Текст книги "Суд времени. Выпуски № 12-22"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 38 (всего у книги 40 страниц)
Млечин:Сам факт, что мы обсуждаем этого человека, свидетельствует о том, что интерес к нему был. И это естественно, потому что фигуры как он всегда нравились. Вот как Косыгин и Андропов! Почему? Во-первых, они по контрасту с Леонидом Ильичом были суховаты, мрачноваты, на публике не улыбались, лично не корыстны. То, что Андропов болен, действительно никто не знал, потому что его никто не видел.
Это был человек, о котором были только представления. А в нашем сознании и сегодняшнем эти таинственные фигуры. Руководитель госбезопасности всегда рисуется всезнающим, всеумеющим, всепонимающим и всемогущим человеком.
К сожалению, это не имеет ни малейшего отношения к реальному Юрию Владимировичу Андропову. Я вам скажу, что после многих лет изучения этого человека он рисуется мне совершенно другим: нерешительным, опасливым, человеком, который боялся вообще что-либо сделать, потому что не чувствовал себя уверенным. У него было ощущение, что у него нет земли под ногами, потому что у него нет никаких связей и плюс нездоровье. И плюс отсутствие понимания того, что происходит в стране в реальности. Это у человека, который возглавлял 15 лет КГБ, на самом деле не было понимания того, что происходит в стране.
И когда он случайно для себя оказался во главе государства, он ничего не смог сделать. Я вернусь к тому, что я сказал. Это был ещё один год, потерянный для России, который привел нас к катастрофе.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян:Мне очень близка позиция Марка Урнова, который говорит: «Я не исключаю, что власть коммунистической идеологии и системы была бы заменена властью полицейского аппарата». И тогда мы спрашиваем: с какой идеологией? «А вот Ататюрка, о котором мы всё время говорим, или что-нибудь ещё». А тогда мы спрашиваем: что такое Ататюрк? Это модернизация, авторитарная модернизация.
А если это так, то это уже двойное дно. Но мы не убеждены даже в том, что есть это двойное дно, потому что может быть существует какое-то другое. Самый закрытый политик, непонятная биография, споры по поводу каждой даты, каждого контакта.
Куусинен, который сам по себе есть одна сплошная тайна и от которого нити тянутся туда… Мы хотим знать свою историю! Мы хотим всё глубже и глубже понимать каждого её героя. Мы не хотим их демонизировать. И мы говорим – это политик с двойным, а может быть с тройным дном, сложнейшая фигура. И, может быть, от нашего понимания этой фигуры сейчас зависит наше будущее. Может быть, мы поймем не только то, почему распалась страна, но как сделать, чтобы не распалась Россия! Вот зачем это надо изучать!
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Напоминаю вопрос: «Андропов – завинчивание гаек или политика с двойным дном».
завинчивание гаек – 56 %
политика с двойным дном – 44 %
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результат телевизионного голосования.
Андропов очень долго шел к власти. 15 лет сидел на КГБ, высылал, сажал, запрещал, успешно сохранял на посту больного Леонида Ильича Брежнева. За это время ушли основные конкуренты. Андропов наконец вернулся из КГБ в ЦК, Брежнев умер, Андропов стал генеральным секретарем. Все думали, что у него есть план реформ, ну, не может не быть. Оказалось, что ничего не было. Это моё личное мнение.
А сейчас я прошу огласить результаты телевизионного голосования.
завинчивание гаек – 9 %
политика с двойным дном – 91 %
22. Объединение Германии: необходимость или политическое предательство?
Часть 1
Сванидзе:У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний – Объединение Германии. Необходимость или политическое предательство?
Объединение Германии – процесс сказочно быстрый. Более того, никто в мире и не ожидал этого. Ни в ФРГ, ни в ГДР, ни в Штатах, ни в Европе, ни в СССР. Наверно, никто из мировых лидеров даже особенно этого и не хотел. Появление единой Германии поломало все послевоенное устройство мира, поломало политические стереотипы, которые были нехороши, но привычны, как стоптанные тапки. От падения Берлинской стены до оформления нового единого Германского государства – всего 11 месяцев.
Итак, вопрос слушаний. Объединение Германии: необходимость или политическое предательство?Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
3-го октября 1990-го года Германия вновь стала единой. Процесс присоединения оказался настолько молниеносным, что может быть назван стихийным. Однако большинство экспертов уверены, что шаги к присоединению тщательно просчитывались и контролировались со стороны ФРГ, которая не сбрасывала со счетов ни один фактор, способный ускорить процесс объединения. Среди основных аналитики называют кризис идеологии и экономики, происходивший в странах Восточной Европы, и ослабление позиции СССР. До начала 70-х годов ФРГ и ГДР были полноправными представителями двух блоков – НАТО во главе с США и Организации Варшавского Договора во главе с Советским Союзом. Уже к середине 80-х стало ясно, что разрядка в Европе без урегулирования германского вопроса невозможна. Изначально СССР занимал довольно жесткую позицию по отношению к процессу объединения. В начале 1989-го года Горбачев не раз заявлял, что этот вопрос на политической повестке дня пока не стоит. Возможно, единство Германии тревожило не только советских руководителей, но и всех основных союзников США в Европе. По словам Маргарет Тэтчер, объединенная Германия была бы слишком велика и могущественна, чтобы быть просто игроком на европейском поле. Кому было выгодно объединение Германии, и было ли воссоединение ФРГ и ГДР неизбежным?
Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к обеим сторонам, и к Кургиняну, и к Млечину. В чем актуальность темы? Пожалуйста, Сергей Ервандович, сторона обвинения, актуализируйте тему.
Кургинян:Тема делится на два вопроса. Первый: если народ хочет объединиться, то что может ему помешать, казалось бы, да? Это есть такой простейший подход к делу. Но, во-первых, если под процессом разделения Германии лежат глубокие основания, если есть глубокие международные и прочие причины, которые Германию разделили, то, в конце концов, помимо воли народа есть мировое сообщество, есть мир, который много чего претерпел в предыдущий период. И сказать так, что просто захотели и сделали… есть международные договора, есть то, как мир устроен. Поэтому даже это не предопределено – захотели, объединились. А вторая вещь отличается гораздо более сложной, тонкой темой. Предположим – объединились. Но могли ли объединиться только так, а не иначе? Могли ли мы управлять этим объединением? Могло ли это объединение произойти с иным учетом наших национальных интересов, имели ли мы рычаги влияния для того, чтобы иначе объединять Германию? Были ли возможности нам сделать так, чтобы это объединение Германии более способствовало интересам нашей страны? Если эти возможности были и их не использовали, тогда это предательство. Если этих возможностей не было, и люди делали только то, что можно было, тогда это необходимость. И это очень важно понять, потому что следом за этим объединением Германии это было провозглашено Компьенским миром, то есть нашей капитуляцией. С этого момента мы оказались пораженными в холодной войне, пораженными в правах и расчлененными. Поэтому это факт нашей истории, который мы должны знать и понимать.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Леонид Михайлович.
Млечин:Один западный политик сказал: «Мы так любим Германию, что хотели, чтобы их было несколько». И в самом деле, после Второй Мировой Войны хотели Германию наказать и поделить. Но не Советский Союз. Концепция Сталина состояла поначалу совсем в другом. Он хотел, чтобы это было единое и нейтральное государство. Его вполне устроила бы единая нейтральная Германия. Но так не получилось, она разделилась по зонам оккупации. Сначала образовалось одно, потом второе германское государство. И поначалу немцам еще не было понятно, какая из двух Германий – западная или восточная – лучше. И когда Арнольд Цвейг, знаменитый немецкий писатель, говоря о ГДР – «Здесь бьется сердце Германии», он был искренен. Но очень скоро выяснилось, что Восточная Германия сделана по сталинской модели, со всеми ее катастрофами. И немцы восстали летом 53-го. И летом 53-го их танками задавили. Тогда они стали бежать. Тогда им перекрыли эту возможность, и появилась берлинская стена. И тогда восточные немцы решили: ну что ж, придется жить как живем. Ну кто-то не мирился, бежал за границу. Остальные смирились с тем, что было. И возможно, это существовало бы долго. Но у всех моделей, построенных по сталинскому образцу, есть чудовищный недостаток: они существуют только до того момента, пока они держатся на страхе. Исчез страх – и в одну минуту, правильно здесь говорили… на самом деле и одиннадцати месяцев не понадобилось… в одну минуту, как только открылись ворота на запад, Германская Демократическая Республика, наша Германия, Восточная Германия перестала существовать. Можно было этому помешать? Можно было. Вывести танки на улицу, как было в 53-м году. Но что бы тогда было? Я вам скажу, что мы ничего не проиграли от объединения Германии. Мы выиграли. На европейском континенте у нашей страны нет и не будет в ближайшее время более надежного партнера, чем Германия. Нынешняя объединенная Германия. От объединения Германии наша страна только выиграла.
Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к нашим слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания – объединение Германии. Первый вопрос обеим сторонам. Следствием чего явилось разделение Германии? Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Представлять Германию как целое… в виде злого государства, источника зла, еще чего-то – абсолютно отвратительная позиция, которую мы никоим образом не разделяем. Но тем не менее есть разница между подобной германофобией и каким-то пониманием исторического процесса. Когда и как объединялась Германия, какая специфика объединения? Я прошу доказательство № 1.
Материалы по делу.
Историческая справка:
1618–1648 – Тридцатилетняя война в Европе опустошила Германию и закрепила ее раздел на 300 светских и духовных княжеств.
1618– Герцогство Пруссия объединилось с Бранденбургом, что создало ядро будущей германской империи.
1815 – образовался Германский союз из 39 немецких государств под эгидой Австрии.
1862 – прусский канцлер Отто фон Бисмарк начал объединять немецкие земли вокруг Пруссии.
1866 – прусские войска победили австрийцев, что определило ведущую роль Пруссии в Германии.
1870–1871 – Пруссия победила во франко-прусской войне, образовалась Германская Империя.
1914–1918 – I Мировая война. В результате поражения Германия по Версальскому договору потеряла все колонии и часть европейских территорий.
Кургинян:Первая Мировая война, проблемы для мира. Вторая Мировая война. Вот что это все такое? Теперь, пожалуйста, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Из книги Оноре Мирабо «Прусская монархия»:
«Война – национальный промысел Пруссии».
Кургинян:Оноре Мирабо – это деятель Французской революции, кстати – умеренный, жирондист, не якобинец, которого никак нельзя причислить к сторонникам товарища Сталина или кому-то еще. Это была единая, очень распространенная точка зрения. Германия – это война, и если она объединяется, это все начинается снова. А теперь я хотел бы предоставить слово моему свидетелю Владиславу Петровичу Терехову, профессору МГИМО, заслуженному работнику дипломатической службы, который в 1990-97-м годах был Чрезвычайным и Полномочным послом СССР в Германии. Если мы все время говорим об объединении, то разделение это что? Это какой-то органический, глубокий процесс или это что-то поверхностное? Две системы столкнулись и разделились.
Терехов:Вопрос о судьбе Германии возник еще во время войны, когда союзники впервые встретились в Тегеране. Уже тогда возник вопрос, какой будет Германия после победы союзников. Что с ней делать. Известно, что на Западе существовали разные варианты обращения с будущей Германией. Существовали планы разделения ее на несколько государств. И эти планы довольно долго держались на плаву. Западные державы хотели исключить Германию из числа своих конкурентов и задавить ее таким образом, чтобы она больше не всплывала на поверхности как серьезный противник. Но очень скоро там поняли, что этот вариант, наверно, будет менее благоприятным. Тем более что и Советский Союз выступил тогда против деления Германии на несколько частей еще на Тегеранской конференции. И в дальнейшем жестко придерживался этой позиции. И не случайно Сталин говорил, что Гитлеры приходят и уходят, а народ германский, государство германское остается. Мы не ставили вопрос о том, чтобы Германия стала членом, скажем, Варшавского Договора, который возник несколько позже. В то время, как западные державы считали с самого начала, что главным условием объединения Германии должна быть ее принадлежность к военно-политическому блоку западному, то есть к НАТО. Вот на этом мы и разошлись. Германия была разделена на четыре зоны оккупации.
Это в известной мере было, конечно, наказанием Германии. Но главное – это были так называемые «4Д», четыре пункта, которые предусматривали демилитаризацию, денацификацию Германии, декапитализацию – то есть разрушение системы картелей, которая там существовала…
Зоны оккупации Германии по Потсдамскому соглашению 1945 г.
Сванидзе:Ваше время истекает. Завершайте, хорошо? Вернее, оно уже истекло.
Терехов:По всем этим вопросам спор шел в течение 45 лет практически. И мы подошли к такой сложной ситуации только к началу перестройки. Но об этом речь пойдет у нас, видимо, несколько позже.
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, сторона защиты может задать вопросы свидетелю обвинения.
Млечин:…я хотел бы зафиксировать, мы с Вами тут единомышленники, что первоначально советское руководство, Сталин не собирался делить Германию. Это не входило в его первоначальные планы. Да?
Терехов:Первоначально было достигнуто согласие о временном разделении Германии на четыре части, на четыре оккупационные зоны…
Млечин:Ну, это очень временно.
Терехов:Это было реализовано. Но это время оказалось очень длительным. Оно продолжалось 45 лет.
Млечин:Я хочу… давайте, мы послушаем вашего предшественника на посту посла в Федеративной Республике Германии – Валентин Михайлович Фалин. Доказательство № 1.
Материалы по делу.
Посол СССР в ФРГ Фалин В. М.: «В 47-м году мы предлагаем проведение свободных выборов во всей Германии в расчете на то, что результатом выборов будет создание германской республики с общественным строем типа Веймарской. То есть никакого социализма».
Млечин:Так. А можно ли дальше его же? Валентин Михайлович, доказательство № 2. Потому что он продолжает говорить о том же фактически.
Материалы по делу.
Посол СССР в ФРГ Фалин В. М.: «Сталин считал создание двух германских государств своей неудачей. Поэтому наша Германская Демократическая Республика, или поначалу она именовалась в прессе Немецкая Демократическая Республика, была создана на определенном расстоянии временном от того, что случилось на Западе. Сталин довольно сложно писал свое приветствие к ГДР. Это было обращение ко всем немцам. Говорилось о потенциале Германии, что русские и немцы показали наибольший жизненный потенциал во время войны. И так далее, и так далее… И после того, как ГДР была создана, этот раскол – явление временное. Нам потребуется 5–7 лет для того, чтобы его преодолеть».
Млечин:Сталин не собирался поначалу делить Германию. Его устроила, как я понимаю, нейтральная Германия. И он рассматривал раскол как явление временное. Вы согласны с этим …?
Терехов:Не совсем точно. Раскол – если иметь в виду разделение Германии на 4 оккупационные зоны до заключения мирного договора – этот факт мы должны зафиксировать. Что касается дальнейшей судьбы Германии – после заключения мирного договора, то вопрос о разделении ее на несколько государств с нашей стороны не ставился. Но я должен все-таки констатировать, что на протяжении первых лет те требования, которые были зафиксированы к Германии на Потсдамской конференции, они не были в полной мере реализованы. И прежде всего в западной части Германии. Это касается и демилитаризации, потому что процесс милитаризации начался-то ведь на Западе – создание Парижских соглашений и попытки втянуть Западную Германию в военный блок НАТО…
Млечин:Ну да, после блокады Берлина, после того, что увидели, что Сталин вытворяет – понятно.
Терехов:Это было потом. Но первоначально милитаризация Германии началась на Западе, это надо признать…
Млечин:Ну, слово «милитаризация» … тогда это писалось. Но сегодняшними глазами мы не будем говорить, что создание ведомства Бланка было милитаризацией этой страны. Создание небольшого отряда, очень небольшого, не представляло никакой военной угрозы ни для кого. Сегодняшними-то глазами мы понимаем.
Терехов:Конечно, отряды Бланка не представляли угрозы, но все начинается с первых шагов.
Млечин:Конечно! Если бы не было блокады Берлина…
Терехов:Когда гитлеровский путч был в Мюнхене, этих господ еще не считали серьезной угрозой.
Млечин:Ну Вы не сравнивайте Гитлера с Западной Германией.
Терехов:…это серьезной угрозой…
Млечин:…ну Вы не будете сравнивать, я прошу прощения, Аденауэра с Гитлером…
Терехов:Разумеется.
Млечин:Западную Германию с нацистской Германией.
Терехов:Разумеется, нет. Я просто провожу параллели. Что с малого…
Млечин:Вы считаете, что это одно и то же?
Терехов:Опасность начинается с малого.
Млечин:Ну (пауза, разводит руками). Давайте тогда закончим этот разговор. История Западной Германии с 49-го года развивается на наших глазах. Что – она представляет сегодня военную угрозу?
Терехов:Ну мы же не говорим сегодня о том, что Германия сегодня представляет для кого-то военную угрозу…
Млечин:Правильно!
Терехов:Времена изменились. Европа стала другой.
Млечин:Правильно! Она не представляет военной угрозы именно потому, что она была создана на демократических принципах…
Кургинян:НАТО.
Млечин:Именно поэтому Германия является нам скорее … ну слово «союзником», может, очень сильно, но весьма дружественным государством. Что касается вооруженных сил Германии, то они сегодня не представляют угрозы вообще ни для кого.
Терехов:Вы знаете, что представляет угрозу или что не представляет угрозу, можно было судить, скажем, по тем оценкам, которые в первые послевоенные годы высказывались к началу холодной войны со стороны, скажем, такого института, как Совет Национальной Безопасности Соединенных Штатов Америки. Там предпринимались…
Сванидзе:Завершайте, если можно, время завершено.
Терехов:…усилия создать целый ряд планов на случай военного давления на Советский Союз и на случай мирного давления. И там предусматривались довольно широкие меры, которые известны. Сейчас это дело…
Млечин:Они составляли свои планы, мы составляли свои…
Сванидзе:Время завершено.
Млечин:…и результат на сегодня: Германия нам скорее союзник, чем враг.
Сванидзе:Благодарю. У меня… позвольте, Владислав Петрович, я задам вопрос. По-моему, ключевой. Речь идет о том, что породило разделение Германии. Можно ли сказать, что наличие двух систем в мире, которые были представлены двумя победителями во Второй Мировой Войне – Советским Союзом с одной стороны и его западными союзниками с другой, не было ли это связано с существованием двух мировых систем, социализма и капитализма?
Терехов:Это было связано с холодной войной, которая разразилась в мире…
Сванидзе:Между двумя системами.
Терехов:Между двумя системами.
Сванидзе:Совершенно верно. Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Можно, я тоже опрошу двух в высшей степени компетентных германистов? Галина Федоровна Вороненкова, профессор, всю жизнь занимающаяся Германией, и доктор исторических наук Борис Сергеевич Орлов, тоже всю жизнь занимающийся Германией. Галина Федоровна, давайте тогда мы продолжим. Благодаря помощи нашего судьи мы вернулись к разделению Германии и рождению холодной войны.
Вороненкова:Действительно, Советский Союз поначалу вопрос о разделении Германии не ставил. Это была в общем-то идея, я бы не хотела так говорить, но так историки считают, это была идея Соединенных Штатов Америки. Я очень глубоко занималась и занимаюсь средствами массовой информации, как это происходило в этих трех зонах, и как это было в советской зоне оккупации. Здесь можно очень быстро увидеть разницу. Там была попытка создания демократической прессы, свободной прессы. На востоке это было немножко по-другому.
Млечин:Хотя поначалу, извините, что я Вас прерываю, ведь… Советской администрации удалось привлечь на восточную часть Германии выдающихся деятелей немецкой культуры. На восточную часть. Поначалу все было не так просто.
Вороненкова:Да. И Вы понимаете, что в принципе примерно до года 76-го было несколько волн реэмиграции из ФРГ в ГДР строить социализм. Я знаю таких людей. Это тоже интересный момент. Так вот могло ли быть другим это государство объединенным?
Млечин:Могло.
Вороненкова:В 49-м году объединенного германского государства быть не могло.
Млечин:Не могло.
Вороненкова:Первая попытка была в 52-м году. Владислав Петрович еще об этом не сказал. Думаю, еще скажет, тогда была нота Сталина.
Млечин:Скажите, а Ваша точка зрения?
Орлов:Я думаю, что когда мы рассматриваем этот вопрос, стоит обратить внимание на идеологические процессы, которые происходили в то время. Ведь нужно иметь в виду, что за 25 лет с немецкой территории исходили две войны, которые превращались в мировые. Причем характеры первой и второй войны принципиально отличались. Потому что если Первая Мировая война с территории Германии была традиционна в геополитической категории, то Вторая Мировая война носила идеологический характер. Потому что, скажем, Гитлер и его окружение ставили вопрос не просто занять территорию России и так далее. Они ставили вопрос об уничтожении определенных слоев населения. То же самое режим Гитлера ставил вопрос о полном уничтожении еврейской нации…
Сванидзе:Время исчерпано, завершайте уже.
Орлов:5 миллионов, холокост… завершать уже?
Сванидзе:Понемножку завершайте. Не на полуслове, конечно.
Орлов:Да. Встал перед людьми, которые анализировали поведение немцев в первой и второй войне – что делать с этим народом? Он все время является источником войн. Ведь были разные проекты в самом начале. Один из проектов был вообще всех немцев выселить в Сибирь. Представляете, что представляла бы Сибирь сегодня…
Млечин:Как бы она расцвела!
Орлов:Как она бы развилась (смеется).
Сванидзе:Спасибо.
Орлов:Но, к сожалению, дальше нельзя договорить.
Млечин:Это интересный вывод (смеется)
Сванидзе:Могу я повторить тот же вопрос вам? И мне даже не суть важно, кто – Галина Федоровна или Борис Сергеевич – ответит. Который я задал оппонирующей стороне. Ровно в той же формулировке. Можно ли считать, что разделение Германии на две страны, на два государства явилось следствием наличия двух социальных систем в мире? А именно, системы социализма так называемого, во главе с Советским Союзом, и системы капитализма, тоже, наверно, так называемого, во главе с Соединенными Штатами. Можно так сказать?
Вороненкова:Я считаю, что можно.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Я бы просто хотел, с вашего позволения, чтобы вы как историки подтвердили и прокомментировали, потому что, к сожалению, и в сознании общественном, и даже в историческом комьюнити несколько скомкан этот процесс. И о многом говорится – «как известно». Прав ли я, что процесс начался в октябре 43-го года на Московской конференции министров иностранных дел? Когда впервые американское предложение об обращении с Германией – оно возникло тогда, да? (Пауза) В 43-ем году возникли документы впервые на Московской конференции о расчленении Германии. (Пауза) Было американское предложение, и было английское. Энтони Иден тогда заявил, судя по стенограммам (читает): «Мы хотели бы разделения Германии на отдельные государства. В частности, мы хотели бы отделения Пруссии от остальной части». Корделл Халл (Государственный секретарь США) заявил: «Мы склонны идти на разделение». Дальше Черчилль приехал в Москву. В октябре 44-го. Он привез план. Согласно плану, была Пруссия, зона международного контроля Рурской, Вестфальской, Саарской области и Австро-Баварское государство. Дальше был Тегеран. Туда американцы привезли свои заявления. Мы еще тогда не отказывались, мы сказали очень тонко: «Германия имеет все возможности восстановить свои силы после войны и через сравнительно непродолжительное время начать новую. Поэтому в принципе мы согласны». Дальше произошла Ялтинская конференция. И вот тут у нас зашевелились какие-то подозрения. Черчилль начал говорить о Дунайской Федерации, да? А дальше уже мы все больше и больше, когда мы услышали о Балканской Федерации, мы начали говорить, что американцы и англичане, которые первыми поставили вопрос о расчленении Германии, теперь хотят свалить ответственность на СССР за расчленение. Соответственно дальше Советское правительство, 26-го марта, говорит, что понимают решение Ялтинской конференции о расчленении не как обязательный план, а как перспективу нажима. И, наконец, 9-го мая говорится: «Германия разбита наголову! Германские войска капитулировали! Советский Союз торжествует Победу!», но он не собирается ни расчленять, ни уничтожать Германию. То есть, во-первых, у этого диалога была длинная история – поэтапно. И нам очень важно, чтобы в обществе понимание этой истории возникло. И во-вторых, у нас были все основания ссылаться на легитимность этого расчленения, на то, что не мы, в силу нашего «коммунистического безумия», а наши демократически просвещенные оппоненты, они это все дело сооружали, требовали и добивались этого всячески.
Орлов:Могу ответить Вам?
Кургинян:Конечно.
Орлов:Сергей Ервандович, если Вы посмотрите сборник документов, в которых как раз рассматривается вопрос, кто предлагал разделять, не разделять, Вы увидите предложения, исходящие и от западной стороны – в преобладающем числе, но и от советской стороны
Кургинян:Отлично!
Орлов:Предлагали делить на три части, на пять частей, на семь частей. И эти документы время от времени видоизменялись, в зависимости от конференций, которые происходили. Что мне кажется очень важным определить: конечно, Сталин правильно ставил вопрос о том, чтобы Германия была единой. И, кстати, эта точка зрения восторжествовала сегодня. Мы сегодня видим единую Германию. Но второе обстоятельство: ведь в логике рассуждений Сталина всегда существовала такая двойственность. Он говорил одно, а делал другое. Он говорил о том, что мы должны создавать единую Германию, а в Германской Демократической Республике с 45-го года начинал создаваться уже новый, социалистический образ жизни в понимании Сталина. Мой знакомый писатель Леонхард первым самолетом с Ольбрихтом (Фридрих) полетели в Берлин, для того, чтобы сразу же создавать основы социалистического общества.
Кургинян:Генрих Манн тогда…все остальные, да?
Орлов:Вы понимаете, что трудно для историка: с одной стороны правильные слова руководящих деятелей, а с другой стороны реальная практика. Вы обратите внимание, какая самая демократическая конституция в мире? Вы знаете, 36-го года. Более демократической конституции никто не написал. Какая ситуация в это время была? Кого загоняли в лагеря, ГУЛАГи и так далее. Вот почему…
Кургинян:Я согласен, я не понимаю – к чему…
Орлов:…я обращаю Ваше внимание на то, что очень сложно только по документам, только по заявлениям оценивать этот процесс.
Кургинян:Ну, по-моему, по документам можно…
Орлов:Нееет…
Кургинян:Нет, давайте документальную базу. Значит, наши западные союзники безумно стремились расчленить. Мы…
Сванидзе:Время истекло.
Кургинян:Мы играли сложно, и когда мы поняли, что они нас на этом расчленении кинут, Сталин заявил…
Орлов:Не совсем так, Сергей Ервандович! Дело в том, что западные державы убедились в том, что Сталин свою агрессивную коммунистическую политику будет продолжать. И для этого создание сначала бизонии, а потом тризонии, представало как возможность противопоставить этому процессу свой какой-то демократический…
Кургинян:Но они хотели расчленять Германию? Даже тогда, когда они не видели, что Сталин…
Орлов:Поэтому это была их вынужденная мера как таковая.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Они мечтали всегда ее разделить.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме «Объединение Германии» Вопрос обеим сторонам: было ли предопределено объединение Германии? Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Восточная Германия была самой процветающей, я думаю, во всем Восточном блоке. Только беда в том, что это процветание было за наш счет. Вот в своем окружении глава Германской демократической Республики, Генеральный Секретарь ЦК СЕПГ Эрих Хонеккер говорил так: «Никто на Западе не знает, как живут советские люди. И всем наплевать, как они живут. А мы на виду. Мы на стыке социализма и капитализма, поэтому Советский Союз обязан нам помогать». И помогал! Сколько мог, ох, помогал! Я думаю, Владислав Петрович помнит, у нас здесь в секторе немецком Международного отдела были теоретики, которые писали, что в ГДР сложилась новая, социалистическая немецкая нация. Поэтому вопрос об объединении Германии вообще снимается. Но немцы-то не снимали этого вопроса. Даже в ГДР происходил совсем другой процесс. Из Конституции ГДР при Хонеккере изъяли положение о двух государствах немецкой нации. И очень быстро наши дипломаты и разведчики заметили взаимное тяготение между руководством Восточной Германии и Западной Германии. То есть этот процесс объединения внутренний. Занимал очень важную роль в жизни немцев не только Запада, где открыто говорили, что, конечно, Германия должна объединиться. Но и в Восточной Германии, где это открыто никогда не говорилось. Можно ли я спрошу – у нас есть свидетель из Германии, это будет свидетельское показание из первых рук – доктор Матиас Уль, работающий в Германском историческом Институте в Москве. Доктор Уль, возьмите, пожалуйста, микрофон и скажите, в Германской Демократической Республике немцы хотели объединения Германии или нет?
