Текст книги "Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6"
Автор книги: Иван Павлов
сообщить о нарушении
Текущая страница: 15 (всего у книги 26 страниц)
И. П. П а в л о в: Нет, n. sympathicus может быть совершенно устранен от влияния на слюноотделение.
Л. В. Попов: Так что нет нерва, заведующего густой или жидкой слюной, а все зависит от силы раздражения. Не можете ли вы сказать, как влияет в этом направлении сила?
И. П. Павлов: В общем можно сказать, что при искусственном раздражении сильное раздражение дает более густую слюну. Но, кроме силы, играет роль и качество раздражения. На это указывают опыты на животных. Например, после перерезки n. sympathicus собака дает густую слизистую слюну из подчелюстной и подъязычной желез. Но если той же собаке дать что-нибудь несъедобное, что она должна отбросить, – тогда идет уже жидкая слюна. Следовательно, род, какество раздражения играют также большую роль.
Выступление в прениях по докладу И. М. Гордеева «Влияние различных сортов еды на работу пепсиновых желез»
[121]
(26 января 1906 г.)
И. П. П а в л о в: Я хотел бы только отметите по поводу настоящего доклада, что постоянное упоминание о рефлекторном отделении желудочного сока в настоящее время является не совсем правильным. Это уже злоупотребление, ибо когда говорят о рефлексе, то всегда предполагается действие через нервы. Теперь же нет основания утверждать, что раздражение желудочных желез идет только по нервным путям. Весьма вероятно, что есть и другие пути для такого раздражения. Для желудка это, правда, не доказано, но для поджелудочной железы несомненно установлено, что, кроме чисто рефлекторного, есть и раздражение через кровь.
Выступления в прениях по докладу В. Н. Болдырева "Образование искусственных условных (т. Е. психических) рефлексов и свойства их. (Превращение местного охлаждения кожи в возбудителя отделения слюны, 2-е сообщение)»2
[122]
(26 января 1906 г.)
И. П. П а в л о в: После описанного здесь рефлекса имеются все основания принимать, что всякое явление из внешнего мира может превратиться в раздражение слюнной железы. А если это так, то в слюнной железе мы можем получить отражение всего из внешнего мира. Ясно, значит, что все содержание так называемой психической функции здесь может быть исчерпано, изучено объективным путем. Вся душа может быть вогнана в известные правила такого объективного исследования.
Другой интересный вывод из этой работы следующий: слюнная железа может быть возбуждена с какого угодно пункта поверхности. Что из этого следует? Мы должны признать самую широкую связь в нервной системе. Каждый пункт может быть соединен со столь ничтожным органом, как слюнная железа.
A. И. И г н а т о в с к ий: Если говорить о выработке терминов, то, мне кажется, есть некоторое несоответствие между терминами «угасание» и «воскрешение».
И. П. П а в л о в: Конечно, лучше термин «восстановление».
Выступления прениях по докладу Г. Ю. Явейна и М. Л. Кон-Дельбори "Случай achyliae gastricae simplicis, S. idiopaticae»
[123]
(23 февраля 1906 г.)
И. П. П а в л о в: Меня заинтересовали ваши литературные ссылки. Насколько я понял, в этих случаях соляной кислоты нет, а пепсин еще содержится. И так наблюдается во всех случаях?
Г. Ю. Я в е й н: Не совсем так. В собранных мною случаях в литературе пепсина нет, а в нашем случае есть.
И. П. П а в л о в: Если бы это подтверждалось более часто, то мы имели бы чрезвычайно интересный факт и объяснения его. В желудке есть фундальная пилорическая части. Если фундальная часть не работает, соляной кислоты не будет, но пилорическая часть будет давать пепсин. Факт этот интересен с общефизиологической точки зрения, а также для диететики. При отсутствии кислоты приходится с большой осторожностью применять жиры, ибо жир переваривается пепсином только в кислой среде.
Выступление в прениях по докладу В. Гросса «К физиологии пепсиновых желез»
[124]
(23 февраля 1906 г.)
И. П. Па в лов: Все существенное высказано на таблицах, почему я и не буду повторять. Отмечу лишь, что данные доклада интересны тем, что они устанавливают механизм действия раздражителя (либиховского экстракта). Известно, чтолибиховский экстракт возбуждал отделение уже из желудка. Теперь ясно, что действует он из пилорической части. С другой стороны, выясняется и химизм действия – почему этот экстракт действует с пилорической части. Дело в том, что вытяжка из пилорической части, впрыснутая в кровь, возбуждает отделение желудочного сока. Приняв во внимание, с одной стороны, этот факт, а с другой, что либиховский экстракт является раздражителем именно в пилорической части, несомненно, приходится заключить, что экстракт там всасывается, увлекает с собою секретин пилорической части и тем самым вызывает отделение пепсиновых желез.
Выступления прениях по докладу Н. А. Каширининовой «Новый искусственный условный рефлекс на слюнные железы»
[125]
(23 февраля 1906 г.)
И. П. П а в л о в: Опыты, изложенные в докладе, очевидно, относятся к новой области, по крайней мере в методическом отношении. Область все та же. Ясно, что это есть физиология органов чувств и верхних отделов головного мозга. Разница же состоит в том, что опыты эти ведутся на чисто объективной почве. Нет здесь ни одного звука о том, что животное чувствует. Как это ни странно, но в физиологии животного, в объективной науке есть целый отдел, сплошь состоящий из субъективного материала. Это неправильно. Этот отдел должен быть также доступен и объективному исследованию, и в конце концов все данные субъективного характера должны перейти в область объективной науки. Смесь субъективного с объективным в исследовании – это вред для дела. Надо делать попытки разбирать явления с чисто объективной стороны, и вот эти опыты, как и работа других, представляют собой такие попытки. Ясно, что этот путь, на который ступили мы, не сказочный, не фантастический, ибо каждый вопрос на нем требует специального фактического разъяснения. Мы не можем пока делать никаких обобщений, и в этом я вижу большую разницу с нашими данными и материалом экспериментальной психологии. Наш метод объективного исследования указывает что ни шаг – то новый, не сходный с другими факт, в то время какспериментальная психология полна обобщениями. Это меня убеждает, что путь экспериментальной психологии не совсем правильный. Я настаиваю, что нужно последовательное объективное изучение всех этих явлений.
A. Ф. Лазурский: Я вполне присоединяюсь к вашему заключению, что нужно вполне объективное исследование функции головного мозга и физиологии органов чувств. Я позволил бы себе только спросить вас о дальнейшем плане ваших исследований. Вы пока затрагиваете только самые начальные факты. Ведь тот факт, что животное при известном ощущении, которое у него связано с процессом еды, дает рефлекс на это ощущение в слюноотделении, тот факт, который объясняется, переводя на язык психологов, законом ассоциации, достаточно изучен сам по себе. В психологии существуют обобщения, предсказания фактов. Несомненно, что всегда найдутся условия, которые в одном случае приведут ожидаемому факту, в другом – не приведут. Изучение этих условий, т. е. выяснение участия головного мозга само по себе составляет огромную задачу. И вот для меня возникает вопрос: каким образом вы все это выясните? Какие виды у вас имеются для разработки, ибо в дальнейшем-то и заключается весь интерес, а не только в том, что вы представляете до сих пор.
И. П. П а в л о в: Прежде всего я должен сказать, что дело идет о фактическом анализе реакции организма на раздражения из внешнего мира. Значит, на первую очередь пойдет выработка правил, по которым сказываются все внешние раздражения на органы чувств. Нет сомнений, что эти правила будут итти легко в руки. Нам предстоит бесконечное множество вопросов, и каждый мы будем решать опытным путем. Это и есть первая очередь. Далее, овладев этими правилами, мы приступим к анализу. Трудно сказать, как пойдет этот анализ. Одно можно предречь, что он будет бесконечно проще психологического анализа; он будет плодотворнее.
A. Ф. Лазурский: Вы склонны к простому объяснению различных фактов из физиологии органов чувств, не признавая более сложных, психических фактов. Этиытки делались ведь и в психологии, и до сих пор осталось невыясненным, всегда ли безусловно больше правды там, где вместо сложного акта выставляется более простое объяснение. Например, во всем известном законе Фехнер-Вебера существуют два объяснения: одно простое, физиологическое, другое более сложное, вводящее явление контраста. И до сих пор трудно склониться к тому или другому объяснению.
И. П. П а в л о в: Объяснения – это дешевая вещь; объяснение – не наука. Наука отличается абсолютным предсказанием и властностью, и наш расчет ясен и доказателен. Объяснений можно представить сколько угодно.
Бажовский: Исследовались ли какие-либо другие функции, кроме слюноотделения?
И. П. П а в л о в: Мы начинаем с простейшего. Двигательная реакция есть явление уже более сложное, почему на слюне выгоднее было остановиться.
Л. В. П о п о в: Фактическая сторона в науке, конечно, самое важное. Но ум человеческий так настроен, что требует и понимания фактов, объяснения. Доктор Лазурский и обращал внимание на эту сторону дела, и мне кажется, что мы не должны отказываться от объяснений.
И. П. П а в л о в: Я, конечно, не имею ничего против объяснений в науке. Конечно, без понимания, без объяснения фактов быть невозможно. Я хотел оттенить только, что объяснение – это не цель науки; это есть средство науки. *
Выступление в прениях по докладу И. А. Эдельмана «Движения желудка и переход содержимого из желудка в кишку»
[126]
(9 марта 1906 г.)
И. П. П а в л о в: Из настоящего доклада ясно, насколько сложен предмет, которым мы занимаемся. При каждом вопросе дает он новые и новые загадки, новые разрешения. Он много сложнее, чем мы привыкли думать. между тем в этой именно привычке я и вижу причину отсутствия интереса, сказывающегося малочисленностью собраний. Докладчик намечает целый ряд фактов, объяснений которых мы не знаем. С одной стороны, мы видим возбуждения движений желудка, а с другой, задержку их при действии с двенадцатиперстной кишки. Далее мы видим и пока не понимаем движения желудка в голодном состоянии и т. д. Мы не понимаем действия щелочи на отделения желудочного сока. Мы не знаем также и того, на что обратил сейчас внимание Л. В. Попов: как сочетаются явления со стороны желудка с другими.
Выступления в прениях по докладам Е. Е. Воскобойниковой-гранстрем «Теплота 50° как новый искусственный условный раздражитель слюнных желез", H. А. Кашерининовой «О механическом раздражении как раздражителе слюнных желез», П. Н. Васильева «влияние постоянного раздражителя на озовав– шийся условный рефлекс", А. В. Палладина «образо– вание искусственных условных рефлексов от суммы раздражений» и П. П. Пименова «образование условного рефлекса при условии отстояния кпереди или кзади искусственного раздражителя от безусловного, а не одновременного их сочетания"
[127]
(11 мая 1906 г.)
H. П. К р а в к о в: Признавая правильность данных и верность пути, по которому идет анализ, я хотел бы только отметить, что данные эти ведь еще не касаются самого психического процесса. Может быть, самый процесс гораздо сложнее, чем вы его изображаете. Может быть, здесь, благодаря дрессировке, переплетаются сложные ассоциации и путем этих ассоциаций выработан тот результат, который уловляете вы. Ваше выучивание рефлекса что дает для анализа психического процесса слюноотделения? Он проходит мимо.
И. П. П а в ло в: При обсуждении данного вопроса можно говорить, стоя на разных точках зрения, т. е. на точке зрения метода психического и объективного – физиологического. Весь разговор заключается в том, можно ли анализ так называемых психических явлений вести объективным научным путем. Мы утверждаем, что можно. Психический же метод не есть строго натуралистическое исследование. Вы правы, вопрос этот, конечно, сложный, но при первых же работах мы убедились, что вместе с сложностью он отличается и стройностью. Мы поражались удивительной способностью явлений повторяться. Эта способность и делает возможным дальнейшее изучение, которое уже и дает нам результаты, вполне объяснимые с физиологической точки зрения. С психологической же точки зрения их не понять. Попробуйте понять, например, случай из доклада Палладина. После 10-секундного щекотания собаке вливали кислоту и получали безусловный рефлекс, на который образовался условный из чесания. С психологической точки зрения это будет так: собака заметила, что после щекотания вливают кислоту, и, чтобы приготовиться к этому вливанию, она стала выделять слюну при каждом щекотании. Но мы изменили форму опыта. Вместо 10 секунд мы стали чесать через 1 минуту и затем уже стали вливать кислоту. И что же? Первый же раз слюны было только 1.0 куб. см, а затем все меньше и меньше. С психологической точки это уже непонятно, а с физиологической – да, ибо это есть рефлекс только на известное определенное раздражение. Повторяю, что предмет сложен, но строен. Субъективный метод ничего не дает нам при разрешении его, а физиология постепенно им овладевает.
Н. П. К р а в к о в: Повторяю, что я не могу отрицать ваших фактов и значения ваших выводов. Я стараюсь рассеять недоразумения, какие у меня появились. Вы в самом начале доклада заявили, что субъективный метод неприменим к изучению этих явлений, и тут же вводите понятие целесообразности. Но ведь понятие-то о целесообразности само по себе очень субъективно. Конечно, явления психические до некоторой стадии должны изучаться физиологическим путем, но дальше что? Ведь все наши представления-то субъективны. Даже те самые конечные воззрения, тот идеал, к которому стремится материализм, понятия о материи и движении, об атомах, – все эти понятия субъективные, психологические. Поэтому я и думаю, что анализ психических явлений должен итти психологическим методом.
И. П. П а в л о в: Со словом «целесообразность» выходят постоянно недоразумения. О целесообразности явления я высказывался не один раз. Понятие о целесообразности есть вполне натуралистическое и отнюдь не психологическое, хотя само слово «целесообразность» и наводит как будто на мысль о психологии. В понятие о целесообразности входит представление об уравновешивании данного сложного комплекса вещества, например организма, с окружающей природой. Представьте себе сложное органическое вещество, состоящее из целого ряда цепей элементов. Оно до тех пор и существует как целое, пока связь этих элементов не нарушена. Это и можно назвать явлением целесообразности.
Теперь, что касается вашего утверждения, что все наши основные понятия – психологические, например понятия о материи, о силе, то нужно вспомнить, что наука все время находится в переходной стадии, причем все время постепенно из мышления человека изгоняются субъективные взгляды. Вспомните, раньше все наши представления были полны субъективизма. Натуралистическая наука изгоняет шаг за шагом эти взгляды. Мы также это делаем, и обратите внимание, что на своем пути мы не встречаем препятствий, нарушающих ход нашей мысли. Значит, путь наш правый и нас ждет победа.
H. П. К р а в к о в: Я хотел сказать лишь и теперь повторяю, что ваши опыты, мне кажется, не затрагивают самого психического процесса. То, что вы получаете, – это результат процесса, результат ряда ассоциации, самого же процесса вы не исследуете.
И. П. П а в л о в: Конечно, вопрос этот сложный. Мы только в начале исследования. С ним мы до мелочей изучим всякие реакции организма на явления внешнего мира. Что же вам еще надо? Если же вам угодно заниматься, так сказать, поэзией вопроса, то это уж ваше дело.
Енько: Я как человек, ушедший от медицины в область педагогики, должен сказать, что и в ней мы можем видеть массу примеров, позволяющих стать на вашу точку зрения и объяснять явления физиологическим объективным путем. Сюда, например, относятся все данные из области дисциплины учеников. Вот почему я думаю, что данные ваши в педагогике имеют подтверждение.
Г. Ю. Я вей н: Мне кажется, что и в клинике можно отметить многократное повторение сложных рефлексов. Сюда относятся, например, влияния охлаждения конечностей у некоторых лиц на перистальтику кишок, влияние звуковых явлений на сердце. Сюда же относятся и те меры внушения, к которым мы прибегаем для лечения таких больных. Мы повторно говорим им, что сердце у них здорово, путем такого внушения как бы угнетаем существующий рефлекс. Так что и в клинике есть, повидимому, явления, отвечающие вашим условным или сложнонервным рефлексам.
И. Р. Тарханов: Я первый раз присутствую при освещении этого нового, поднятого Иваном Петровичем вопроса и, конечно, очень заинтересован всем только что слышанным. Прежде всего я должен сказать, что в описываемых опытах я вижу создание, открытие новых рефлексов. И в этом обстоятельстве огромная заслуга и огромное значение опытов. Второе, что меня занимает при обсуждении данных опытов, – это то же самое, что интересует и Н. П. Кравкова, – отношение данных явлений к психическому процессу. И в этом отношении, я думаю, выгоднее всего поставить вопрос: как смотреть на эти новые рефлексы, есть ли это рефлексы мозговой коры или рефлексы больших узлов? Если эти рефлексы идут через основание мозга, то легко понять, что они не касаются психического элемента у животных. Если же это есть рефлексы коры, то я не вижу никакой возможности обойти психические моменты. В мозговой коре рефлексы эти встречают сенсорные площади, на которых воспринимаются осмысленные ощущение. Для решения этого вопроса я вижу один путь – постановку опытов с животными, лишенными серой коры. Вот эти опыты должны быть на очереди у Ивана Петровича.
Коснувшись разбираемого нами вопроса, говоря о только что описанных опытах, я не могу не сказать еще несколько слов общего характера. По ассоциации идей, слушая все эти доклады, я припоминаю два имени: одно русское, другое иностранное И. М. Сеченов и Бунге. И. М. Сеченов первый применил к головной жизни физиологическую мерку, заговорив о рефлексах головного мозга в своей всем известной блестящей книге, но Сеченов вводил в эти рефлексы нечто среднее – психический элемент.
Бунге я упоминаю потому, что он стоит на точке зрения, совершенно противоположной проповедуемой здесь. Бунге – неовиталист. Неовиталистическое же воззрение учит, что объективным путем могут изучаться лишь так называемые пассивные явления – явления как результат центральных влияний, например функция мышц, разных органов, рефракции глаза. Все же так называемые активные явления должны разрешаться исключительно субъективным путем, т. e. путем самонаблюдения.
Я очень рад, что существуют эти две противоположные точки зрения и имеют таких защитников, как И. П. 1авлов и Бунге, рад потому, что это существование в одно и то же время есть залог борьбы научных взглядов, а следовательно и залог дальнейшего прогресса, ибо борьба взглядов есть лучшее основание прогресса.
В заключение и мимоходом я хотел бы только заметить, как могут меняться взгляды. Ведь этот же И. П. Павлов все время говорил о «психическом» соке у собак. И теперь И. П. Павлов отрицает психику у собак, как она понималась до сих пор.
И. П. П а в л о в: Я глубоко согласен с И. Р. Тархановым в его последнем положении, именно, что научный прогресс прочнее обеспечивается столкновением мнений. Но в других отношениях я немного разойдусь с ним. Наш план заключается в том, чтобы получить возможно больше таких опытов. Сделав это, владея целыми системами, мы, конечно, перейдем впоследствии к мозгу и займемся вырезыванием отдельных областей коры. Теперь же вся наша сила, все внимание должны быть обращены на этот переход к объективному исследованию.
В вопросе, куда отнести эти рефлексы, т. е. к мозговой коре или к большим подкорковым узлам, то и в этом отношении будут произведены исследования, хотя в нашем распоряжении есть сейчас уже опыт, который с несомненностью указывает, что рефлекс идет не через подкорковые части, а именно через полушария. Известно, что рефлекторное сужение зрачка при действии света происходит через подкорковые узлы. Этим мы и воспользовались для испытания. Особо приспособленными лампочками мы освещали глаз и вместе с тем производили звон. Одним звоном, сколько бы мы раз ни проделывали опыт перед этим, зрачка никогда не удавалось сузить. Так как звоном сужения зрачка получать нельзя, значит условного рефлекса получить нельзя. Это обстоятельство и дает нам право разделить эти два вида рефлексов и сказать, что так называемые условные рефлексы принадлежат не подкорковым узлам.
Теперь о Сеченове. Именно на эту тему хотел я сказать свою речь на заседании, посвященном памяти Ивана Михайловича. К чести русского ума нужно сказать, что Сеченов первый начал научное изучение психических явлений, и если сам Сеченов не был гением, а только большим талантом, то в этой попытке я вижу положительно гениальный взмах мысли Сеченова. В то время Сеченов только что сделал крупное исследование о задерживающих центрах головного мозга. Благодаря этому он был чрезвычайно возбужден. Вот именно этим возбуждением я и объясняю возникновение гениальной мысли. Но, выпустив ее, он не мог ее вынашивать, он начал допускать психический элемент, из физиолога он начал делаться философом. Вот почему исходную точку наших исследований я отношу к концу 1863 г., к появлению известных очерков Сеченова «Рефлексы головного мозга».
Бунге – неовиталист. Он защищает свои воззрения. Я не могу не высказать своего взгляда на это учение. Бунге отрицает значение объективного метода и говорит, что все спасение в методе субъективном. Откуда у него эта надежда?
Субъективный метод исследования всех явлений имеет давность первого человека, и что принес он нам? Ничего. Все, что выдумали с его помощью, приходится ломать и строить новое.
Я могу понять иногда возвращение к этому методу как временную реакцию неудовлетворенного ума, не я никаким образом не могу согласиться, что он решил нам существующие проблемы.
Это я отрицаю.
Выступление в прениях по докладу Г. В. Миштофта «Опыты торможения искусственного условного рефлекса (звукового) различными раздражителями»
[128]
(30 ноября 1906 г.)
И. П. Павлов: Я хотел бы еще раз осветить, как надо относиться и как понимать получаемые нами факты. Ясно, что изучаемые явления в сумме своей представляют совершенно новый предмет. Раньше так называихические явления изучались внутри организма, теперь изучение выведено наружу. Пока набираются факты, нет никаких обобщений, нельзя приводить никаких теории, и поэтому самый предмет может представиться как бы хаотическим. Это так и должно быть. Пусть набираются факты, обобщения же придут потом. Но и в настоящее время, хотя и рано, но полезно сделать некоторые сопоставления этих данных результатами субъективного метода исследования. Когда-нибудь эти два метода встретятся, хотя у физиологов и нет никакой нужды обращаться к психологическому исследованию. Итак, занимаясьпоставлениями, мы видим следующее. Звук метронома, как вы видели, являясь сигналом кислоты, служит возбудителем условного рефлекса. Когда к этому раздражителю прибавить влияние другого раздражителя (и уже кислоты не вливать), то конце концов получится такое положение, что метроном попрежнему будет гнать слюну, а метроном с другим раздражителем не дает отделения слюны. Переводя на психологический язык, приходится сказать, что собака заметила разницу. (При метрономе вливалась кислота, а при метрономе и другом раздражителе не вливалась). На физиологическом же языке это будет называться торможением рефлекса. Мы знаем, что раздражитель, прибавленный к условному раздражителю, угнетает эффект этого условного раздражителя. Для данных случаев оказалось, что не все раздражители могут совершенно тормозить. Так, например, холод не смог. Далее, все остальные раздражители угнетают в известном порядке: чесание тормозит быстрее всего, затем идет нагревание, затем свет, а холод, как мы видели, совсем не мог оказать тормозящего действия. Таким образом факт этот с физиологической точки зрения является совершенно понятным, и психологические объяснения его ничего не говорят. Далее, мы отметили, что, когда после комбинации метронома с другим раздражителем пустить опять один метроном, то слюна потечет плохо, хотя, как вы видели, при одном метрономе она должна была итти сильно. С нашей точки зрения это опять-таки понятно, так как это только протяжение тормозящего действия.
В этом последнем обстоятельстве есть еще одна интересная черта. Вы видели, что присоединение другого раздражителя дает возможность отличить, но комбинацию раздражителей от следующего чистого раздражителя животное отличить не может. Если бы такой же опыт поставить у человека, он бы отличил, и объяснить эту разницу нужно тем, что мозг человека направлен главным образом на всевозможные комбинации, у животных же замечается особенная чуткость к различным отдельным раздражителям. Человек не имеет такогобоняния, как собака, такого зрения, как орел, но животные не могут в такой степени отличать комбинацию раздражителей.
В заключение я должен сказать, что для дальнейших работ предстоит новая и новая постановка опытов. Я высказываю пожелание, чтобы работа эта попала в другие руки и направлялась другими умами. Это необходимо, и я с удовольствием получаю сведения, что за границей уже интересуются таким направлением дела.
Выступление в прениях по докладу К. Н. Крышковского "Новые данные по физиологии пепсиновых желез собаки»
[129]
(11 января 1907 г.)
И. П. П а в л о в: Я бы хотел обратить ваше внимание на один пункт в докладе, который и сам по себе представляет большой интерес. Вы знаете, что при мнимом кормлении, т. е. когда принятая пища вываливается, не доходя до желудка, последний отделяет желудочный сок. Теперь оказывается, что если при таком мнимом кормлении пища все-таки дойдет до желудка и вывалится уже из желудочной фистулы, то, вопреки ожиданиям, количество выделенного желудочного сока будет больше. Чем это объяснить? Ведь непосредственного раздражения пищей слизистой оболочки не существует.
Сколько бы мы ни раздражали эту оболочку механически, отделения желудочного сока не будет. Следовательно, этому факту приходится искать других объяснений. Приходится допустить, что со слизистой желудка, как и изо рта, идут какие-то нервные влияния. Эти нервные влияния нельзя сводить на простой рефлекс, приходится думать о более сложных комбинациях, которые в обществе называются психическими. Нужно думать, что со слизистой оболочки желудка идут положительные ощущения к центральной нервной системе; переводя на язык психологии, можно сказать, что чувствуем пищу желудком. Факт таких ощущений, насколько мне известно, клиникой подчеркнут, ибо передаются случаи, где присутствие пищи в желудке вызывает ощущения отвращения. В настоящее время факт этот приводится в связь с физиологией.
Выступление в прениях по докладу М. И. Эльяссона «К вопросу о восстановлении условзных рефлексов»
[130]
(8 февраля 1907 г.)
И. П. П а в л о в: Физиология условных рефлексов представляет собой совершенно новую область, в которой, конечно, могут быть и недоумения и ошибки. Это совершенно естественно. Но бывают ошибки назидательные благодаря тому, что их удается разъяснить и распутать. Вот и ошибки, указываемые в данной работе, принадлежат к таким назидательным ошибкам, потому что они все разъяснены. Ошибки в этом отношении есть даже отрадное явление. Полученные нами вначале данные так импонировали, что мы считали их строго установленными, и я даже демонстрировал их на лекциях, хотя, собственно говоря, они и не отвечали нашим принципиальным воззрениям. По этим последним, так как условный рефлекс есть копия безусловного, он должен сохранять и такой же характер, а благодаря фактическим данным приходилось допустить, что копия имеет другой характер.
Работы доктора Эльяссона указывточники ошибок фактических данных и правильности принципиальных воззрении.
Выступление в прениях по докладу А. Д. Грекова "Клинические наблюдения над действием кислого молока проф. Мечникова при кишечных заболеваниях»
[131]
(8 февраля 1907 г.)
И. П. П а в л о в: К чести русского имени следует отнести то обстоятельство, что руководящую роль в ученом мире Франции в настоящее время играет Илья Ильич Мечников. Естественно, конечно, что при такой роли к словам его прислушивается вся Франция и, в особенности, Россия, Путем различных соображений Мечников приходит к заключению, что кислое молоко может иметь большое значени этого было достаточно, чтобы и во Франции и, особенно, в России на это средство поднялся огромный спрос, чтобы это средство вошло быстро в моду. Но это обстоятельство и налагает большую обязанность отнестись к средству научно объективно. Ясно– что это средство какими-либо специальными, радикальными свойствами не обладает. Ему нельзя придать какую-либо резкую физиономию. Действие его нужно рассматривать как действие тонкое фармакологически, т. е. в пределах физиологических действии.
Поэтому к такому средству надо отнестись вполне научно серьезно. И раз вы сделали попытку такого научного разбора, то вы и должны обставить его полнее и разработанные. В настоящее время вы делаете предварительное сообщение и, конечно, на этом не закончите свой труд. А, например, вполне согласен с проф. Н. П. Кравковым в его вопросах вам. В кислом молоке вы имеете перед собой, одной стороны, бактерии, а с другой – молоко, субстрат, в котором они производят изменения. Ясное дело, что, наряду с изучением бактерий, необходимо произвести разработку и тех вопросов, которые возбуждают химические изменения молока. Благодаря вас за это сообщение, я считаю нужным пожелать, чтобы вы занялись и дальнейшей разработкой вопроса.
Выступление в прениях по докладу П. П. Пименова «Влияние щелочи на работу пепсиновых желез желудка»
[132]
(22 февраля 1907 г.)
И. П. П а в л о в: Вопрос влияния соды на желудочное сокоотделение выяснен совершенно точно. А теперь уже дело терапевтов соображать, что им надо от соды; особенно этот вопрос выяснился тогда, когда применена была новая методика, с которой можно было действовать как на желудок, так и на кишку изолированно. Если влить соду только желудок, при разъединении его с кишкой, в слабом растворе до 1%-го, то она действует, как вода. Выше 1%-го раствора сода является уже сокогонным. Если же содой действовать с кишки, то она всегда действует задерживающим образом. Если влить соду в желудок, не изолированный, нормальный, то может произойти также двоякое действие. При вливании закоторое время сода успевает пройти в кишку и будет действовать оттуда рефлекторно задерживающим образом. Следовательно, если вам нужно подавить отделение сока, давайте соду за некоторое время до пищи. Если вы желаете, наоборот, произвести сокогонное средство, то должны давать соду вмес пищей по нескольким основаниям. Во-первых, она будет действовать, как вода, во-вторых, будет наблюдаться содовое действие и, в-третьих, при большом количестве соды в качестве возбудителя может действовать и образующаяся при нейтрализации углекислота.
