Текст книги "Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6"
Автор книги: Иван Павлов
сообщить о нарушении
Текущая страница: 3 (всего у книги 26 страниц)
И. П. П а в ло в: Ваш случай я не так понимаю. У вас синюха – это значит застои, а если кожа дальше бледнеет, то это приостановление кровообращения; меня же это просто прекращение синюхи, а не сужение сосудов, это – восстановление кровообращения до нормы.
И. П. П а в о в: Меня интересует, между прочим, второй отдел сообщения, что за причина, почему животные гибнут... Нужно сказать, что факт не в такой степени печален, как он выставлен у докладчика; например, нашем институте из семи собак три выжили очень долго: одна из них больше года, другая пала недавно от случайной причины. Но, бесспорно, они живут некоторое время только благодаря наблюдению за пищей, которая имеет роковое влияние. Дело в том, что на молочнохлебной диете можно выдержать животное долго; я могу гарантировать, что при этой диете одна из двух-трех выживает. Однако вывод, к которому пришел докладчик, верен, что тут главную роль играет не истощение, а интоксикация, так как животные погибают при таком весе, когда голодающее животное весело. По этому предмету у нас имеются за последнее время протоколы вскрытия. Заключения давал Н. В. Усков, и оказалось, что имеется паренхиматозное воспаление разных органов: почек, печени и сердца; последнее дрябло, как тряпка. В этом мы сошлись с докладчиком, но в объяснении причины смерти мы расходимся; конечно, будущее покажет, кто из нас прав. Докладчик думает, что происходит отравление пищевыми птомаинами вследствие недостаточности пищеварения. Нам думается, что это едва ли вполне так. Если бы все сводилось на недостаточность пищеварения, то при перевязке протоков мы должны бы были получить то же самое, между тем этого не наблюдается. Этот факт наводит на мысль, что существенно то, что панкреатитеский сок вытекает наружу. У нас явилась мысль, нет ли здесь отравления соляной кислотой. В процессе пищеварения мы привязались к ферментам и мало обращаем внимания на кислотность и на щелочность разных соков, а, между тем, это серьезная вещь, и думается, что соляная кислота должна быть при выходе из желудка нейтрализована, что ее нельзя распространить свободно по телу, что ее нужно опять перевести на хлористый натр.
Если иметь в виду этот взгляд, тогда уход из тела щелочей получает уже другой смысл, этим дается возможность кислоте отравлять организм. При существовании желудочной фистулы, когда выделяется вон соляная кислота, в моче сильно повышается щелочность и, наоборот, если щелочь вытекает, то избыток кислоты отражается на реакции мочи. Так что, соображая все это, нужно сказать, что панкреатического сока одна из главных функций – восстановить хлористый натр из соляной кислоты. Поэтому в нашем случае я имею основание думать, что имеется отравление соляной кислотой, тем более, что и картины отравления совпадают. Если даете кролику 1–2 г соляной кислоты, разжиженной, то он через день теряет аппетит, через 2 суток делается слабосильным, а затем при параличе дыхания погибает. Теперь является вопрос: можем ли мы допустить, что у собаки при панкреатической фистулы накопляется так много кислоты, чтобы она была вредна? Да. Собака выделяет в сутки 300 400 куб. см панкреатического сока; это количество сока равнообъемно нейтрализует желудочный сок у наших собак с кислотностью 0.5-0.6%. Следовательно, выведение наружу панкреатического сока равносильно тому, что нашим собакам вливать по 400 куб. см 0.5%-й соляной кислоты. Далее оказывается, что самым могучим возбудителем панкреатического отделения является не пища, а сам желудочный сок. Когда мы вливали последние, то панкреатический сок вытекал с большой быстротой. Однако при известной диете, именно при молочнохлебной, организм извертывается, так как для усвоения питательных веществ из молока требуется сравнительно мало пищеварительного сока, а следовательно, и небольшое отделение соляной кислоты.
Выступление в прениях по докладу Н. Я. Чистовича «О лейкоцитозе при крупозной пневмонии»
[8]
(2 декабря 1893 г.)
И. П. П а в л о в (председательствовавший): Мне казалось, что для постановки этого вопроса на ясную почву важно иметь какие-либо определенные признаки тяжести крупозной пнеймонии и чтобы знать в определенных случаях, что по таким признакам можно точно установить, что она тяжелая, и рядом с этим констатировать уменьшение белых кровяных шариков. Раз это будет доказано, то другие случаи могут быть рассматриваемы как легкие, но осложненные побочным заболеванием. Теперь же позвольте Вас поблагодарить от лица Общества за сделанное Вами интересное сообщение.
Выступления в прениях по докладу А. А. Кадыяна «О лечении сужений выхода желудка при ожогах»
[9]
(27 января 1894 г.)
E. В. П а в л о в: При лапаротомии очень часто бывает коллапс, пульс становится нитевидным, но я ни разу не производил впрыскивания соляного раствора. Вместо того чтобы прибегать к новому оперативному методу, я придаю больному наклонное положение, поднимая ноги выше головы, при этом состояние больного резко улучшается.
И. П. П а в л о в: Относительно вашего замечания о косом положении больного, мне кажется, это подходит под тот случай, когда лягушку бьют по брюшку частыми ударами, вследствие чего наступает замедление сердца и угнетение всей сосудистой системы, причем сосуды будут расширяться. Если же дать при этом состоянии горизонтальное положение или головой вниз, то лягушка оправляется. Значит важно, чтобы сердце обладало достаточным количеством крови.
E. В. П а в л о в: Я думаю, что давление диафрагмы здесь тоже играет роль.
М. В. Я н о в с к и й: А здесь не произойдет застоя крови в голове? В первый момент, конечно, должено получиться облегчение, мозг начнет работать правильно, но если такое положение продлится долго, то является вопрос: не произойдет ли, вследствие слабости сердца, застоя крови и отечнох явлений в мозгу?
E. В. П а в л о в: Такое положение может длиться 1–2 суток, и синюхи не получается. Уклон здесь не более 15°.
М. В. Я н о в с к и й: При таком ничтожном наклоне упомянутое опасение не имеет места, но им выполняется другое показание, чем при впрыскивании соляного раствора.
И. П. П а в л о в: Может быть одно и то же. Крови в организме мало, и потому в одном случае вы увеличиваете ее количество соляным раствором, а в другом – механически.
М. В. Я н о в с к и й: Едва ли с этим можно согласиться. Туда не потому мало притекает крови, что ее мало, а потому, что сердце слабо и не может справиться с той массой крови, которая уже находится в сосудах; прибавляя жидкость, вы едва ли облегчаете сердечную работу. Я готов скорее объяснить благоприятный эффект вливания тем, что при нем происходит разведение ядовитого вещества (хлороформа), которое в данный момент циркулирует в крови.
И. П. П а в л о в: Здесь повторяется то же, что при Klopfenversuchen. Там вы достигаете благоприятной цели, как поворачивая лягушку головой вниз, так и вливая соляной раствор. Затем в данном случае были анемичные лица, у них было мало крови и без того, а при операционном раздражении произошло и расширение сосудов в брыжейке, – объем их увеличился, анемичность усилилась и вследствие этого сердцу стало нечем работать.
Председатель: Кажется, при этом опыте происходит остановка сердца в диастоле. Если оно расширено и наполнено кровью, то возражения доктора Яновского справедливы; если же сердце работает, как вы говорите, понапрасну, то это другое дело.
И. П. П а в л о в: Оно совершенно бескровно. Дело в том, что тут имеются опыты двоякого рода. То, что вы говорите, относится к первому случаю, где рефлекс с брюшины влияет на остановку сердца в диастоле. Если же затем остановка сердца была устранена перерезкой n. vagus, то происходит рефлекторное расширение сосудов, и такой случай считаю специально относящимся сюда.
Выступления в прениях по докладу И. Л. Долинского «К фармакологии кислот и кислых напитков»
[10]
(13 февраля 1894 г.)
A. А. Нечаев: Конечно, сообщенные ресны и в будущем должны приобрести значение. Я хотел только сказать несколько слов по поводу такого резкого соотношения между выделением поджелудочного сока и кислотностью желудочного сока вообще. Я напомню те же случаи, где желудочное пищеварение было устранено из пищеварительного акта. Такие наблюдения добыты и экспериментально и клинически. Пища в этих случаях прямо попадала в кишечный канал, и, между тем, животные продолжали существовать и не падали в весе. Очень возможно, что в той пище, которая вводилась у них, был кислотный элемент, органические кислоты, вызывавшие отделение панкреатического сока.
И. П. П а в л о в: Опыты с устранением желудочного сока из пищеварения мы производили, и очень вероятно, что здесь возбудителем поджелудочного сока являлась молочная кислота, но для правильной установки кормления в таких случаях нужны месяцы: животных долго рвет. Вообще пищевые вещества, введенные зондом, раз они не кислые, то не гонят сока. Пища должна сделаться кислой для возбуждения панкреатического сока.
B. Т. П о к р о в с к и й: Доктор Кадьян, сообщая о лечении сужений выхода желудка, указывал, что хотя при исследовании он не находил соляной кислоты, но что больная его поправлялась, очевидно вследствие замены соляной кислоты молочной.
И. П. П а в л о в: Я на это и указывал, но доктор Кадьян решил так, что он пробовал слишком рано, и теперь, может быть, и есть соляная кислота. По-моему, очень вероятно, что ее нет и до сих пор.
Председатель: Я согласен, что в кишках играет значительную роль молочнокислое брожение и, мне кажется, что эта работа действительно выдвигает дальнейшие вопросы по отноше... нию исследования кишечного пищеварения и выделения панкреатического сока.
И. П. П а в л о в: Надо обращать внимание на следующее. Нет сомнения, что в пищеварительном канале большой щелочности нет: кишечный сок довольно щелочный, но его ничтожное количество. Очень вероятно, что кишечный сок прежних авторов был не чем иным, как воспалительным продуктом, вот почему он был таким хамелеоном: то переваривал белки, то фибрин, то обращал крахмал в сахар. Теперь, при применении асептики и антисептики при опытах, несомненно, что кишечного сока нет, что за него принимали трансудат и что истинная щелочная жидкость в кишечнике есть панкреатический сок.
М. В. Я н о в с к и й: В изложенных опытах выступает на сцену особый род раздражения, до сих пор в физиологии не виданный. Здесь в параллель с звуковыми волнами, с колебанием светового эфира является новый род раздражения – определенный момент пищеварительного акта, способный действовать на специфические волокна, восприимчивые только к этому роду раздражения. Мне хотелось бы знать: что этот факт окончательно установлен или это пока только гипотеза? Не было ли сделано, например, попыток раздражать слизистую оболочку желудка обыкновенными раздражителями, чтобы посмотреть, как они действуют на выделение панкреатического сока: какой эффект производят более или менее резкие термические, электрические, механические и т. д. раздражения слизистой оболочки желудка? Производились ли подобные опыты или нет, и как к этому относится поджелудочный сок?
И. П. П а в л о в: Нет, этого не делали, это все еще в запасе.
И. Л. Д о л и н с к и й: Во всяком случае получается такое впечатление, что кислотность желудочного сока больше щелочности поджелудочного сока.
М. В. Яновский: Значит, отсюда нужно выводить заключение, что квас, например, излишняя вещь, равно как общее введение кислот; потому что и без того кислотность преобладает над щелочностью.
И. П. П а в л о в: В этом полной уверенности нет. Органическая кислота поведет к выделению панкреатического сока, но никакого влияния на баланс щелочности не окажет, так как молочная и уксусная кислоты легко сгорают. Поэтому при известных условиях, когда имеется недостаток кислот, лучше применять органические кислоты, чем соляную кислоту, которая нейтрализует несомненно иоведет к обеднению щелочами.
М. В. Я н о в с к и й: Вы были бы правы, если бы все ограничивалось этим, но органическая кислота может растворить в кишках или желудке большое количество щелочей или щелочных земель пищи. Допустим, что в последней много извести; уксусная и молочная кислоты растворяют ее, она вступает в кровь, там кислоты сгорают и получается из молочнокислой и уксуснокислой углекислая известь. Что делается дальше?
И. П. П а в л о в: Она нейтрализуется. Организм стоит на том, чтобы постоянно вывертываться. Раз вы кормите животное известью, то получается карбаминовая кислота и известь появляется в моче или выделяется с мочевиной.
М. В. Я н о в с к и й: Может быть, это так у собак, но не у человека.
И. П. П а в л о в: Мне помнится, что экспериментальное исследование в этом направлении было вызвано каким-то случаем лечения известью ребенка, когда в моче появилась масса карбаминовой кислоты и с вводимой известью получалась карбаминовокислая известь.
М. В. Я н о в с к и й: Это не всегда. У людей пои употреблении пищи с большим содержанием извести последняя иногда получается в нерастворимом состоянии в моче; является фосфатурия, или белая моча.
И. П. П а в л о в: Это уже патологический случай.
Выступление в прениях по докладу C. А. Острогорского «Темный пункт в иннервации слюнных желез»
[11]
(3 марта 1894 г.)
И. И. П. П а в л о в: Я хочу объяснить мотив, почему этот физиологический доклад является среди нашего Общества, состоящего преимущественно из представителей практической медицены. Нет сомнения, что в физиологии иннервации желез являются чрезвычайно важные новые факты. До сих пор в учебниках, лекциях и т. д. говорится о возбуждающей отделение иннервации. Значит, вся медицина считается с одним элементом – с нервами, возбуждающими отделение, и все явления как в здоровом состоянии, так и патологические привыкли понимать в связи с этим фактом. На самом же деле этот процесс сложнее и иннервацию желез нужно взять вдвойне: их иннервация, как и других органов, слагается из замедляющей и ускоряющей, из сосудосуживающей и сосудорасширяющей, т. е. здесь существует тип антагонистической иннервации. Так что при объяснении фактов нужно брать во внимание возбуждающие секрецию нервы и угнетающие ее. Доклад д-ра Острогорокого дает очень ценное доказательство в пользу этой теории. Об этом теперь говорят в различных работах по разным железам, но так как это дело новое и факты еще скопляются, то и это сообщение является одним из крупных, так как без признания антагонистыческой секреторной иннервации не будут понятны многие факты. To Только таким образом можно уяснить, почему, например, существует такое парадоксальное явление, что пилокарпин, будучи ядом, создает условия для усиленной деятельности желез.
Выступления в прениях по докладу М. М. Миронова «Влияние нервной системы на деятельность молочной железы»
[12]
(17 марта 1894 г.)
М. В. Я н о в с к и й: Если была атрофия, то как вы объясняете уменьшение молока: уменьшением ли самой железистой ткани или уменьшением деятельности существующей железистой ткани?
М. М. М и р о н о в: В наших опытах положительных данных и действительных наблюдений тут не имеется. Остается, значит, гипотеза, что первичные волокна, может быть, имеют трофические волокна, которые первично атрофируются, и как следствие является уменьшение количества молока.
И. П. П а в л о в: У нас есть данные, указывающие, что возможно трофическое влияние, но, несомненно, имеют место и ближайшие влияния, сейчас действующие, так как падение происходит сейчас же, как перерезали нерв.
М. В. Я н о в с к и й: Это соображение мне приходило в голову, но при этом являлось такое возражение, что при операции травматическое раздражение центральной нервной системы может выражаться падением выделения.
М. М. Миронов: Это на несколько часов, максимум на сутки.
М. В. Я н о в с к и й: А через сутки могут начаться явления атрофии.
М. М. М и р о н о в: Но она не идет так быстро, чтобы количество молока упало с 800 куб. см до 200.
И. П. П а в л о в: Ваше возражение справедливо, но оно отпадает, если взять во внимание, что при операциях, сопровождаемых страшной болью, эффект задерживания длился 2-4 часа и в одном только случае 20; здесь же операция, совершенно пустая, вызывала продолжительную остановку выделения.
Выступления в прениях по докладу П. П. Хижина «Отделительная работа желудка у собак»
[13]
(29 сентября 1894 г.)
И. П. П а в л о в: Введение жидкого жира действительно не вызывает отделения желудочного сока, так как ему, т. е. соку, и делать нечего с жиром, а потому он легко и скоро проходит дальше в кишки. То же может произойти и с яичным белком. Так что вы приводите случаи, которые нисколько не противоречат положениям доклада.
В лаборатории у меня вводятся огромные количества жидкого белка в желудок (по 800 куб. см), и через 1-1'/2 часа все уходит. Но белок не переварился. Если животное убьете в это время, то белок найдете отчасти в тонких, отчасти в начале толстых кишек.
Затем я хотел сказать несколько слов по поводу замечаний доктора Кудревецкого. Вы указываете на разницу отношения в целом желудке с изолированным, что в первом пища соприкасается со стенками, а здесь нет. Но дело в том, что получить чистый сок и следить точно за его отделением при непосредственном соприкосновении пищи со стенками невозможно, неосуществимо. Теперь вопрос следующиое значение можно придавать суждениям, основанным на секреторной деятельности куска в отношении остального желудка, который соприкасается с пищей? Имеется достаточное число фактов и теоретических соображений для того, чтобы считать деятельность этого желудочка отражением того, что происходит там, где пища соприкасается. До сих пор нет никаких указаний ни микроскопических, ни физиологических для того, чтобы пища имела какое-нибудь касание к секреторному эпителию, она касается слизистой оболочки, но не желез; для твердых частей это, очевидно, невозможно, но оно невозможно и для жидких, потому что из микроскопического отверстия железы идет непрерывный ток кнаружи. Следовательно, нет никаких данных, чтобы пищевые вещества в твердом или жидком виде раздражали непосредственно железы. Затем ясно, что если вы имеете отделение в изолированном мешке, причем отделение это совершенно специфическое при различных условиях, то, очевидно, оно что-нибудь выражает и, несомненно, оно связано со свойством пищи; вы имеете тонкие изменения секреторной деятельности в зависимости от рода пищи. Наконец, нет сомнения, что отделение желудочного сока есть рефлекс, а если это рефлекс, то нельзя себе представить, чтобы в желудке, где одни части равносильны с другими, эти рефлексы были строго локализированы. Ясно, что там разлитой рефлекс, а потому изолированный мешок, хотя и не прикасается к пище, принимает все раздражения и изображает то, что делается в остальном желудке. Что тут непосредственное раздражение не имеет особого значения, доказывается тем, что те раздражители, которые действительно не специфичнапример механические, никакого эффекта не дают. Так что, связывая это все и имея в виду невозможность осуществления того, чтобы одновременно раздражать слизистую оболочку пищей и собирать с этого куска чистый сок, этот метод, очевидно, является единственным исходом для суждения о соке. Затем насчет целесообразности – это философствование. У нас идет речь не о том, что полезно и что неполезно; речь идет о том, чтобы показать существующий факт. И вот первым уроком является то, что желудок не работает шаблонно, как можно думать по учебникам. Несомненно, работа его строго приспособляется к каждому данному роду пищи: для хлеба имеется особый сок, для мяса особый. Перед нами факт крайне тонкого отношения желудка к подробностям пищеварительной задачи, а почему и как все происходит – другой вопрос: это предстоит объяснить. В самом же факте кроется большой интерес для диететики. Например, становится понятно, почему дают молоко при слабости пищеварения. Потому что для него требуется и мало сока, и слабого, значит белки и прочие составные части его допускают при легком усилии желудка полное пищеварение.
B. В. Кудревецкий: Ваше объяснение меня не удовлетворило. Повидимому, вами отрицается возможность непосредственного раздражения желез помимо рефлекса, но надо не забывать, во-первых, что существует диффузия, а во-вторых, что пептон, проникая в железу, в слизистую оболочку, раздражает центростремительные нервы настолько, что в отдаленной части желудка рефлекторно происходит отделение сока. Почему же тот пептон не может раздражать, кроме центростремительных нервов, и центробежные нервы и, таким образом, при нахождении в желудке пищи, не может получаться двойного раздражения – как рефлекторного, так и с центробежных нервов? Относительно же приспособления повторяю, что о нем можно было бы говорить, если бы мы видели смысл в нем.
И. П. П а в л о в: Насчет диффузии – напрасно: ведь если взять шпринцевку с водой и направить струю ее в сосуд с хининным раствором, то хинин в шпринцевку не попадет. Если бы желудочный сок стоял, тогда по диффузии пищевые вещества могли бы попасть вглубь железы, но этого нет, так как здесь постоянная струя. Затем вы заблуждаетесь относительно характера периферических окончаний нервов. Когда я прикасаюсь к вам, вы чувствуете, осязаете, но разве что-нибудь из меня переходит в вас? Пред нами работа специфических образований, тонко устроенных с этой целью и поверхностно расположенных. Поэтому нет надобности и в проникновении пептона вглубь слизистой оболочки, он может действовать поверхностно, как действует осязание на периферические окончания осязательных нервов. Для всасывания же ведь существует особый поверхностный прибор, и не следует его мешать с пепсиновыми железами.
B. В. К у д р е в е ц к и й: Кажется, Гейденгайн думал, что процесс всасывания вызывает отделение сока.
И. П. П а в л о в: Гейденгайн также считает отделение сока за рефлекс, началом которого он считает процесс всасывания.
М. В. Я н о в с к и й: Докладчик заявил, что желудочный сок, выпущенный из желудка, с течением времени теряет свою пищеварительную силу, сам себя переваривает. Как скоро это происходит и сколько времени можно пользоваться этим соком для практики?
И. П. П а в л о в: Если вы свежий сок будете держать при комнатной температуре (15-16°), то он останется без изменения месяца два, а затем начнет терять в силе. При 0° он, вероятно, может держаться от полугода до одного года; при 37° он теряет свою силу в 10-11 минут.
М. В. Я н о в с к и й: Как вы смотрите на искусственное кормление больных, которое практикуется в больницах? Больному есть не хочется, а его кормят зондом насильно, и это приносит пользу, питание улучшается.
И. П. П а в л о в: Когда человек совсем ничего не получает, то лучше, чтобы он хоть что-нибудь получал; другое дело норма. Всем врачам известно, что аппетит – важная вещь, и потому он составляет постоянную заботу врача и о нем хлопочут все люди, и это оттого, что он связан с запальным отделением. Аппетит есть первая порция желудочного сока, с которой начинается пищеварение.
Председатель (обращаясь к докладчику): Конечно, опыты, которые были вами делаемы, и результаты полученные возбуждают большой интерес, как это и показала беседа, но и вызывают много вопросов. С одной стороны, они дают много нового, а с другой – я бы сказал, что ваше исследование по результатам в некотором отношении напоминает старую вещь, именно шиффовскую теорию заряжения или заряда.
И. П. П а в л о в: Это совершенно другая идея, здесь ничего подобного нет.
Председатель: Позвольте, аналогия эта невольно бросается в глаза. Можно до некоторой степени рассуждать, насколько она близка, насколько полно она может быть проведена, но для всякого, знакомого с делом, сходство в данном отношении есть и бросается в глаза. Затем здесь невольно поражаешься противоречиями со старыми взглядами. Например, относительно щелочей Кл. Бернар и другие физиологи учили, что щелочи усиливают отделение желудочного сока при известном количестве, у вас же щелочи ничего не делают. Я думаю, что метод, который вы предлагаете, все-таки представляет уклонения от нормального акта пищеварения. Нет сомнения, что трудно отождествить этот изолированный мешок с желудком, который находится под влиянием самой пищи. Изучали ли вы параллельно пищеварительную силу того желудка, который стоит рядом с изолированным мешком?
И. П. П а в л о в: Таких нарочитых исследований не было.
Председатель: Если вы не докажете этой параллельности, то всегда можно думать, что в желудке с пищей существуют иные условия раздражения. Ваши опыты представляют новизну, дают новый ряд явлений, но, может быть, там проявляется нечто другое и даже противоположное тому, что делается в остальном желудке. Вот, собственно говоря, вкратце те мысли, которые невольно родятся виду ваших результатов и которые, кажется, имеют действительно основание для своего существования.
И. П. П а в л о в: Если мы будем стоять на старых точках зрения, в таком случае мы никогда не двинемся вперед. При встрече с новыми фактами необходимо шаблон оставить, покорить его фактам. Вы привыкли верить в клинике, что щелочи гонят сок, здесь же вам говорят, что они скорее задерживают его, и вы заключаете, что постановка опытов нехороша. Помоему, это неправильный ход дела. Ведь утверждение клиницистов, что щелочи гонят сок, это есть вывод из целебного действия, а не факт; когда же в опытах доктора Хижина щелочь не гонит сока – это факт. Мне думается, что в этом отношении клиника грешит. Лекарство действует на всем просторе жизни и часто совершенно неведомым или неожиданным для нас образом. Положим, имеется такой факт, что под влиянием известного средства в конце концов расстроенное пищеварение поправляется, но это средство вовсе может не увеличивать отделения сока, а, может быть, угнетает его на некоторое время и, таким образом, восстановляет нормальную деятельность желез.
Председатель: Я про клинику не говорю; я начал с Кл. Бернара и говорю, что существует противоречие между данными прежних физиологов и представленными.
И. П. П а в л о в: Это совершенно справедливо, но дело в методе. Во всех учебниках все учили и профессора физиологии показывали, и я сам показывал, что, например, механические раздражители суть верные возбудители отделения желудочного сока. Между тем – это сказка; прошу ко мне в лабораторию, и я покажу, что ничего подобного нет. Вы можете сколько угодно шевелить желудочный мешок и не получите ни капли сока. Это значит, что в старой методике имелись такие условия, которые допустили столь грубые ошибки.
A. А. Троянов: Я имею некоторые наблюдения над больными, голодающими при раковых сужениях пищевода. Им нельзя отказать в рефлекторном запале, они только и думают об еде. Между тем берете их желудок, пришиваете его к передней брюшной стенке, вскрываете его и не находите в нем ни капли желудочного сока, а запала очень много, аппетит страшный. Но едва вы положите туда две столовые ложки пищи, как начинается громаднейшее отделение сока, целыми стаканами.
И. П. П а в л о в: Я глубоко уверен, что тут ошибка. Если вы возьмете собаку с желудочным свищом и сделаете ей эзоваготомию так, чтобы из полости рта ничего не попадало в желудок, затем заставите животное голодать дня два, а потом подойдете к нему с куском мяса, то у него начинается запальное отделение, и можно получить массу сока. Я бы хотел лично видеть ваши пробы на желудочный сок у описанных больных.
Выступления в прениях по докладу Э. Э. Миллера «К патологии и терапии хлороза»
[14]
(27 октября 1894 г.)
И. П. П а в л о в: Если мы обратимся к журналам и посмотрим, как терапевты решают вопрос, хорошо или дурно действует какое-либо новое средство, то найдем, что у одного оно действовало в 80-100 случаях прекрасно, без запинок, у другого – наоборот, и, таким образом, не знаешь, как стоит дело. В настоящее время я пользуюсь случаем заметить, что я не поступал бы так, как делали вы для получения представления о положении вопроса. Вы сопоставляли органические средства с неорганическими, притом число случаев было у вас незначительно. Но и тут по-лабораторному вы применяли неправильно рядом два средства на одной больной, беря постоянно одно раньше другого; я бы в одном случае шел так, а в другом наоборот. Я представляю себе это так, что, может быть, болезнь трудно раскачать, может быть, гэмогаллолу вы даете большую работу, чем дальнейшему терапевтическому средству, назначая последнее на пути к выздоровлению.
Э. Э. М и л л е р: Я то же самое сначала имел в виду, но затем боялся не получить достаточного материала для наблюдения. Впрочем, один случай был поставлен наоборот, именно при рецидиве. Больная в первый раз поступила осенью, и данный вперед гэмогаллол действовал плохо, а пилюли – хорошо; во второй раз при поступлении я сразу назначил пилюли и получил блестящий результат.
И. И. П. П а в л о в: Но в лабораторных опытах на одном случае нельзя остановиться.
Выступления в прениях по докладу И. Р. Тарханова «Наблюдения и над светящимся аппаратом итальянских светляков (luciola italica)
[15]
(8 декабря 1894 г.)
И. П. П а в л о в: Ваше сообщение в высшей степени интересно, так как оно представляет расширение сферы иннервации и притом в ее сложной антагонистической форме. Но в отношении к теории сна мне казалось, что особенной доказательности ваш опыт не заключает. Нет сомнения, что сон – сложная вещь и старые теории, очевидно, фантастические. Конечно, если животное спит, то сложная жизнь массы аппаратов продолжается и не только продолжается, но и не нарушается, несмотря на некоторые признаки покоя. Раз так, значит, нервная система во время сна и возбуждает и угнетает, так как всякая жизнь есть сцепление как угнетении, так и возбуждений различных аппаратов, так что ясно, – есть сон, него, – в организме имеем кучу возбуждающих и угнетающих импульсов, и потому существование специально угнетающих обстоятельств по отношению фонаря в этом смысле неубедительно при выборе теории сна. Очевидно, угнетение должно быть и оно существует.
И. P. Тарханов: Совершенно верно, но дело заключается в следующем. Как известно, по крайней мере физиологическая теория сна сводится к параличу головного мозга. Говоря о параличе головного мозга, исключаю продолговатый мозг, но все остальное как бы засыпает: засыпает – значит все влияние головного мозга ослабевает, и пока все к этому сводилось. Мы считаем, что рефлексы во время сна повышаются, но это происходит вовсе не потому, что животное спит и представляется обезглавленным, а потому, что нет одновременно других возбуждений, которые оказывают друг на друга интерферирующее влияние. Значит, вопрос остается открытым: есть ли сон – удаление головного мозга или, наоборот, при сне являются такие стороны в жизни головного мозга, которые повышаются, берут перевес. Мне и кажется, что если представим себе головной мозг, из которого исходят импульсы усиливающие и импульсы угнетающие при нормальных условиях, то во время сна ослабевают усиливающие импульсы и берут перевес угнетающие (это, конечно, в смысле теории). Значит, является перевес в пользу угнетения головного мозга, но для этого известные части мозга должны быть в возбуждении. Теперь, следовательно, надо набирать факты; нам дорог каждый факт, если он чист. этом отношении важна особенность, которой Luciola отличается от других животных. Указателем деятельности у них является фонарь; этот фонари может тухнуть, и если он потух, то, значит, головной мозг деятелен, потому что если он бездеятелен, то фонарь светит все время. Вот за эту примету, за этот значок я схватился говорю: верно ли это или нет? Верно. Если верно, значит во время сна Luciola обладает функцией, чрезвычайно для нее целесообразной. У нее выработался инстинкт, что фонарь при известных случаях нужен, а при известных его нужно тушить; тушит же только головной мозг, значит он возбуждается. Я нигде не мог найти факта, который так тесно выражал бы явления угнетения, и потому ценю его как перл. Из Флоренции я поехал через Венецию на Тироль и смотрел на этих Luciola. Их все время была масса, но тирольские Luciola иные: они во время полета все время дают однородный свет без пульсации или, летая, дают однородный свет, ровный, сядут – то же самое или тушат. Следовательно, иннервация у различных видов разная. Но и на этих Luciola я убедился, что, засыпая, они тупат фонарь; если же отрезать голову, то дают ровный свет. Поэтому я думаю, что физиологи будут убеждаться, что сон является ослаблением Функций разнообразных органов, что это есть преобладание явлений угнетения. Если же допустить существование центра сна (что, вероятно, и будет допущено), то насо сказать, что центр сна есть такая точка, назначение которой, как только наступает сон, притти в возбужденное состояние и пустить в ход погашающие угнетающие импульсы.
