Текст книги "Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6"
Автор книги: Иван Павлов
сообщить о нарушении
Текущая страница: 5 (всего у книги 26 страниц)
Таким образом наша новая кафедра «Общее (а не частное клиническое) учение о заразных болезнях с систематическим и практическим курсом бактериологии» должна, по моему мнению, в интересах академического медицинского образования остаться чисто экспериментальною, т. е. академия должна приобрести лишнего экспериментатора, а не клинициста.
Профессор Иван Павлов
C. -Петербург,
1895 года, апреля 29-го дня
Выступления прениях по докладу Н. Ф. Чигаева «исследование функции лимфатических желез путем экстирпации их»
[24]
(4 (4 мая 1895 г.)
И. П. Павлов: Я намерен обратить внимание на первый ряд опытов, это именно – когда при вырезывании кожных желез в большом количестве наступала смерть. Собственно какую-нибудь случайную причиневозможно предположить, потому что бывали операции при той же обстановке гораздо более длительные, обнажалась большая поверхность, и, однако, животные выживали, так что должны быть специальные обстоятельства, почему собаки, так много потерявшие из лимфатической системы, умирают. Если, значит, перейти от случайных причин к существенным, то тут возможны два предположения: или здесь имеется дело с какой-то особенной химической функцией тканей (так как железы не только участвуют в метаморфозе всего тела; в них существует, кроме внешней экскреции, внутренняя, в силу химической ассоциации тканей), или же здесь мы имеем дело с особым обстоятельством – с перерывом тока лимфы. Я думаю, оценивая эти два предположения, надо высказаться за первое, так как имеется контрольный опыт в исследованиях других авторов, именно существуют операции, при которых экспериментально много раз перевязывали ductus thoracicus. Область эта гораздо больше области, которая участвовала при экстирпации кожных желез; дело в том, что тут почти весь лимфатический ток прекращался, кроме небольшого участка из правой шейной части головы. Следовательно, имеются случаи, хорошо обставленные, где был больший перерыв, однако обязательной смерти вовсе не заявляется. Ввиду этих фактов приходится признать, что и этой лимфатической ткани принадлежит какое-то известное химическое значение, с которым надо считаться. Затем, конечно, если следует допустить замену вырезанной ткани увеличением оставшейся ткани, если это справедливо для pancreas, щитовидной железы и т. д, то нет основания отвергать это для лимфатических желез, тем более, что мыслимо прямое ее возникновение, гипертрофия прежде невидимых желез. Что касается указания на аденоидную ткань, что лимфатическая ткань очень распространена, что, кроме изолированных желез, существует родственная ткань – аденоидная, то мне кажется несправедливым без долгого разговора аналогировать обе ткани уже потому, что они занимают совершенно разное положение и условия работы желез совсем другие.
А. Г. Полотебнов: Мне думается, не может ли здесь играть роль шок от множественности раздражения.
И. П. Павлов: Нам приходится делать гораздо более тяжелые операции, и шока не замечалось. Мы в лаборатории имеем жестокость вырезывать целиком чувствительные нервы, a смерти не наблюдали; убить собаку нарочно раздражением чувствительного нерва невозможно.
Наши собаки представляют интерес вущем, в особенности ввиду того, что известно, что, где не были удалены железы, в случае заболевания реагируют ближайшие лимфатические железы; когда же они удалены, этих условий нет, и интересно будет испытать отношение таких животных к заразам.
Выступления в прениях по докладу О. И. Лобанова «Дальнейшие исследования над секреторной работой желудка»
[25]
(13 мая 1895 г.)
И. П. П а в л о в: Если вы берете чистый крахмал и кладете в желудок чрез фистулу, то никакого отделения сока нет или ничтожное количество, в 2 часа набирается каплями 1 куб. см. На этом основании доктор Лобанов решает, что местно в желудке крахмал не оказывает возбуждения секрегорного действия, но скрытое его действие обнаруживается, если будут условия, возбуждающие отделение вообще. Если в желудок положено мясо, которое заключает в себе химический раздражитель желудочного сока, то, примешивая крахмал, получаете сока столько же, как от мяса, но он уже не средней переваривающей силы, а самой высокой, которая возможна. Отсюда выводится, что, не действуя на выделение сока, крахмал, однако, когда сок по другой причине течет, изменяет его качества или, переводя на язык иннервации, что крахмал секреторных волокон желудочных желез не раздражает, а действует на трофические; вещества, заключающиеся в мясе, раздражают секреторные нервы, а жир парализует те и другие.
Председатель: А нельзя ли без иннервации объяснить это в смысле непосредственного парализования секреторных периферических окончаний, в силу обволакивающего действия жира?
И. П. Павлов: Можно предположить, что жир покрывает слоем всю слизистую оболочку и, таким образом, раздражители се не достают. Такое предположение возможно, но опровергается многими подробностями опытов. Отделение при мнимом кормлении возбуждается совсем не из желудка, и оно задержано, так что очевидно, что не только портится от жира возбудимость слизистой оболочки, но тормозится вообще отделение сока.
11 редседатель: Тут можно допустить и другой механизм. тир проникает во все пространства между клеточными элементами и даже в те пространства, которые находятся в самой клетке, если эти поры вообще есть, и, таким образом, секреторная деятельность клеток будет встречать препятствие для выхода из них сока.
И. П. П а в л о в: Во-первых, нет указаний на то, чтобы сок пробивался сквозь слизистую оболочку желудка, во-вторых, секреторное давление желез очень высоко, и, наконец, если бы дело шло только о механической порче, то она могла объяснить количество сока, но никак не его качество.
O. И. Л о б а с о в: Влияние жира как задерживающего момента не имеет значения в маленьком желудке: переход его туда по лимфатическим пространствам трудно допустить, а для малого желудка имеет только значение реакция нервов в большом желудке.
B. Н. С и р о т и н и н: Делали ли вы опыты с твердым жиром?
O. И. Лобасов: Такие опыты еще имеются в виду.
B. H. С и р о т и н и н: Я заинтересовался этим, так как при диспепсиях замечал, что мясная пища, не переносимая в обычном виде в форме завтрака или обеда в горячем виде, отлично переносится в холодном виде и больной начинает себя лучше чувствовать.
И. П. П а в л о в: Это интересный вопрос, и лаборатория имеет его в виду. Я бы хотел обратить внимание врачей, что в жире есть нормальный тормоз желудочного отделения и где врачи борются с гиперсекрецией желудка и в то время желают пустить в ход pancreas, жир является прекрасным средством. Я думаю, им можно воспользоваться при круглой язве. (12 октября 1895 г.)
Выступления в прениях по докладу д-ра Иванова "Случай расширения вен в области нижней полой вены»
[26]
И. П. П а в л о в: Я не совсем понимаю. Вы говорите, что если положить больного, придавить вену, предварительно выгнав кровь, то затем, поставив больного, нельзя получить наполнения вен?
A. A. Т р о я н о в: На голени существуют большие анастомозы поверхностных вен с глубокими, и при прижатии кровь из голени идет через глубокие вены. Когда же отпускают вену, го она начинает наливаться из центра к периферии.
И. П. Па в л о в: Вы предполагаете, что это постоянное явление?
A. А. Троянов: Да, в силу расстройства клапанов и вследствие того, что вена утратила свою эластичность. Вероятно, такое же явление может наблюдаться и в глубоких венах, но там мышцы заменяют утраченную эластичность вен. Это замечательное явление и побудило меня к перевязке вены.
И. П. П а в л о в: Так что это бесполезная вена.
Выступления в прениях по докладу М. В. Ненцкого «Пищеварение без бактерии»
[27]
(11 января 1896 г.)
И. П. П а в л о в: Конечно, этот опыт интересен и его следует повторить, но он не решает вопроса, нужны ли бактерии. Прекрасно, морская свинка жила в такой обстановке, лишенная микробов, но мало ли есть бесспорно важных органов, которые можно удалить, и животные останутся жить. Селезенку можно вырезать, и животное будет жить десятки лет. Это все-таки отрицательный опыт, не говоря уже о том, что он короткий. Похожим, на первых порах животное останется жить, но интересно посмотреть, что будет с ним дальше, относительно долговечности, относительно взаимного отношения органов, может быть, в цельной экономии природы это будет вещью существенно важной.
М. В. Ненцкий. Моими исследованиями и исследованиями моих сотрудников доказано, что все продукты, образующиеся в кишечнике под влиянием бактерий, не нужны, скорее даже вредны. С другой стороны, положительный результат опыта д-ров Нутелла и Тизфельдена убеждает нас в том, что жизнь возможна и без бактерий, так как животное могло жить 8 дней.
И. П. П а в л о в: Да, всего 8 дней. Ведь вырезали же селезенку, щитовидную железу, даже блуждающий нерв, и животное оставалось жить, но нельзя сказать, чтобы эти органы были не нужны.
М. В. Ненцкий: Конечно, последнее слово принадлежит эксперименту, но есть еще один пункт, именно – что микробы от природы не даны, а селезенка и другие органы даны.
И. П. П а в л о в: Может быть, если вырезать у матери, у детей и внуков какой-либо орган, то, может быть, у правнуков вырезанного органа тоже не окажется.
М. В. Н е н ц к и й: У жвачных животных предполагается прямо, что содействие микробов необходимо, там без них гораздо труднее обойтись; например, полагают, что целлюлоза только ими разлагается, но, несмотря на это, все-таки я того мнения, что и там дело может обойтись и без них.
И. П. П а в л о в: Мне и думается, что если в том случае, где крайне вероятно полезное участие их, они не будут иметь значения, то это будет наиболее доказательно. Если же окажется, что без них обойтись нельзя, то все дело останется под большим вопросом.
B. Н. С и р о т и н и н: С врачебной точки, зрения в присутствии бактерий пользы открыть нельзя, а вред можно. Нет ни одного факта чисто врачебного, указывающего, чтобы некоторые сорта бактерий, присутствующих в кишечнике, были полезны или по крайней мере их значение сомнительно. Тут, конечно, спорный пункт должен давать эксперимент, но думаю, что не существует прямых фактов, указывающих по отношению питания человека на бактерии, от которых можно было бы ожидать пользы.
И. П. П а в л о в: Очень трудно говорить о вещах, недостаточно изученных. Я имел честь много разгадывать, что факты относительно пищеварения все расширяются и это вещь переменчивая. Я как раз приведу факт, говорящий о пользе бактерий. По опытам нашим, постоянно подтверждающимся, оказалось, что кислота есть главнейший возбудитель панкреатического сока. При некоторых сортах еды желудочной кислоты нет, желудочного сока в пищевых массах не оказывается и содержимое желудка делается нейтральным или даже щелочным, и должно пройти немало времени, чтобы массам дать кислый характер. По нашим соображениям, пока нет реакции, pancreas не работает. Но мы знаем много случаев, что когда нет соляной кислоты, то есть молочная кислота, гарантирующая отделение pancreas, молочная же кислота в значительной степени происходит благодаря бактериям. Вот вам первый попавшийся факт из текущих работ относительно физиологии пищеварения, где бактерии были пристроены к делу.
B. Н. С и р о т и н и н: Это факт патологический.
Председатель: Здесь необходимо отличить нужное от полезного, необходимость здесь – вещь, требующая еще доказательства. Может быть, организм человеческий создан так удовлетворительно, что не нуждается в бактериях, а у других животных это иначе, приспособляемость у разных видов может быть различная.
И. П. П а в о в: Я еще прибавлю, что, может быть, когда. бактерий чересчур много, они вредны.
Выступления в прениях по докладу д-ра Георгиевского «К вопросу об изменениях в щитовидной железе при введении в тело ее препаратов»
[28]
(25 января 1896 г.)
И. П. П а в л о в: Какие количесока из щитовидной железы вы впрыскивали каждый раз?
Георгиевский: Различные количества: y некоторых каждый день по 10 куб. см в течение 14 дней, а у других через день по 2–3 куб. см.
И. П. П а в л о в: Когда животные заболевали от впрыскиваний, вы все-таки продолжали операцию?
Георгиевский: Да, продолжал.
И. П. П а в ло в: В этом отношении очень полезно вести контрольные опыты и делать впрыскивания из другой ткани.
Георгиевский: Тут одинаковые изменения получались и от кормления щитовидную железою.
И. П. П а в л о в: Не было разницы между животными, кормленными железом, и теми, которые подвергались впрыскиваниям?
Георгиевский: Изменения в железе одинаковые, скорее погибали те животные, которым делались впрыскивания.
Выступление в прениях по докладу Г. А. Смирнова «Об искусственном дифтериином антитоксине»
[29]
(7 мая 1896 г.)
И. П. П а в л о в: Я не могу не присоединиться к заявлению д-ра Смирнова относительно применения его средства на людях. В самом деле, человек заявляет, что выработал верное средство в борьбе с дифтеритом, целый ряд животных выздоравливает; это – факт, не подлежащий сомнению. Мне кажется необходимым воспользоваться полученными результатами, иначе мы будем докладывать, будем подчеркивать прекрасные результаты на животных, но дело вперед не пойдет, пока где-нибудь в Париже, в Германии не подхватят нашу мысль, и тогда мы подтянемся. Можем же мы сами рассудить, что хорошо, что сомнительно. что верно и ясно.
Выступления в прениях по докладу А. А. Вальтера "Работа поджелудочной железы при мясе, хлебе, молоке и при вливании кислоты»
[30]
(26 сентября 1896 г.)
И. П. Павлов: Докладчик правильно сказал, что если этого не имелось в виду при этих исследованиях, то проектировано при дальнейших. Но и теперь докладчиком делались расчеты на всю энергию, и при приблизительном расчете калорий мы видели, что крахмал в хлебе почти покрывает по калориям жир в молоке, и, таким образом, здесь опять подтверждается, что если брать даже всю энергию, то выгоднее кормить молоком.
B. H. Сиротинин: Когда слушаешь такие факты, то интересуешься этим удивительно разумным в отдельных фазах отделением и хочется объяснить себе эти причины. Вы упомянули, что единственное здесь объяснение, что это рефлекторное отделение. Объяснение заманчивое, но если это рефлекторный акт, то это можно доказать экспериментально; нельзя ли уничтожить рефлекс?
A. А. В а л ь т е р: На практике это едва ли возможно, ибо эти рефлекторные пути анатомически не выяснены, а потому и не поддаются вивисекционному вмешательству.
M. В. Яновский: Рефлекторный центр должен быть в спинном мозгу.
И. П. П а в л о в: Но перерезка мозга так груба, что слишком перепутает все явления и трудно будет в них разобраться. Впрочем, некоторый ответ имеется. Несомненно доказано уже теперь, что блуждающий нерв есть один из важнейших секреторных аппаратов. Мы имели животных с перерезанными блуждающими нервами и притом таких, которых удалось поддержать в хорошем здоровье. На таких собаках было замечено, что весь секреторный акт чрезвычайно искажается. Но на таких собаках особенно подробных опытов в этом направлении не делалось, здесь есть другая методика. У собак доктора Хижина была изолирована часть желудка сохранением нормальной иннервации, между тем раньше Гейденгайн, затем Саноцкий, Лобасов получали изолированный желудок, но с перерезкой блуждающих нервов. Желудок, оперированный по Гейденгайну, будет с нарушенной иннервацией, на нем мы не можем наблюдать всех колебаний в секреции, как у доктора Хижина. Это свидетельствует, что дело идет здесь о тонком рефлексе со стороны слизистой оболочки.
C. С. Б о т к и н: Принимался ли во внимание физический состав пищи, большая или меньшая ее грубость?
И. П. П а в л о в: Этот вопрос интересовал нас, но оказывается, что грубый раздражитель лишен всякого значения. И. • • •
И. П. Павлов: У нас постоянно во всех опытах принимается хлеб как хлеб, мясо как мясо, молоко как молоко, так как у каждого рода пищи свой особый характер. Дальше возникает уже вопрос: почему это происходит, что зависит от пищи, от ее объема, различного количества твердых веществ? Это уже относится к вопросу анализа. Нам необходимо прежде всего установить характеристику работы при каждой еде, а затем идет анализ. В предложенной работе сравнение идет только относительно азота, и из полученных данных можно вывести известное заключение, что в случае молока усвоение азота требует меньшего напряжения, чем при хлебе.
М. М. В о л к о в: В дополнение к данным, полученным доктором Хижиным и к только что выслушанным, мне хотелось прибавить, что сама клиника путем патологического эксперимента, правда, далеко менее определенного, учит, что при известных расстройствах иннервации, при различных желудочнокишечных пищеварительных неврозах существуют такие состояния, что, например, жидкости не переносятся, наблюдается явление положительного отвращения отса, его неусвоение. Такое же отношение существует к жиру и углеводам. С другой стороны, хорошо известно, что форсировать в этом отношении невозможно: результаты получаются ещже; приходится подыскивать наиболее благоприятные соединения, препараты. Так что, повторяю, факт применения тонкого подбора доказывается и путем патологического эксперимента.
И. П. П а в л о в: Об этом предмете приходится много раз докладывать, и у меня возникает вопрос: нельзя ли истощить внимание слушателей все теми же вопросами? Мне кажется, что если речь заходит о связи физиологии с медициною и раз медицина хочет пользоваться физиологией хорошо, основательно, она должна стремиться к совершенству физиологии в этой области. Поверхностное или половинное знание пользы принести не может, необходимо исчерпать весь вопрос, тогда только получается абсолютное распоряжение предметом. Возьмем для примера физическую сторону глаза: где физиологическая сторона исчерпана, там и поведение медицины рационально. В этом, мне кажется, можно найти оправдание тому, что так часто толкуем здесь об одном и том же вопросе.
Выступления в прениях по докладу Л. Б. Попельского "О секреторнозадерживающих нервах для поджелудочной железы»
[31]
(10 октября 1896 г.)
И. П. Па в л о в: Обращаю внимание на результаты, полученные доктором Попельским. Несомненно, что иннервация келез, важная в практическом отношении, до сих пор представлялась в несоответственном действительности виде и произошло это по некоторой особенной причине. Как пример железистой деятельности и зависимости ее от нервов служила до сих пор слюнная железа, на что имелось основание, так как она изучена с этой стороны очень хорошо. Но на грех случилось так, что иннервация этой железы стоит далеко не так, как, например, иннервация брюшных желез. На слюнных железах отчетливо наблюдается секреторно-нервный эффект: достали знаменитую chorda tympani – и слюна течет без всякой зацепки. Этот образ действия произвел неизгладимое впечатление, и физиологи, когда перебирались к другим железам (желудочным, панкреатической), гораздо более важным в физиологическом отношении, требовали тех же результатов, а раз не находили их, то говорили, что нет ничего. Этот взгляд так укоренился, что, несмотря на факты, не хотят отступить от него; например Шифф так и умер при своих старых убеждениях. В чем же все дело?
В том, что при других железах, кроме секреторной иннервации (как при слюнной железе), имеются антагонистические нервы, т. е. имеются и замедляющие искоряющие отделение нервы, и на глазах бесхитростного наблюдателя оба эффекта могут исчезать, хотя на деле и происходит борьба. С этой-то точки зрения и нужно придавать значение результатам доктора Попельского. Мы многократно повторяли, что кислота есть сильный возбудитель панкреатической железы, но эту деятельность панкреатической железы легко остановить, стоит только раздражать блуждающий нерв. Эта задерживающая функция блуждающего нерва по отношению pancreas бесспорна. Конечно, дальше является важнейший вопрос: чем обусловливается эта задержка, не замешивается ли здесь анемия? Нет, потому что блуждающий нерв не есть сосудосужающий нерв; напротив, опыты говорят, что он есть сосудорасширяющий нерв и, таким образом, он мог бы только подстегнуть деятельность pancreas. С другой стороны, можно раздражать n. sympathicus, и это не остановит деятельности железы. Можно было бы думать, что происходит судорога мускулов протоков и таким образом железа запирается. Но в протоках нет такой мускулатуры, а затем можно перебрать много возбудителей гладкой мускулатуры, и все-таки такого эффекта мы не получим. Итак, остается только прямое действие на клетку в смысле задержки отделения. Затем в докладе указывается, что, роясь в различных ветвях и на различных высотах, докладчику удалось найти такие секреторные волокна панкреатической железы, которые оказывают свое влияние с места, без латентного периода, без скачков, и таким образом, несомненно чистым секреторным волокнам pancreas вовсе не принадлежит свойство задерживать отделение. Тогда ничего не остается, как признать, что в n. vagus существует два сорта нервов, и притом действующих антагонистически. При физиологически работающих слюнныезах редко представляются моменты, когда они должны задерживать свою деятельность; в брюшных же железах, где дело идет о тонкой работе, задержка часто пускается в ход, смотря по сорту пищи; поэтому здесь обе системы развиты одинаково, и только благодаря опытам анализа удается разделить их. думаю, на основании этих опытов врач имеет полное право при своих соображениях считаться с задерживающую секреторную иннервациею, как с действительным аппаратом.
Председатель: Вы производили раздражение n. vagus в грудной полости, а выше не пробовали?
И. П. П а в л о в: При раздражении шее получается сложный эффект.
Выступления в прениях по докладу Г. М. Малкова. «О брюшной водянке, вызываемой полной неполной задержкой желчи"
[32]
(24 октября 1896 г.)
И. П. П а в о в: А я скажу другие данных. Я два раза на два манера затруднял воротное кровообращение: один раз так, что гнал кровь нижней полой вены в воротную вену, т. е. два огромных потока сводил в один, что должно было вести к затруднению кровообращения, но никогда не имел никакого намека на водянку. Другой раз я проводил кровь воротной вены в нижнюю полую вену и опять не получал водянки. Как объяснить это?
Г. М. М а л к о в: Что гидремия играет роль, я привел случай проф. Павлова, в котором водяночные явления были и на конечностях. Затем состав крови исследовался у д-ра Вербицкого, который нашел резкое уменнышение числа кровяных шариков. Повторять эти опыты не было основания. Я же сам исследовал плотный остаток и нашел у третьей собаки уменьшение плотного остатка.
И. П. П а в л о в: Насчет клинической оценки этого факта я не говорю, но экспериментально скажу, что этот факт несомненен и заявляется многими, что перевязка нижней полой вены не ведет к отекам. Затем, тромбоз воротной вены ни с того, ни с сего не произойдет; тут является уже сложное явление, заболевание сосудов. В этом отношении определяющими являются опыты, где берется одно условие, за которым и слежу.
B. Н. С и р о т и н и н: . . . Вы говорили, что здесь много раз производилось значительное натяжение ductus choledochus. Не могло ли это дать повод к затруднению оттока венозной крови?
Г. М. М а л к о в: Я обращал специальное внимание на этот вопрос, ибо являлась мысль, не было ли сдавления v. portae, но вскрытие убеждало, что v. portae и разветвления ее свободны, intima блестяща, снаружи не было спаек.
И. П. П а в л о в: Ведь д-р Малков перевязывает ductus choledochus, режет его пополам и бросает; натяжения нет. Рубца же не было, по заявлению докладчика.
Соколов: Мне кажется, и в данном случае не оказывал ли давления на v. portae чрезвычайно напряженный пузырь и не вызывал ли он тем самым водянку.
И. П. П а в л о в: Какое давление может оказывать желчный пузырь на v. portae, когда они стоят под углом?
М. В. Я н о в с к и й: У нас в клинике есть наблюдения, что желтуха длится долго и тем не менее водянки не развивается, и это, имейте в виду, у людей, у которых водянка живота развивается обыкновенно гораздо легче и скорее, чем у животных. Затем я хотел заметить относительно возражения проф. Павлова, что он отводил v. cava inferior v. portae и не получал водянки, несмотря на то, что кровь, вместо того чтобы итти двумя руслами, идет одним. Мы не знаем, до какой степени обширна область этих кровеносных сосудов.
И. П. П а в л о в: Что затруднение кровообращения играет роль, это ясно из того, что при этом края раны начинают отчаянно кровоточить. Но я обращаю внимание преимущественно на те случаи, где имеется заращение соединительного отверстия между обоими сосудами.
Выступления в прениях по докладу С. В. Владиславлева «К казуистике иссечения кишек при инвагинации»
[33]
(7 ноября 1896 г.)
И. П. П а в л о в: Я хотел сделать маленькое физиологическое добавление. Долгое время существовало мнение, что кишечная стенка производит только кишечный сок. За последнее время Герман и многие другие доказали, что у кишечной стенки есть еще другая функция, кроме выработки сока, это именно отделение какой-то калоподобной массы, даже пахнущей калом. В исследованиях последнего времени такие указания встречаются чаще и чаще. Смысл этой вещи представляется значительным по некоторым соображениям. Дело в том, что организм должен провести остатки пищи чрез длинную свернутую трубку. Это громадная задача, и чтобы гарантировать аккуратность этого проведения, кажется, и создана эта калообразная масса, в которую остатки пищи только вкрапливаются. Поэтому есть основание думать, что кишечные стенки способны производить подобный продукт без доступа пищи, и здесь возможно принять за кал то, что в сущности не есть кал с вкрапленными остатками пищи. Для решения этого вопроса нужно тщательное исследование.
П р е д с е д а т е л ь: Я могу прибавить, что кишечные стенки могут выделять и другие вещества, например известь при остеомалации. Каким образом это происходит, – дело невыясненное, но потеря минеральных веществ организмом несомненно может быть чрез кишечник.
И. Л. Д о л и н с к и й: Меконий такого же происхождения.
И. П. П а в л о в: Да, кроме того, и голодный кал у собак сюда же относится.
Выступления в прениях по докладу А. А. Троянова «К казуистике острой язвенной перфорации желчного пузыря. Cholecystectomia по Лангенбухе»
[34]
(9 января 1897 г.)
И. П. П а в л о в: В физиологии относительно истечения желчи говорится неопределенно. С другой стороны, говорится, что желчь течет постоянно, но встречаются указания, что поступление желчи в пищеварительный канал прерывисто, так что на прямой вопрос, как выделяется желчь в пищеварительный канал, – ответить трудно. В моей лаборатории доктор Брюно занимается этим вопросом, причем обычная методика изменена в том смысле, что собирается желчь не из дыры желчного пузыря, а на конце ductus choledochus, т. е. имеется фистула ductus choledochus. У нас имелось в виду определить способ поступления желчи в пищеварительный канал и определить пищеварительную функцию желчи. Вот при таком наблюдении оказалось, что желчь течет только в пищеварительные периоды и никогда вне их. Отсюда нет сомнения, что поступление желчи в пищеварительный канал есть совершенно прерывистый процесс и стоит в тесной связи с пищеварением, причес количество ее разное, смотря по роду пищи. Но дальше возникает вопрос: как она вырабатывается! На основании существующего физиологического материала нужно сказать, что она вырабатывается печенью постоянно. Всюду заявляется, что ток желчи из печени, как и мочи из почек, непрерывен, и она в нормальных условиях накопляется в желчном пузыре, из которого и выделяется в кишечнике только тогда, когда нужно.
А. А. Т р о я н о в: Мы заметили это совершенно случайно, перевязывая рану в разное время, до и после обеда; до обеда повязка бывала сухою, а после еды она пропитывалась желчью.
И. П. П а в л о в: Можно себе далее представить, что когда желчного пузыря нет, то его роль играют все желчные протоки, и в них, благодаря закрытию клапанов в ductus choledochus или крупных желчных ходах, желчь накопляется. Таким образом возможно, что желчь секретируется непрерывно, но выбрасывается она прерывисто.
И. П. П а в л о в: Я хотел добавить, что лабораторной практике приходится часто видеть, что желчь затекает в брюшную полость и никакого влияния на течение операции нет; желчь безразлична, когда она в чистом виде.
Выступления в прениях по докладу B. П. Кашкадамова "об изменениях мышц при их деятельности»
[35]
(23 января 1897 г.)
И. П. П а в л о в: Наиболее интересный вопрос в мышечной физиологии заключается в том, что делается с мышцей во время работы. Для разрешения этого вопроса производилась масса анализов. Опыты ставились следующим образом. Сначала определяли отношение воды к твердому остатку в неработавшей мышце, потом такое же отношение работавшей. При этом оказывалось, что в работавшей мышце отношение воды к твердому остатку увеличивается. Отсюда совершенно справедливо заключали об увеличении воды в работавшей мышце. Но если воды становится больше, если ее отношение к твердому остатку увеличивается, то естественно, что отношение твердого остатка к воде будет уменьшаться. Для этого совсем не нужно действительного уменьшения количества твердого остатка. А между тем ошибка прежних исследователей и заключалась в том, что они уменьшение отношения твердого остатка к воде объясняли уменьшением абсолютного количества его, – делами, следовательно, два вывода из одного факта, допускающего только двоякое толкование. Задача д-ра Кашкадамова и заключалась в том, чтобы решить окончательно, на чем основано увеличение отношения воды к твердому остатку – на увеличении ли количества воды или на уменьшении твердого остатка. Для этого изменил постановку опытов. Тогда как прежние авторы делали опыты над навесками (частями мышц), он брал целые мышцы. Преимущество такой постановки опытов заключается в том, что при этом определяется абсолютный вес всей мышцы и такой же вес твердого остатка. Одна мышца работает, другая находится в покое. По окончании опыта обе мышцы вырезываются целиком и определяется вес их. Оказывается, что работавшая мышца приобрела в весе почти 15%. Далее, та и другая мышца сушатся, и взвешивается твердый остаток. При этом убеждаются в том, что количество его не изменилось и в обеих мышцах совершенно одинаково. Если это так, то прибыль в весе нужно отнести на счет прибыли воды, и в то же время нельзя признать хотя бы малейшей убыли твердого остатка.
