нарочницкая:по моему глубокому убеждению, началась, когда Италия применила… погубила 200 тысяч…

Сванидзе:1 сентября, нападение на Польшу не ускорило?

Нарочницкая:Нет. Оно…

Сванидзе:Спасибо, спасибо.

Нарочницкая:Оно лишь создало условия, при которых Советский Союз мог подготовиться к войне.

Сванидзе:Наталья Алексеевна, спасибо, меня интересовал ваш односложный ответ, спасибо.

Нарочницкая:Нападение на Польшу, так или иначе, было бы.

Сванидзе:Спасибо. Прошу вас. Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин:Наталья Алексеевна, правильно вы тут сказали: Сталин уничтожил собственных генералов, и это дало Гитлеру ощущение, что он может легко разделаться с Красной армией. Ну мерзавец Сталин, правда? Мы не будем с вами его защищать здесь, верно, не станем?

Кургинян:Я не знаю, можно ли такие же термины применять по отношению к другим политическим деятелям.

Млечин:Можно, к Гитлеру запросто можете.

Сванидзе:Можно по отношению к лю…

Кургинян:Это один из наших политиков,

Сванидзе:По отношению…

Кургинян:между прочим, большей частью…

Сванидзе:По отношению…

Кургинян:…общества поддерживаемый.

Сванидзе:бога ради, но по отношению, по отношению…

Кургинян:если вы поддерживаете, я вам крайне сочувствую, Наталья Алексеевна не поддерживает, если говорит, что он уничтожил собственный генералитет.

Сванидзе:…и считаю, что по отношению к человеку, который убил миллионы людей, этот термин подходящий.

Кургинян:Я считаю, что этот термин выводит историческую дискуссию на совершенно другое пространство, и я лично в этом отказываюсь участвовать.

Сванидзе:Ну, вы можете отказываться присоединяться к мнению Леонида Михайловича. Это естественно.

Кургинян:Нет,

Сванидзе:Это ваше право.

Кургинян:Я считаю, что…

Млечин:Не дают нам с вами поговорить, Наталья Алексеевна.

Кургинян:…использование, использование хамских терминов по отношению к российским политикам, между прочим, умершим, и по отношению к людям, которые шли «За Родину, за Сталина»,

Сванидзе:Умерли все.

Кургинян:являются недопустимым

Сванидзе:Умерли уже очень многие:

Кургинян:Вот именно,

Сванидзе:…мы живем в XXI веке

Кургинян:…вот именно. Вы нас останавливали, когда кто-то применял избыточную риторику по…

Сванидзе:Правильно!

Кургинян:…отношению… Вот я сейчас останавливаю господина Млечина, чтобы он не применял эту риторику, а если он на ней настаивает, я в дискуссии участвовать не могу.

Сванидзе:Леонид Михайлович, вы настаиваете, или данном случае… измените, измените…

Млечин:Нет. Я вообще обращаюсь к Наталье Алексеевне, с которой мы сейчас просто…

Сванидзе:Хорошо,

Млечин:…абсолютные единомышленники.

Сванидзе:…сойдемся на этом.

Млечин:И она сказала, что Сталин уничтожил…

Кургинян:Может быть, нам и всем остальным покурить?

Млечин:Вы можете, а Натальей Алексеевной я с удовольствием останусь один на один.

Сванидзе:Нет, нет, Леонид Михайлович задает вопрос свидетелю защиты. Он имеет на это право.

Кургинян:Но мы при этом присутствуем, наши потребности(?) не должны быть задеты.

Млечин:В третий раз попытаюсь задать вопрос. Наталья Алексеевна, мы с вами согласны оба – вы это сказали, – что Сталин уничтожил командный состав Красной армии и это, возможно, спровоцировало Гитлера на нападение на Советский Союз, и я с вами абсолютно согласен. И, конечно, вы не станете в этом защищать Сталина и говорить, что да, он правильно это сделал. Скажите мне, вот, чисто по-человечески… Вслед за Пактом Молотова-Риббентропа ведь был другой договор. Риббентроп – еще министр иностранных дел Германии – еще раз прилетел в нашу страну, и подписали новый договор под довольно страшным и неприятным для меня названием «Договор о дружбе и границе». О дружбе! Между Советским Союзом и нацистской Германией. О дружбе! – он подписал этот договор. И это накладывает такой какой-то ужасный отпечаток. Ну я хочу сказать, что вот мы с вами не отвечаем…вот ей-богу, мы в этих переговорах не участвовали, мы в кабинете Сталина не были и Риббентропу руку не пожимали, почему мы должны сейчас это защищать? Почему вы защищаете Пакт Молотова-Риббентропа? Я прошу прощения, абсолютно личный вопрос.

Нарочницкая:Хорошо. Хорошо. Во-первых, я защищаю историю, факты и я защищаю интересы собственной страны, которой – не интересов, а этой страны, вот той страны – просто бы не осталось, если бы не этот своевременный, циничный, но увы, оставшийся единственным возможным акт. Если бы не было этого пакта, Гитлер напал бы на нас через Литву и прибалтийские страны, потому что…

Млечин:Извините, ради бога, я вас не прерываю…

Нарочницкая:…мы бы…

Млечин:…можно я уточню…

Нарочницкая:…англосаксы, да, англосаксы бы, конечно, не позволили Гитлеру завоевать от Буга до Тихого океана, они бы били его, но на нашей территории, загоняя нас в тундру. Япония, которая была обескуражена этим пактом, поняла, что нельзя напасть. Тогда Гитлер ей сказал…

Сванидзе:Я прибавляю 20 секунд, я прошу прощения, не больше.

Млечин:Я отдам свое время, ради бога, Наталья Алексеевна, только…

Нарочницкая:Сталин…

Млечин:Я прошу прощения, можно уточнить…

Нарочницкая:Не надо идеологией подменять историю.

Млечин:Можно я уточню ваш ответ?

Нарочницкая:Демоны революции, тем не менее, оказывались во главе нашего государства, которое было признано другими государствами, меня не беспокоит то, что договор называется «Договор о дружбе». На гитлеровских балах во время приемов вальсировали точно так же посланники и послы Британии и так далее, и так далее…

Млечин:Ну, правда, «о дружбе» договор никто не подписал.

Нарочницкая:Есть типы договоров, которые…

Млечин:Наталья Алексеевна, я хотел просто одну вещь спросить.

Нарочницкая:…степень обязательности

Млечин:. Наталья Алексеевна, скажите, пожалуйста, Вы сказали: если бы не был подписан пакт, Гитлер в 39 году вслед за Польшей напал бы на Советский Союз…

Нарочницкая:Да.

Млечин:Вам известен хотя бы один документ немецкий – Верховного командования вермахта, командования сухопутных сил –