Текст книги "Говорят сталинские наркомы"

Автор книги: Георгий Куманев

сообщить о нарушении

Текущая страница: 10 (всего у книги 53 страниц)

Г. А. Куманев: Вам, видимо, было тоже нелегко, когда был арестован Михаил Моисеевич? (Брат Л. М. Кагановича. – Г. К.).

Л. М. Каганович: Он не был арестован, во–первых.

Г. А. Куманев: Но знаете, в Кремлевском архиве я читал документ такого содержания, что Михаил Моисеевич был вызван на Лубянку, у него сохранился пистолет, потом он попросился в туалет и застрелился в туалете.

Л. М Каганович: Знаете, это вранье.

Г. А. Куманев: Но об этом говорил Хрущев на июньском (1957) Пленуме ЦК КПСС.

Л. М Каганович: Это дело было не на Лубянке, а в Совнаркоме. Об этом много врут, врут. Сейчас о моем отношении и о разговоре со Сталиным, будто я сказал, что это дело, мол, следователя. Это вранье. А дело было просто так. Я пришел на заседание. Сталин держит бумагу и говорит мне: «Вот есть показания на Вашего брата, на Михаила, что он вместе с врагами народа». Я говорю: «Это сплошное вранье, ложь». Так резко сказал, не успел даже сесть. «Это ложь. Мой брат, говорю, Михаил, большевик с 1905 г., рабочий, он верный и честный партиец, верен партии, верен ЦК и верен Вам, товарищ Сталин». Сталин говорит: «Ну а как же показания?». Я отвечаю: «Показания бывают неправильные. Я прошу Вас, товарищ Сталин, устроить очную ставку. Я не верю всему этому. Прошу очную ставку».

Он так поднял глаза вверх. Подумал и сказал: «Ну, что ж, раз Вы требуете очную ставку, устроим очную ставку».

Через два дня меня вызвали. (Это я Вам рассказываю документально, я пока этого нигде не рассказывал). Но это факт, так оно было. Маленков, Берия и Микоян вызвали меня в один кабинет, где они сидели. Я пришел. Они мне говорят: «Мы вызвали сообщить неприятную вещь. Мы вызывали Михаила Моисеевича на очную ставку». Я говорю: «Почему меня не вызвали? Я рассчитывал, что я на ней буду». Они говорят: «Слушай, там такие раскрыты дела, что решили тебя не волновать». Во время той очной ставки был вызван Ванников, который показывал на него. А Ванников был заместителем Михаила в свое время. Кстати, когда несколько ранее Ванникова хотели арестовать, Михаил очень активно защищал его. Ванников даже прятался на даче у Михаила, ночевал у него. Они были близкими людьми. А когда Ванникова арестовали, он показал на Михаила.

И вот вызвали Ванникова и других, устроили очную ставку. Ну, эти показывают одно, а Михаил был горячий человек, чуть не с кулаками на них. Кричал: «Сволочи, мерзавцы, вы врете» и т. д., и проч. Ну, при них ничего не могли обсуждать, вывели арестованных, а Михаилу говорят: «Ты иди, пожалуйста, в приемную, посиди, мы тебя вызовем еще раз. А тут мы обсудим».

Только начали обсуждать, к ним вбегают из приемной и говорят, что Михаил Каганович застрелился. Он действительно вышел в приемную, одни говорят, в уборную, другие говорят, в коридор. У него при себе был револьвер, и он застрелился. Он человек был горячий, темпераментный. И, кроме того, он человек был решительный и решил: в следственную тюрьму не пойду. И лучше умереть, чем идти в следственную тюрьму.

Г. А. Куманев: А Юлий Моисеевич умер или погиб?

Л. М. Каганович: Он умер. Я еще закончу о Михаиле. Он остался членом ЦК, его из ЦК не исключали. На Новодевичьем кладбище его прах похоронен. На доске написано: член партии с 1905 года. Это рядом с могилой академика Бардина. Недалеко от могилы Бардина памятник Михаилу Моисеевичу. Так что он не был арестован. Это неверно, неправда. А что касается возражений, то мне приходилось возражать Сталину во многом. Сталин не раз шел мне навстречу. Вот арестовать хотели одного моего заместителя. Я арестовать не дал. Пришел к Сталину, говорю, нельзя этого делать, человек – талантливый инженер. Гундобина – зам. наркома путей сообщения хотели арестовать. Тоже не дал сделать этого. Других защищал, но не вышло. Например, вступился за Чубаря, который был зам. председателя Совнаркома, кандидатом в члены Политбюро. Когда я работал на Украине, у меня с ним были товарищеские отношения, ну, не скажу, что дружба была, но были вполне хорошие товарищеские отношения. Я к нему относился очень хорошо. Я к нему хорошо относился еще с 1918– г., когда он приезжал в Нижний Новгород, я его записал в губком, представителем губкома партии и исполкома по Сормовскому заводу. Он был членом правления Гомзы. Он с тех пор бывал у меня, мы с ним вместе решали вопросы согласованности по Сормовскому заводу, он помог кое в чем. И с тех пор я его помню.

Когда «показали» на Чубаря, я говорю: «Товарищ Сталин, как это может быть? Чубарь честный человек, у него, может быть, была маленькая «провинка» в политике, но он выступал всегда твердо против вражеской линии. Я, говорю, не понимаю, как можно не доверять ему.

Сталин говорит: «Да? Ну, на, почитай». И дает мне тетрадку. Рукой Чубаря (я его руку знал) написано, как он был в Германии, как он переговоры вел и проч., и проч. Я прочитал, думаю, ах, ты, Боже мой.

Г. А. Куманев: А это дело рук следователей было?

Л. М Каганович: Да, уж, черт его знает, что было, как было…

Г. А. Куманев: Но сейчас Вы все–таки, видимо, уверены, что он невинная жертва?

Л М. Каганович: Возражал я против ареста Косиора. Это был мой ДРУГ.

Г. А. Куманев: Станислав Викентьевич?

Л. М. Каганович: Да. Это был мой друг. Более того, мой учитель старший. Он был в Киеве руководителем. При нем меня избрали членом Киевского комитета партии в 1915 году. Мы с ним ходили, гуляли. Он мне даже экзамен делал по политэкономии, по Марксу, по другим вопросам. Так что мы с ним друзья были близкие.

Г. А. Куманев: Вы тоже перед Сталиным его защищали?

Л. М. Каганович: Да, я был у Сталина. Говорю ему: «Товарищ Сталин, господи. Это же мой учитель». Я чуть не плакал. Я говорю: «Как же так? Станислав старше меня, я его считал своим руководителем». А Сталин отвечает: «Он дал показания…» И другие возражали. Молотов тоже возражал. Но были соответствующие указания. По некоторым арестам Сталин шел навстречу, приказывал еще раз проверить и не трогать этих лиц. Постышева я защищал. Были, таким образом, люди, которых мы защищали. Но вот были показания. Сталин сам колебался по многим. Он не по всем так рубил с плеча. Сталин по этим вопросам внимательным был. Но докладывали: докладывал Верховный суд, все шло по порядку, по закону. Не нарушали мы закон, не подписывали так, произвольно. Это вранье, ложь. Были доклады Ульриха. Он приходил, докладывал. Суд был. Были обвинительный акт, приговоры, все, как полагается, все по закону.

Г. А. Куманев: Если судить по книге Ф. Чуева, то Молотов утверждал, что Сталин и Киров на XVII партсъезде получили одинаковое число голосов против, т. е. 5 или 7. Но есть другие утверждения, будто против Сталина проголосовало более 200 делегатов.

Л. М Каганович: Это вранье, вранье…

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, Вы ведь единственный свидетель этого. Ради исторической правды: прав Вячеслав Михайлович или он ошибается?

Л. М. Каганович: Подождите. Я Вам скажу. Пишут даже такое вранье, такую подлость, будто бы я имел поручение Президиума руководить комиссией по подсчету голосов.

Г. А. Куманев: По–моему, Шатуновская об этом писала.

Л. М. Каганович: Шатуновская и сын Микояна. Это вранье. Во– первых, это малограмотно, никогда никакой президиум не имеет никакого права прикоснуться к счетной комиссии. Другие пишут уже другой вариант. Будто я как организатор и руководитель организации всего съезда руководил и этой комиссией. Не был я руководителем организации общего съезда. Я занимался организацией съезда, но я был настолько занят на XVII съезде. Доклад мой был, я доклад этот готовил с большим трудом, на ходу. Доклад был, слава Богу, достаточно серьезный, Вы, конечно, читали его?

Г. А. Куманев: Да, когда–то все просматривал. У меня есть стенографический отчет XVII съезда ВКП(б).

Л. М. Каганович: Так что мне вздохнуть некогда было, не то что заниматься этой комиссией и подсчетами голосов. А по существу разговоры между нами были такие, что Сталин получил только 3 голоса против. Так говорили. Сталин даже шутил: «Три голоса получил против». А чего ж, говорит, и рассказал нам, что один в Грузии на съезде партии, когда голосовали его в ЦК, не получил ни одного голоса против. Он пришел и плачет: «Что же я, ничего не стоящий, никто против меня не голосовал?» Против, – значит, признают, слушают и т. д.

Но вот противопоставляют 200–300 голосов против. Это вранье. Выдумают специально для того, чтобы связать это с тем, что Сталин организовал убийство Кирова. Это такое дикое сумасшествие, сумасбродная выдумка, от начала до конца. Сталин относился к Кирову лучше, чем к любому из нас.

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, а Вы случайно не читали: в 3‑м номере «Вопросов истории КПСС» (есть такой журнал) опубликована статья Семена Захаровича Гинзбурга. Называется «О гибели Орджоникидзе».

Л. М. Каганович: Как, как?

Г. А. Куманев: «О гибели Орджоникидзе». И автор там пишет, что это было не самоубийство, а убийство Орджоникидзе.

Л. М Каганович: А чем он это доказывает?

Г. А. Куманев: Показаниями какой–то служанки Орджоникидзе и второе – показаниями Зинаиды Орджоникидзе.

Л. М Каганович: Ну, ну…

Г. А. Куманев: Явился какой–то человек и сказал, что он шофер Орджоникидзе. Зинаида спросила: «А почему Вы?» «А тот, говорит, заболел». И этот «новый шофер» прошел на второй этаж по лестнице к Серго. Потом они слышали выстрел. Затем этот человек спустился по лестнице вниз и спрашивает: «А вы слышали? Какой–то выстрел был». Они говорят: «Да, слышали…» И тот ушел.

Л. М. Каганович: Зинаида?.. Где она показала это?

Г А. Куманев: Она будто рассказывала об этом Гинзбургу.

Л. М. Каганович: Гинзбургу?!. Она с ним ничего общего никогда не имела! Этот Гинзбург просто нахал, все выдумал перед смертью. Сволочь какая! Выдумал! Выдумал он! Я знаю его хорошо, к нему хорошо относился. И вот он перед своей смертью…

Г. А. Куманев: А он жив.

Л. М. Каганович: Я знаю, что он жив. Он моложе меня немного.

Г. А. Куманев: Ему 93 года.

Л. М Каганович: Да, я знаю. Он решил чем–то блеснуть перед смертью, перед тем как лечь в фоб. Сволочь. Молчал, молчал и вдруг выдумал. А что ж ты раньше не сказал? Сколько лет уже после Сталина прошло… Выдумал! Видишь, какое дело…

Меня вызвали с дачи, когда Орджоникидзе застрелился. Мы были друзьями с Серго. Из всех членов Политбюро самыми близкими друзьями были я и он.

Г. А. Куманев: А Орджоникидзе и Киров?

Л. М. Каганович: Он и Киров были тоже близкими друзьями. Меня вызвали к нему на дачу рано утром. Я приехал, застал Сталина и Ворошилова. Когда зашел, увидел, думаю: что такое? В это время Зинаида подбежала ко мне, плачет и говорит: «Серго застрелился». Она мне при Сталине и Ворошилове голову на плечо положила, плачет. Мы были большими друзьями с Серго, наши дачи были рядом, очень часто отдыхали вместе.

А что еще Гинзбург пишет?

Г. А. Куманев: В основном про этот факт. Пишет также о том, как они с Орджоникидзе дружили. Настолько были большие друзья, что, когда Орджоникидзе возвращался из командировки, первым делом спрашивал: «Где Гинзбург? Я о нем соскучился, давайте мне его сюда».

Л. М. Каганович: Ничего этого не было, все врет. Цену себе набивает. Не хочу его дальше ругать, хотя, если уж он так врет, то нельзя не возмущаться.

Г. А. Куманев: Мне он рассказывал то, что доверительно сообщила ему Зинаида Орджоникидзе, и то, что в эту статью не вошло. Зинаида будто бы поведала Гинзбургу об одном разговоре с Серго. Однажды Серго сказал ей: «Дорогая Зина, если когда–нибудь объявят, что я покончил жизнь самоубийством, никому не верь – это убийство. Но если ты об этом кому–нибудь скажешь вслух, от тебя и пыли не останется. Поэтому береги себя, никому об этом не рассказывай». Но вот, много лет спустя, где–то в 1956 г. или позднее, она решилась сообщить обо всем Гинзбургу.

Л. М. Каганович: Ведь цот как выдумал! Почему вдруг Гинзбургу все раскрыла? Придумал, все придумал! Он не был близок с Серго и его семьей, не был. Сейчас брешут очень много, выдумывают шерлокхолмовские истории. Причем придумывают более или менее правдоподобно. Набрешут, и вроде теперь все становится известно. Брешут кругом, просто невыносимо брешут. Вот придумали, что Михаил застрелился на Лубянке… Ничего подобного, все в Совнаркоме было, его и не арестовывали…

Г. А. Куманев: Между прочим, в том выступлении на июньском (1957 г.) Пленуме ЦК КПСС (я читал его стенограмму) Хрущев заявил, что Лазарь Моисеевич ничего не сделал, чтобы спасти брата.

Л. М. Каганович: Прежде всего это обывательская, мещанская постановка вопроса. Брат или не брат. А если бы у меня были с ним политические разногласия? Т. е. если бы он пошел бы против партии, то почему я должен был его спасать? И должен ли брат брата спасать только потому, что он брат? Это чисто мещанская, непартийная, небольшевистская постановка вопроса. Я защищал его перед членами Политбюро, перед Сталиным, потому что я знал – он честный человек, что он за партию, за ЦК. Михаил поторопился, взял и застрелился. Надо было иметь выдержку… Да, множатся ряды сочинителей и «открывателей» разных тайн.

Г. А. Куманев: Между прочим, на обложке того номера журнала «Вопросы истории КПСС» так и напечатано «Тайна гибели Орджоникидзе».

Л. М. Каганович: Серьезно? Ну и щелкоперы!

Г А. Куманев: А как Вы, Лазарь Моисеевич, относитесь к публикациям, где утверждается, что в первые месяцы войны Сталин слабо разбирался в военно–оперативных и стратегических вопросах?

Л. М. Каганович: Это все вранье.

Г. А. Куманев: Вот, по свидетельству маршала Жукова, ощущение, что Сталин владеет оперативными вопросами, сложилось у него, т. е. у Жукова, в последний период Сталинградской битвы, а ко времени Курской битвы Сталин, по его мнению, чувствовал себя в этих вопросах уже вполне уверенным. До этого, мол, Сталин в вопросах оперативного искусства сильно хромал, разбирался плохо. Тем более что не имел специального военного образования.

Л. М Каганович: Это тоже неверно, это тоже неверно, потому что Сталин в Гражданскую войну разбирался лучше, чем другие, чем военные. И Сталин написал (должны были прочитать в «Коммунисте» и знать) в «Основах ленинизма» целую главу по военным вопросам, проявив себя большим знатоком военной науки.

Г. А. Куманев: История все должна расставить по местам и всем воздать по заслугам, хотя это очень сложная задача. Сколько у нас незаслуженно забытых свершений, оплеванных, оклеветанных героев и наоборот. Иной раз непомерно раздуваются события и люди, которые этого совершенно не заслуживают.

В Кремлевском архиве, где в первой половине 60‑х годов мне довелось ознакомиться с интереснейшими материалами, я однажды обнаружил документ – докладную записку в ГКО на имя Сталина от председателя Новороссийского городского комитета обороны Щу– рыгина. Из этого документа следует, как бездарно и безалаберно (наряду с героизмом воинов и моряков) была организована оборона Новороссийска, которую возглавляли Гречко, Горшков и другие. А оборона города потом преподносилась как одно из высших достижений военного искусства.

Л. М. Каганович: Эти руководители просто драпали. Я приехал туда как раз тогда, когда Новороссийск еще не был занят. В штабе 47‑й армии встретил командующего. Напомните его фамилию.

Г. А. Куманев: Котов?

Л. М. Каганович: Да, да. Котов. Он был такой мрачный, пасмурный и необщительный. Он был плохой командующий, по–моему. И вот навестили его в землянке, похожей на нору. Потом я пошел по позициям. Был такой моряк, он был еще начальником политотдела Азовской военной флотилии – Прокофьев. Мы с ним взяли и пошли прямо по фронту. Ну, стоят наши люди, некоторые подходили ко мне, жали руку, приглашали пообедать. «Ну как тут у вас?» – спрашиваю. «Мы немцев не пустим, будем тут стоять насмерть» (недалеко от завода Октябрьского).

Один подошел ко мне и сказал: «Я немца в плен взял, вот его револьвер забрал, возьмите его себе, дарю Вам». Дал мне его. Я поблагодарил солдата. Потом мы вернулись обратно. На том рубеже, где завод «Октябрь», действительно и остановили врага, дальше не пустили.

Г. А. Куманев: Завод «Красный Октябрь»?

Л. М. Каганович: Да, да, «Красный Октябрь». Отсюда немцы развить наступление на Сухуми уже не смогли. Тут и кавказцы, местное население хорошо поработали.

Г. А. Куманев: Позвольте привести такую аналогию. Как известно, в октябрьские дни 1942 г. примерно только 1/8 часть Сталинграда оставалась в наших руках. Тем не менее гитлеровцы не посмели объявить о взятии города.

Новороссийску в этом отношении менее повезло. Как только в командование 47‑й армией вступил Гречко вместо Котова, то первым делом он поспешил сообщить в Москву об оставлении Новороссийска, очевидно, чтобы не нести ответственность за это. Мол, это все результат неудачного командования генерала Котова. В вечернем сообщении Совинформбюро за 11 сентября 1942 г. было сказано, что «после многодневных ожесточенных боев наши войска оставили г. Новороссийск». А между тем целый район юго–восточной части города, где находились заводы «Красный Октябрь» и «Пролетарий» с жилым массивом, оставался под контролем Красной Армии, и враг сюда так и не прошел.

Л. М. Каганович: Мне об этом неизвестно, это интересно. Я Гречко в целом оценил положительно. Я написал Сталину письмо. Когда я уезжал, Сталин мне сказал: «Разберись в ситуации и сообщай мне, кто там тебе понравится». И я ему и сообщил, что есть тут командующий армией Гречко, талантливый молодой человек.

Г. А. Куманев: Но, конечно, о Брежневе Вы там не слышали и его не встречали?

Л. М. Каганович: Нет, неверно. Я о Брежневе слышал.

Г. А. Куманев: Тогда?

Л. М. Каганович: Брежнев был заместителем начальника политуправления Черноморской группы войск Северо – Кавказского фронта. С Брежневым я познакомился, когда мы в станице Георгиевской штаб разместили. Был еще Буденный – командующий. Все разбежались. Спас нас там кавалерийский корпус Кириченко. Замечательный корпус. Кириченко был хорошим генералом, почему–то его потом затерли в славе. Он так и умер генерал–лейтенантом. Кириченко задержал немцев, они его штаб даже уже окружили. Он со штабом оборонялся и, отступая, собирал людей. Мы выбрали Емельянова – начальника политотдела и Брежнева – заместителя его и сказали: «Тут много украинцев и коммунистов–украинцев Северо– Кавказского фронта. Соберите их всех на полянку возле станицы Георгиевской. Через час чтобы все были собраны, все, кто есть». Собрали. Всех коммунистов, были и беспартийные украинцы. Брежнев руководил этим делом. Выступил Буденный, выступил я перед ними. Сказали веское слово, что нужно восстановить фронт, станицу Георгиевскую не отдать противнику и другие важные объекты. Положение было тяжелое, самолеты врага проносились прямо над крышей домика, где я находился, где спал.

Мы восстановили фронт, первую линию. Много сделали для этого коммунисты. Брежнев там сыграл хорошую роль. Потом, когда он замещал начальника Политотдела (Емельянов куда–то уехал), я его вызывал к себе как член Военного Совета фронта. Диктовал он, писал воззвания, приказы даже. Занимал довольно активную позицию, и я его высоко оценил там. Брежнев был довольно боевой полковник, активный, не такой, когда секретарем стал. Не был вялым. Я написал

о нем Сталину. Брежнев потом прислал мне письмо, когда я уже вернулся в Москву и опять работал в НКПС. Мол, вот командующий армией Леселидзе, политотдел, внимательно относятся к людям, руководствуемся Вашими указаниями, Вашими советами, издали проч., и проч. Письмо это у меня сохранилось даже.

Так что я Брежнева ценил. И если бы он не был Генеральным секретарем ЦК, а просто рядовым работником, он был бы хорошим работником.

Г. А. Куманев: Он был бы на месте.

Л. М. Каганович: Он был бы на месте. Брежнев мог быть и секретарем ЦК, и начальником Политуправления. Он разумный, толковый, спокойный, решительный человек был и довольно активный. Я о нем был хорошего мнения. Потом, когда я был первым секретарем ЦК Компартии Украины в 1947 г., мы Брежнева поставили первым секретарем Запорожского обкома, потом он стал первым секретарем Днепропетровского обкома партии, а потом уже пошел выше и выше.

Г. А. Куманев: Так судьба вознесла его? Или дело случая?

Л. М. Каганович: Видите ли, теория личности, это большой, серьезный вопрос. Бывают и случайности при выдвижении личности. Но, как известно, случайность есть тоже часть закономерности. Но бывает так, что случайно выдвинутый человек под влиянием своего долга выдвигается, подтягивается, учится у всех окружающих и дотягивается до потребного минимума в том положении, в котором он оказывается. Вот как бывает. Я бы сказал – вот Хрущев. Он мой выдвиженец и ученик. Я несу за него ответственность. Он потом меня отблагодарил тем, что старался доказать, со мной, мол, ничего общего не имеет и что я такой–сякой. А ведь я его выдвигал и двигал и прочее, и прочее. Человек он способный.

Г. А. Куманев: Самородок, из народа?

Л. М. Каганович: Да, из народа, рабочий, способный. Не болтливый был тогда человек. Все его выдвигали, я его выдвигал. Он рос. Второй секретарь МК, первый секретарь МГК. Но на пост Первого или Генерального секретаря ЦК он не дорос. И зазнался. Нельзя зазнаваться. Зазнался, зазнался… Голова у него закружилась. Начал куролесить направо, налево. И поэтому сорвался.

Г. А. Куманев: Испытание властью – это большое, серьезное испытание.

Л. М. Каганович: Так что случайное выдвижение личности, бывает, переходит в закономерность, если эта личность подтягивается. Есть такой рассказ «Талисман». Автор – Винниченко, украинский писатель, националист, был в одном правительстве с Петлюрой. Он был лучше Петлюры, не такой злодей и как писатель был довольно талантливый.

В этом рассказе описывается одна тюрьма, и в этой тюрьме находились разные анархисты, социал–демократы, эсеры, бундовцы и т. д. Анархисты хулиганят, издеваются. Они против выбора старосты: на что нам власть нужна? Один из сидевших в тюрьме – Пиня, еврейчик такой маленький, тощенький, низенький, такой замухрышка. Всем кланяется. Над ним нередко посмеивались. Анархисты, чтобы дискредитировать «институт старосты» и поиздеваться над ним, предложили выбрать Пиню старостой. И выбрали. И он начал брать власть в руки. Сам раскладывает сахар, что полагается каждому, подметает, чтоб чисто было, аккуратно было, следит, чтобы парашу выносили и все проч., и проч. Стал устанавливать порядок. Анархисты прямо вне себя.

Ну, я немного рассказ сокращаю. В тюрьме готовится побег, делают подкоп. Подошли уже к концу. И кто–то первым должен лезть в яму, рискуя жизнью, потому что его могут первого и поймать. Бросили жребий. Пал на анархиста. Он: «Нет! Не пойду, не хочу!». Тогда Пиня подходит к нему, берет его за рукав, отводит в сторону. «Я, говорит, пойду». Ему говорят: «Ты что?» Все удивляются, жалеют Пиню: «Зачем ты это делаешь? Откажись». Он отвечает: «Нет. Разве староста не должен идти первым? Вы же меня выбирали. Вы меня выбрали. Я староста, а староста не может отказываться. Я иду, – говорит, – первым». И пошел. За ним все остальные. Его солдаты сразу поймали. Он пытается вырваться. Пиню бьют прикладом винтовки по голове. Раз, два, убили насмерть…

Этот рассказ на меня, еще молодого паренька, произвел большое впечатление и оказал огромное влияние. Я и сейчас, спустя столько лет, помню этот рассказ «Талисман». Долг. Чувство долга перед обществом этого захудалого, паршивенького, маленького, замызганного еврейчика местечкового сделало героем, настоящим героем. Разве можно отказаться? Ведь его же выбирали! Глубокий смысл в этом рассказе. Прочтите его, найдите в библиотеке. Очень интересно.

Г. А. Куманев: Была ли, когда не стало Ленина, альтернативная фигура Сталину?

Л. М. Каганович: После Ленина никто не мог его достойно заменить. Это бесспорно. Все эти оперативные кандидатуры, которые сейчас называются, – все это чепуха. Я могу по каждому из них рассказать, почему они не подходили и не могли подходить. Единственный человек, который мог возглавить нашу страну при всех его недостатках, при всех ошибках, которые были (а они были, я их не отрицаю), – это Сталин.

Г. А. Куманев: Предполагали ли Вы, что страна, ее экономика окажутся сейчас в таком положении?

Л. М. Каганович: Что Вы, конечно, нет! Я отнюдь не защищаю те негативные явления последних десятилетий, которые с подачи Горбачева сейчас почему–то называют «застойными». Много тут сегодня наломано дров. Ведь все–таки до 1980 г. в среднем мы имели 4 % годового роста дохода. И даже с 1985 г., когда началось падение жизненного уровня народа (просто невозможная вещь по милости организаторов так называемой «перестройки»), годовой доход все равно был еще на уровне 1,5–2 %.

Вообще, мне думается, один из самых серьезных промахов нашего прошлого высшего руководства состоит в том, что за впечатляющими цифрами роста выплавки стали, чугуна, добычи угля или нефти мы порой забывали о человеке, об увеличении производства средств потребления. А ведь, если бы хотя бы 4–5 % средств перебросили из группы «А» в группу «Б», то как заметно бы изменилась в лучшую сторону жизнь простых людей.

Короче говоря, у меня есть на этот счет свои соображения, черновики. Писать я, правда, сейчас не могу. Я пробовал писать ночью. Когда не спится, я встаю и пишу, вслепую пишу. Но сам потом прочитать не могу. Я уничтожил эти лишние черновики.

Г. А. Куманев: Ну что Вы, Лазарь Моисеевич! Ведь это достояние истории.

Л. М. Каганович: Достояние? А может быть, там никому не интересный перевод бумаги.

Г. А. Куманев: Хорошо бы эту работу, включая мемуарные записи, продолжить.

Л. М. Каганович: У меня положение такое, что мне прочитать написанный текст почти невозможно. Дочь моя приходит ко мне, мы должны переговорить, и она читает мне газету. Прочитает две газеты и все. Ни одного человека нет, кто бы мне мог почитать.

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, по Вашему зову могу явиться в любой момент. Искренне хотел бы Вам помочь в этом плане.

Л. М. Каганович: Что Вы, что Вы, не беспокойтесь. Итак, читать я не могу, диктовать – машинистку не имею. Диктофон я ненавижу. А машинистке или стенографистке я диктовал бы… Но нет у меня денег, чтобы оплачивать.

Г. А. Куманев: А если бы я договорился в соответствующем месте и о стенографистке, и об оплате?

Л. М. Каганович: Нельзя, нельзя. Это неудобно, никак не подходит.

Г А. Куманев: Тогда' какой у нас выход?

Л М. Каганович: Совершенно нет выхода.

Г. А. Куманев: В мае 1985 г. во время одной из встреч с Молотовым я предложил ему примерно то же самое. И получил ответ: «Поздно, слишком поздно…»

Л. М. Каганович: Поздно, это он верно заметил. В 1985 г. я у него был. А в конце того года ногу сломал, и я его больше уже не видал.

Г. А. Куманев: Мне Вячеслав Михайлович сказал, что в свое время он трижды обращался в ЦК с просьбой допустить его к Кремлевским документам. Дважды получил отказ, а на третье письмо ответа вообще не было. Тогда он махнул рукой и сказал: «Ничего писать не буду».

Л. М. Каганович: Да, без необходимых документальных подтверждений мемуары – это просто болтовня.

Г. А. Куманев: Осенью прошлого года я был в США. Привез оттуда одну книгу. Знаете Вы о ней или нет? Автор Стюарт Кахан.

Л. М. Каганович: А–а–а. Это жулик. Мне говорили про него.

Г. А. Куманев: Название ее «Кремлевский волк» или «Волк Кремля». Вот эта книга на английском языке.

Л. М Каганович: Это про кого?

Г. А. Куманев: Про Вас.

Л. М. Каганович: Про меня?

Г. А. Куманев: Да.

Л. М. Каганович: Серьезно? (Смех).

Г. А. Куманев: А вот на суперобложке автор, его фотография. Вот и Ваши некоторые фотографии. А это Ваши родители.

Л. М. Каганович: Родители? Смотри, какие достал фотографии?!

Г. А. Куманев: На другой стороне суперобложки фото: Вы со Сталиным.

Л. М. Каганович: Да… Ишь ты какой! Это, действительно, отец и мать. А это как?

Г. А. Куманев: Нана Гутман и Морис Каганович в 1909 г.

Л. М. Каганович: У нас не было таких.

Г. А. Куманев: Здесь – Кахан, опять Морис Каганович и Роза Каганович, 1913 г.

Л. М. Каганович: Видимо, здесь дает моих родственников?

Г. А. Куманев: Да, да. Сам он будто какой–то племянник и много раз с Вами встречался.

Л. М. Каганович: Это он врет. А это кто?

Г' А. Куманев: Анна и Юнку Левик, 1920 г.

Л. М. Каганович: Левик? Не знаю я их.

Г. А. Куманев: Ну а далее уже знакомые лица. Вот Сталин, Вы с бородкой, Калинин.

Л. М. Каганович: Ишь ты, какая сволочь. Написал книжку! И книга–то толстая…

Г. А. Куманев: Далее здесь опять Сталин, вон Молотов, опять Сталин, только молодой. А это Вы.

Л. М. Каганович: Вот сволочь какая. А о моей биографии он как пишет? Вы все прочитали?

Г. А. Куманев: Я книгу пока довольно бегло только просмотрел.

Л. М. Каганович: Вот сволочь, смотри, какая сволочь…

Г. А. Куманев: Книгу я увидел в киоске на Бродвее в Нью – Йорке. Шел с одним коллегой – американцем. Взял ее в руки, полистал, посмотрел на цену, а она 100 долларов!

Л. М Каганович: 100 долларов?!

Г. А. Куманев: Да. Американец мне говорит: «Она у меня дома есть. Пойдемте ко мне, и я Вам ее подарю. Это недалеко…»

Книги там очень дорогие.

Л. М. Каганович: А если бы я как автор издал бы там свои мемуары?

Г. А. Куманев: Книга Ваша там бы цены не имела, была бы нарасхват. Лазарь Моисеевич, помните ли эту Вашу фотографию 30‑х годов? Я ее специально захватил в надежде, что Вы мне ее подпишете.

Л. М. Каганович: Да, да. Я ее помню, конечно, но как мне ее подписать? Вслепую? Боюсь, что я наляпаю.

Г. А. Куманев: Ну, ничего.

Л. М. Каганович: А что же я напишу? «На добрую память и т. д.?»

Г. А. Куманев: Вот и хорошо. А вот вторая фотография. Вы со Сталиным и другими деятелями на его 50-летии. Она довольно известная.

Л. М. Каганович: Да, да, да. Она у меня есть. Ну, давайте, попробую Вам что–нибудь написать, хотя и в этих очках очень плохо вижу. Вначале свой молодой портрет подпишу. (Подписывает.) Ну–ка, что получилось: «На добрую память уважаемому тов. Куманеву Г. А. Л. М. Каганович». Какое число?

Г. А. Куманев: Сегодня у нас 6 мая 1991 г. Вот здесь можно поставить дату. Огромное Вам спасибо.

Л. М Каганович: Пожалуйста. (Смеется.) А вот Вам на память мой экземпляр «Программы и Устава ВКП(б)» издания 1926 года.

Г. А. Куманев: Большое спасибо. Ну, что же – мне пора идти, слишком засиделся у Вас.

Л. М. Каганович: А может быть, еще побудете? Нет? Ну, давайте попрощаемся. Спасибо, что навестили меня.

Г. А. Куманев: Всего Вам хорошего, но прежде всего доброго здоровья. До свиданья.